SIR nord à Ecuelles 20-21/11

Modérateur : REC1

Avatar de l’utilisateur
jeremy
Messages : 2281
Inscription : sam. déc. 11, 2004 08:31
ville : Bulle (Suisse)
Navigue avec (bateau) : Tonga
département : 08
club : CANOE KAYAK VAL D'ARDENNES
Rivière(s) sur laquelle je peux donner des infos : semoy, faux, meuse, moselle, cleurie
Localisation : Annecy
Contact :

Re: SIR nord à Ecuelles 20-21/11

Message par jeremy »

Je sais que les comparaisons "virtuelles" sont rarement une bonne chose, mais je pense que le niveau des cadets (puisque c'est d'eux dont il est question) n'est pas super elevé ... Je m'explique, il y a quelques années je m'entrainais, j'avais un niveau correct, mais les premiers cadets me mettaient quand meme à l'amende, aujourd'hui, j'en fais moins, et ils ne me battent plus (enfin plus a chaque fois :D)...

Si le niveau est plus bas, normal qu'ils se selectionnent moins ...

Attention j'ai pas dit que c'etait une bonne chose, mais juste que le systeme de points n'est peut etre pas le seul responsable de la difficulté des jeunes à se selectionner ...

Et je rejoint Cyril quand il dit qu'il faut se remettre en question avant de remettre les points en question ... Qui dit selection dit effort à fournir, je prefere etre non selectionné en m'etant donné a fond, que d'etre selectionné avec comme seul effort avoir envoyé un cheque d'inscription et m'être rendu jusqu'au depart ...
CathS
Messages : 23
Inscription : mer. mai 03, 2006 18:57
ville : villepreux
Navigue avec (bateau) : Plusieurs années de C2 Mixte
département : 63
club : COURNON CANOE KAYAK CLUB
Rivière(s) sur laquelle je peux donner des infos : Allier
Couze Pavin
Lot

Re: SIR nord à Ecuelles 20-21/11

Message par CathS »

Un SIR est une première étape pour la sélection au championnats de France pourquoi ne pas laisser un peu plus de monde le droit de courir un N1? J'ai l'impression de maintenant si tu passes sur un SIR, tu as passé le plus dur.
La sélection ne devrait-elle pas se faire sur les N1 ce qui permettrait à certains de se faire plaisir sur de belles rivières.
Faut-il être fort sur le plat pour avoir le droit de naviguer en course sur des rivières? Dans ce cas comment améliorer son niveau technique?

Ces réflexions ne sont pas motivées par mon cas personnel (malgré l'âge j'ai encore moins de 320 points)mais par quelqu'un qui a pris beaucoup de plaisir sur un certain nombre de rivières et qui aimerait partager ça avec le plus grand nombre.
Avatar de l’utilisateur
jeremy
Messages : 2281
Inscription : sam. déc. 11, 2004 08:31
ville : Bulle (Suisse)
Navigue avec (bateau) : Tonga
département : 08
club : CANOE KAYAK VAL D'ARDENNES
Rivière(s) sur laquelle je peux donner des infos : semoy, faux, meuse, moselle, cleurie
Localisation : Annecy
Contact :

Re: SIR nord à Ecuelles 20-21/11

Message par jeremy »

Idealement, il faudrait que les SIR se courent sur des rivieres un peu plus mouvementées comme ca les personnes n'arrivant pas a se selectionner pourraient courir plusieurs SIR et progresser techniquement !

CathS je suis d'accord avec toi, il ne faut pas que sur les SIR la selection soit tres severe et que sur les N1 on retombe dans le 99% de selectionnés ...
jfievez
Messages : 146
Inscription : lun. mai 25, 2009 21:27
ville : JOINVILLE

Re: SIR nord à Ecuelles 20-21/11

Message par jfievez »

il est évident qu'il ya des inégalités entre les inter régions
il ne faut pas raisonner en termes d'écarts avec les premiers mais en terme de valeurs de l' athlète car en effet une course sur le plat donne de très gros écarts et une cours e en eau vive (prenez le sir début octobre bourg landry par exemple) diminue considérablement les écarts , il est très difficile de creuser sur certaines courses tout le monde le sait.Prenez par exemple 2 descendeurs de valeurs proches sur des courses nationales et sur les frances et comparez les points de leurs interégions dans le nord et dans l'est par exemple, refaites cela avec d'autres doublettes de même valeur pour ne pas parler d'état de forme ou de niveau d'entrainement ET VOUS VERREZ ENTRE 30 et 50 points d' écarts
donc le problème n'est pas que la difficultés pour les cadets d'accéder au sprint mais aussi l'inégalité entre les interégions et on ne peut pas le nier
gat's
Messages : 29
Inscription : jeu. août 21, 2008 16:08
ville : perigueux
Navigue avec (bateau) : C1 squater 3, C1 molotov
département : 24
Rivière(s) sur laquelle je peux donner des infos : Auvézère, Céou, Vézère,

Re: SIR nord à Ecuelles 20-21/11

Message par gat's »

Je pense que l'animation de cette saison est pas mal, mais il est vrai qu'il y a trop de différence entre les sélections (points) pour les classiques et les sprints. Il me parait difficile pour un cadet 1 de pouvoir faire ce type de point en début de saison:
je m'explique: de grosses différences physiques entre les individus, mais surtout techniques. De plus les inter sont fini en janvier et la remise des points (individuel) en début de saison ne les favorise pas. Un jeune qui prend 2min aujourd'hui sur une classique se retrouve à 350pts alors que dans 4 mois avec le meme écart il aura 300pts et n'aura pas forcement progressé. De ce fait sur la finale N3 il va passer sans problème et va se retrouver à Bourg sans avoir pu participer à d'autres sprints.
Je crois que 370pts en K1 et 400pts en C1 serait une bonne solution pour les inter, et leur demander de faire 320pts sur 2 nationaux pour rester en N2. Sinon retour en N3 avec finale N3.
A cet age il y a une énorme différence entre le début et la fin de saison, de nombreux exemples existent de jeune qui avait du mal à démarrer et qui finissent avec un podium ou un titre. De plus je ne crois pas que le niveau des cadets soit faible, les dernières saisons le prouve (Sudrie, Lapointe, Hostens, Schmith...), les intégrer dans le circuit fait parti de la formation et les performances en juillet seront d'autan plus intéressantes.
jfievez
Messages : 146
Inscription : lun. mai 25, 2009 21:27
ville : JOINVILLE

Re: SIR nord à Ecuelles 20-21/11

Message par jfievez »

assez d'accord
Avatar de l’utilisateur
jeremy
Messages : 2281
Inscription : sam. déc. 11, 2004 08:31
ville : Bulle (Suisse)
Navigue avec (bateau) : Tonga
département : 08
club : CANOE KAYAK VAL D'ARDENNES
Rivière(s) sur laquelle je peux donner des infos : semoy, faux, meuse, moselle, cleurie
Localisation : Annecy
Contact :

Re: SIR nord à Ecuelles 20-21/11

Message par jeremy »

Pas du tout d'accord avec toi Julie, tu fais une generalité alors qu'il n'y a qu'a Bourg que les points etaient bons ce qui a mon avis est du a une combinaison de 2 choses :
- l'homogeneité des chronos servant a l'elaboration du temps de base
- des ecarts reduits

Sur les autres inter, la disparité de points entre le 1er et les autres est souvent assez grande et pour ne rien arranger, le meilleur a presque a chaque fois atomisé le pagayeur lambda ! (cf. Morgan et Xavier a Selestat !)

Bref, attendons un peu de voir ce qu'il va se passer, on est encore qu'en Novembre !
Avatar de l’utilisateur
jeremy
Messages : 2281
Inscription : sam. déc. 11, 2004 08:31
ville : Bulle (Suisse)
Navigue avec (bateau) : Tonga
département : 08
club : CANOE KAYAK VAL D'ARDENNES
Rivière(s) sur laquelle je peux donner des infos : semoy, faux, meuse, moselle, cleurie
Localisation : Annecy
Contact :

Re: SIR nord à Ecuelles 20-21/11

Message par jeremy »

gat's, lorsque je parle du niveau des jeunes, je parle uniquement des cadets de cette année.
kanoyac
Messages : 283
Inscription : mer. déc. 31, 2003 02:27
Navigue avec (bateau) : Portable ASUS
département : 66
club : CANOE CLUB ROUSSILLONNAIS
Rivière(s) sur laquelle je peux donner des infos : La Têt (P.O)
L'Aude
Localisation : France (PO)
Contact :

Re: SIR nord à Ecuelles 20-21/11

Message par kanoyac »

Bonjour..
Juste 2 ou 3 petits trucs.
c'est vrai que le système n'est surement pas parfait, mais intégrer tous les paramètres évoqués jusque là dans une formule de calculs de points, reviendrait à élaborer une super usine à gaz..
La formule est ce qu'elle est, et depuis sa mise en application dans FFCANOE (2002), tout a été fait pour qu'il n'y ait plus d'intervention Humaine comme c'était le cas avec 4D.. Donc de ce coté là.. on peut dire que c'est figé.
S'il fallait prendre en compte le type de rivière, le niveau d'eau, les nombre de participants dans chaque catégorie et leur niveau pour que tout le monde soit content de son résultat... Ben dans ce cas.. inutile alors de calculer des points.. la simple participation à une course ouvrirait les portes des qualifs..
Force est de constater que les différents SIR jusqu'à présent ne présentent pas le même niveau de difficulté et en terme de participation, on trouve sur certains des compétiteurs qui explosent les points pour être vraiment supérieur aux temps de base, sur d'autres courses il y a moins d'écarts dans la mesure ou tout le monde est à peu près au même niveau. Faire des comparaisons ne tient donc pas la route... Sans vouloir donner de label Qualité.. il est quand même évident qu'il n'est pas possible de comparer LE LOING et Bourg .. Et pourtant je suis quand même persuadé que faire Bourg est surement plus instructif que le LOING au niveau EAU VIVE.
A moins d'arriver à mettre tous les lacs en pente, il y aura toujours des inégalités entre ceux qui peuvent faire de la vraie Eau Vive et les malheureux qui n'ont que des rivières plates à se mettre sous la dent..(le bateau.. pardon!!!)

La solution idéale serait que tout le monde puisse se comparer sur le même bassin.. mais ça.. c'est pas possible.
Je me permets de rappeler que si l'animation est allée dans le sens de pouvoir faire moins de courses pour se sélectionner , ce n'est pas pour autant que ça implique que la simple participation à une course ouvre la sélection.. Il y a des minimas à faire, comme dans tous les autres sports...
Il est vrai, qu'à l'usage, on voit bien qu'il y a peut-être des difficultés pour les plus jeunes.. La question se pose.. est-ce une bonne chose de leur donner de suite le graal ou on leur demande de progresser un peu pour l'obtenir ??
Je ne m'avancerai en rien sur une éventuelle modification des limites de sélections mais la question pourrait bien se poser. On a déja fait ça dans le passé, lors de la dernière mise à niveau de la base points.. Mais bon.. Il reste encore 3 Inter régions (tout le monde ne va pas les faire.. OK..) mais laissons nous le temps de voir ce que ça donne avant d'aller trop loin dans les limites..
Il fallait bien commencer par quelque chose.. Il vaut mieux devoir rallonger un peu que de s'apercevoir trop tard qu'il y a trop de monde et ne pas pouvoir gérer cette masse..
La situation est suivie de près et annoncer dès maintenant une remise en question des limites de sélections est peut être un peu prématuré.
Dernier truc.. cette réflexion n'engage que moi, inutile donc de tirer sur la com..

FD
Dernière modification par kanoyac le mer. nov. 24, 2010 14:41, modifié 1 fois.
lal
Messages : 5
Inscription : ven. nov. 05, 2010 14:25
ville : st omer

Re: SIR nord à Ecuelles 20-21/11

Message par lal »

bonjour

peux t'on avoir aussi les résultats de la course jeune
merci
jfievez
Messages : 146
Inscription : lun. mai 25, 2009 21:27
ville : JOINVILLE

Re: SIR nord à Ecuelles 20-21/11

Message par jfievez »

personnellement je ne permettrai pas de "tirer sur la comm" car j' admire le travail bénévole que vous faites (et sans vous il n' ya rien) et je ne pense pas dans tous les cas que ce soit votre faute .Et on est tout à fait d'accord qu'il ne faut pas que la qualification soit donnée.C'était juste pour dire que nous aussi on préfèrerait faire bourg landry en inter que le loin et nos cadets aussi mais dans notre interrégion ce n'est pas possible (le désert du nord)!!!!et on ne vas pas déserter nos courses et arriver à 500 sur un inter qui risque d'être favorable. . Deplus bourg landry n 'est pas très difficile techniquement c'est juste que les écarts se creusent peu 'beaucoup moins que le loin sans que se soit vraiment dur) , c'est comme cela , et justement comme le disait "gat's" parfois ce n'est pas forcément de technique que manquent à nos cadets homme , mais le physique (6 mois d'écarts à leur age c'est peut être 20 s et le physique viendra tot ou tard) .En sport les qualifications ne doivent surtout pas être données mais l' équité est aussi une base fondamentale.Pour l'instant les règles sont comme cela et il est tout à fait normal de faire avec mais on ne peut tout de même constater des choses pour y réfléchir , il faudra doucement essayer de prendre en compte ce problème des cadets hommes et de l'inégalité entre les inter.Mais je ne prétends pas être magicienne en trouvant un système miracle il y aura toujours des hics
jfievez
Messages : 146
Inscription : lun. mai 25, 2009 21:27
ville : JOINVILLE

Re: SIR nord à Ecuelles 20-21/11

Message par jfievez »

je répond à jérémy sur bourg, les écarts sur les autres inter étaient peut être importants mais lorsque je prends plusieurs personnes de même valeur physique et technique (en sachant que les gens que je prends en référence de chez nous s'entrainent, évidemment sans entrainement pas de comparaison possible) sur d'autres inter de l'est comme selestat nous constatons encore des écarts de points notables entre ces personnes .Mais tu as raison attendons un petit peu et de toute façon dans notre inter on le sait on prévient nos jeunes que chez nous la barrière la plus dure est représentée par les inter (pour les gens qui sont limites comme les jeunes) et qu'il faut bien s'entrainer en début de saison
Mais c'est aussi une loi du milieu naturel (un milieu changeant) donc tout ne peut pas être paramétré on est bien d'accord
gat's
Messages : 29
Inscription : jeu. août 21, 2008 16:08
ville : perigueux
Navigue avec (bateau) : C1 squater 3, C1 molotov
département : 24
Rivière(s) sur laquelle je peux donner des infos : Auvézère, Céou, Vézère,

Re: SIR nord à Ecuelles 20-21/11

Message par gat's »

juste une petite précision car tous les avis sont justifiés sur cette discussion et chacun a ces arguments (valables d'ailleurs) mais on est un des rares sport ou une qualif pour toutes les catégories(cadet, junior, ect...) et toutes les activitées (canoë, kayak) est basée sur ce qui ce fait de mieux au niveau mondial. Je ne crois pas qu'un cadet en judo tombe contre Téddy Riner. Pour la natation, l'athlètisme ect, il y a des minima par catégorie, même topo pour les sports collectifs, une équipe cadet ne rencontre pas une équipe senior... Par contre le terrain, la piscine ou la piste d'athlé est la même pour tout le monde, c'est juste adapté à leur niveau. Je ne dit pas qu'il faut que se soit facile, sinon pas besoin de faire des sélections, mais juste adapté.
Bobo
Messages : 195
Inscription : ven. mai 21, 2004 21:34
ville : Strasbourg
Navigue avec (bateau) : C1
département : 67
club : STRASBOURG EAUX VIVES
Rivière(s) sur laquelle je peux donner des infos : Beaucoup...
Contact :

Re: SIR nord à Ecuelles 20-21/11

Message par Bobo »

jfievez a écrit :je répond à jérémy sur bourg, les écarts sur les autres inter étaient peut être importants mais lorsque je prends plusieurs personnes de même valeur physique et technique (en sachant que les gens que je prends en référence de chez nous s'entrainent, évidemment sans entrainement pas de comparaison possible) sur d'autres inter de l'est comme selestat nous constatons encore des écarts de points notables entre ces personnes .Mais tu as raison attendons un petit peu et de toute façon dans notre inter on le sait on prévient nos jeunes que chez nous la barrière la plus dure est représentée par les inter (pour les gens qui sont limites comme les jeunes) et qu'il faut bien s'entrainer en début de saison
Mais c'est aussi une loi du milieu naturel (un milieu changeant) donc tout ne peut pas être paramétré on est bien d'accord
Je vais pas faire de long discours, mais bon, peut être que dans le Nord c'est plat et que ça manque d'eau vive, mais je pense que tu as pas bien vu les rivières de l'Est (Sélestat et Epinal par exemple...).
Dans l'inter Est, il n'y a pas beaucoup de cadets qui passent non plus...
Bref, on pourrait en parler longtemps, mais c=ça ne sert à rien de comparer ce qui ne l'est pas.
Juste une dernière chose, pour augmenter les chance d'avoir de bon points, il faut évidament ne pas finir trop loin derrière, mais il faut aussi que les 5 premiers du temps Scratch par catégorie (K1H, K1D, C1H, C2...) aient un bon numérique, sinon si c'est des "boulets" au numérique, tous les autres derrières mangent en point, c'est normal. Mais juste 1 ou 2 bateaux fort ne suffi pas.
Après on le sait depuis des années que c'est pas toujours pareil dans les différentes interrégions, et c'est pour ça qu'il ya un coeficient correcteur...
On en reparlera au plénières tous ensemble.

@+ Boris.
Bobo
Messages : 195
Inscription : ven. mai 21, 2004 21:34
ville : Strasbourg
Navigue avec (bateau) : C1
département : 67
club : STRASBOURG EAUX VIVES
Rivière(s) sur laquelle je peux donner des infos : Beaucoup...
Contact :

Re: SIR nord à Ecuelles 20-21/11

Message par Bobo »

gat's a écrit :juste une petite précision car tous les avis sont justifiés sur cette discussion et chacun a ces arguments (valables d'ailleurs) mais on est un des rares sport ou une qualif pour toutes les catégories(cadet, junior, ect...) et toutes les activitées (canoë, kayak) est basée sur ce qui ce fait de mieux au niveau mondial. Je ne crois pas qu'un cadet en judo tombe contre Téddy Riner. Pour la natation, l'athlètisme ect, il y a des minima par catégorie, même topo pour les sports collectifs, une équipe cadet ne rencontre pas une équipe senior... Par contre le terrain, la piscine ou la piste d'athlé est la même pour tout le monde, c'est juste adapté à leur niveau. Je ne dit pas qu'il faut que se soit facile, sinon pas besoin de faire des sélections, mais juste adapté.
c'est un peu ce qui est fait en Classique avec les limites de points, mais pas en Sprint. Alors là, je sais pas trop pourquoi, peut être ils voulaient créer une élite en Sprint, se calquer sur la Slalom, j'en sais rien... Mais bon les réglements évoluent, à nous de les faire bouger dans le bon sens, en discutant calmement de tout ça aux plénières...
kanoyac
Messages : 283
Inscription : mer. déc. 31, 2003 02:27
Navigue avec (bateau) : Portable ASUS
département : 66
club : CANOE CLUB ROUSSILLONNAIS
Rivière(s) sur laquelle je peux donner des infos : La Têt (P.O)
L'Aude
Localisation : France (PO)
Contact :

Re: SIR nord à Ecuelles 20-21/11

Message par kanoyac »

Bonsoir..

Le souci du sprint est le nombre de départs..
On peut facilement (!!) gérer une classique à plus de 500 départs.. en sprint il y a 2 manches.. Comme le slalom.. ET quand il y a trop de monde ça devient ingérable..
C'est ce qui motive la mise en place de quotas ou de limites très courtes.. mais c'est vrai qu'il ne faut pas non plus trop fermer les portes..
...

FD
Avatar de l’utilisateur
jeremy
Messages : 2281
Inscription : sam. déc. 11, 2004 08:31
ville : Bulle (Suisse)
Navigue avec (bateau) : Tonga
département : 08
club : CANOE KAYAK VAL D'ARDENNES
Rivière(s) sur laquelle je peux donner des infos : semoy, faux, meuse, moselle, cleurie
Localisation : Annecy
Contact :

Re: SIR nord à Ecuelles 20-21/11

Message par jeremy »

Interessante discussion ou tout le monde dit ce qu'il pense avec des propos etayés ! Ca fait plaisir et ca montre que la descente interesse encore du monde ! ;)

Ce que je comprends, c'est que les points sont dependants de beaucoup de parametres qu'on a tous evoqués à un moment ou un autre (ecarts, valeur des 5 meilleurs, homogeneité des 5 meilleurs temps ...) On a donc tous une petite idée du casse tete que doit representer l'elaboration d'un modele mathematique representatif de tout ca ! Donc pour ma part, je navigue, je m'eclate, je fais confiance a la comm' pour arranger ca (bon courage ;)) en essayant de donner mon avis quand ca peut aider ! On finira bien par y arriver !

Autre chose, je dois dire que je suis content de lire julie : "et on ne vas pas déserter nos courses et arriver à 500 sur un inter qui risque d'être favorable", c'est un excellent etat d'esprit, si les descendeurs ne pensaient pas de cette maniere, la descente dans le nord ne serais qu'un vague souvenir !
Répondre