Juge compétiteurs (reloaded)

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Labeille KOOL
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par Labeille KOOL »

JMB24 a écrit : Je ne pense pas que tous les arbitres de foot soient d'un niveau bien élevé en compétition et pourtant ils jugent.
Le foot est un bel exemple, car hélas, malgré une filière professionnalisée, indépendante des clubs, les arbitres sont décriés à longueur de journée pour leurs incompétences, les cas de manque de respect (parfois grave) envers l'arbitre sont nombreux et à tous les niveaux. C'est pour cela qu'il vaut mieux garder le plus de proximité entre slalomeurs et juges.

On ne demandera cependant jamais à un N1 ou à un bon N2 de juger le jour de sa course régionale, le haut niveau doit primer, pour les autres, ça devrait rester envisageable et même constructif.
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Freesport
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par Freesport »

On ne demandera cependant jamais à un N1 ou à un bon N2 de juger le jour de sa course régionale, le haut niveau doit primer, pour les autres, ça devrait rester envisageable et même constructif.
QUOI !!!!
Et l'exemple que donne les plus grands ?
Pourquoi un traitement de "faveur" ?
Il y a encore des N1 et beaucoup de N2 qui devraient juger, ne serait ce que pour apprendre ce qu'est un passage correct !
sldesc
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par sldesc »

Freesport a écrit :
On ne demandera cependant jamais à un N1 ou à un bon N2 de juger le jour de sa course régionale, le haut niveau doit primer, pour les autres, ça devrait rester envisageable et même constructif.
QUOI !!!!
Et l'exemple que donne les plus grands ?
Pourquoi un traitement de "faveur" ?
Il y a encore des N1 et beaucoup de N2 qui devraient juger, ne serait ce que pour apprendre ce qu'est un passage correct !
Wouha pour une fois concernant ce sujet, je suis d'accord avec Freesport :lol:
sldesc
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par sldesc »

Le sujet tourne en rond, faute d'intervenant suffisant pour sortir de l'affrontement de position extrême.
J'aimerai connaitre le point de vue sur ce sujet des régions ou club, qui ont trouvés et mis en place des solutions pour appliquer le règlement à la lettre, et présenter ainsi sur chaque course un juge non compétiteur.
En Normandie comment faites vous? Tout les clubs y arrivent'ils ? Bob, Vincent, Stic, Mouss, Bredos... quel est votre vécu sur ce point de règlement? Commet cela ce passe dans vos club?
La Bretagne, l'Ile de France, Alsace Lorraine, Rhône Alpes ...
Merci de nous faire partager vos solutions, et les éventuelles difficultés que vous avaient pu rencontrer?
Cela permettrai de faire avancer le sujet et d'avoir une idée plus clair de ce qui se pratique tout les week end de course.
Merci d'avance pour votre participation ;)
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par JMB24 »

Je voudrais juste faire remarquer que nous parlons des juges, des compétiteurs et les organisateurs sont complètement écartés.
Que dire de l'organisateur qui doit prévoir 5 juges pour le cas ou les clubs ne jouent pas le jeu. Si il n'a pas ces juges, comment il fait, il annule la course ou il attent que la commission nat l'annule ou il fait juger n'importe qui ??? Je vous laisse réfléchir si l'organisateur est un club!!!
Alors je pense que tout le monde doit faire un effort, y compris les clubs et les compétiteurs.
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SERGEÏ
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par SERGEÏ »

A vue d'oeil, par rapport aux juges nat et international actifs la saison dernière, environ 20 sur 73 font de la compét (rég, N3, N2) !
Presque 1/3, faudrait tout de même pouvoir les renouveler et qu'ils puissent facilement se former, avoir de l'expérience en jugeant, sans pour autant laisser de côté les compèts.
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SERGEÏ
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par SERGEÏ »

Que dire de l'organisateur qui doit prévoir 5 juges pour le cas ou les clubs ne jouent pas le jeu
c'est 7 juges
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par JMB24 »

SERGEÏ a écrit :
Que dire de l'organisateur qui doit prévoir 5 juges pour le cas ou les clubs ne jouent pas le jeu
c'est 7 juges
Désolé mais c'est 5, voir le règlement slalom 2.2.2.1
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Whipzone
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par Whipzone »

Juste une question, qu'est ce qui peut motiver un non compétiteur à se déplacer sur une course?
- encourager ses copains? non, s'il est juge, il doit rester impartial.
- rester la journée le cul sur un rocher au froid, à la pluie, à la chaleur, avec un casse dalle (quand c'est le cas) à la pause.
- regarder toute la journée les 3 mêmes portes
- aller faire une formation qui doit pas être forcément très marrante

J'avoue je suis pas compétiteur, mais franchement j'ai du mal à voir ce qui pourrait me pousser à être juge.

Ce sont les points que je vois de l'extérieur, mais qu'est ce qui pourrait me faire changer d'avis? il y a des côtés positifs?

Je tire en tout cas mon chapeau aux bénévoles qui le font.
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SERGEÏ
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par SERGEÏ »

SERGEÏ a écrit :
A vue d'oeil, par rapport aux juges nat et international actifs la saison dernière, environ 20 sur 73 font de la compét (rég, N3, N2) !
Presque 1/3, faudrait tout de même pouvoir les renouveler et qu'ils puissent facilement se former, avoir de l'expérience en jugeant, sans pour autant laisser de côté les compèts.
En faite je dis ça en me demandant s'il est possible que ce tiers de juges puissent être renouveler petit à petit par les nouvelles générations de juges qui vont arriver.
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par JMB24 »

Whipzone a écrit :Juste une question, qu'est ce qui peut motiver un non compétiteur à se déplacer sur une course?
- encourager ses copains? non, s'il est juge, il doit rester impartial.
- rester la journée le cul sur un rocher au froid, à la pluie, à la chaleur, avec un casse dalle (quand c'est le cas) à la pause.
- regarder toute la journée les 3 mêmes portes
- aller faire une formation qui doit pas être forcément très marrante
Je pense que la motivation est de même niveau que tous les bénévoles qui prennent des resposabilités dans leur club, président, secrétaire, trésorier; c'est pas très marrant non plus, c'est juste pour faire avancer les choses et parceque sans ces bénévoles là, rien n'est possible.
Si le club veut faire du slalom, et bien on s'y colle et on trouve les moyens.
c'est sûr, c'est pas facile.
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Whipzone
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par Whipzone »

Pour te répondre JMB24, je suis bénévole et impliqué dans quelques tâches auprès de mon club.
C'est vrai que c'est pas forcément marrant, mais souvent j'arrive à le caser le soir après le travail.
Là on parle de bouffer un week end..
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par JMB24 »

Whipzone a écrit :Pour te répondre JMB24, je suis bénévole et impliqué dans quelques tâches auprès de mon club.
C'est vrai que c'est pas forcément marrant, mais souvent j'arrive à le caser le soir après le travail.
Là on parle de bouffer un week end..
C'est vrai, c'est aussi pourquoi il faut plusieurs juges par club. Ils peuvent tourner sur les compètes et si il y a assez de juges sur un slalom, il peut y avoir 2 groupes de juges. De ce fait, le reste du temps, il peut s'occuper des compétiteurs ou profiter du spectacle.
OK, ca c'est certainement l'idéal et si on écoute tous les intervenant de ce forum, on en est encore assez loin.
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SERGEÏ
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par SERGEÏ »

Je pense que la motivation est de même niveau que tous les bénévoles qui prennent des resposabilités dans leur club, président, secrétaire, trésorier; c'est pas très marrant non plus, c'est juste pour faire avancer les choses et parceque sans ces bénévoles là, rien n'est possible.
Oui mais ce sont des responsabilités qui sociabilisent l'individu à travers des relations entre membres, enfin elles sont reconnues comme tel ... ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dis sur la condition de juge.
J'ai du mal à voir ce que tu veux dire Sergeï ? Pourquoi faut-il renouveler ce tiers et pas l'autre ?
Je n'ai pas dis qu'il ne fallait pas remplacer les 2 autres tiers. Je pense juste qu'avant de couper une des 2 vannes, il faut se demander si la vanne qui reste pourra compenser le dificit, si dificit il y a.
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par pierrot »

Tiens ! Après des discussions stériles on arrivent à quelques idées intéressantes.
Que le juge ne soit plus :
Le pauvre gars paumé sur son cailloux avec juste un café et encore pas toujours pour sa journée.
Le gars que le club est obligé d'emmener en surnombre dans le camion. Car souvent le juge ne paie pas son déplacement. Une place de compétiteur est plus rentable que celle de juge.
Le gars qui parce qu'il juge correctement, arrive à mettre des pénalités à ceux qui lui font la g....... tout le voyage retour et ne sont pas motivé pour un deuxième voyage.
Pourquoi ne pas, mais c'est peut être utopique, avoir des juges :
Formés
Qu'ils soient reconnus dans leurs club comme un athlète, un entraîneur.
Qu'ils soient défrayés sur le coût des engagements
Pourquoi pas équipé (vêtements de pluie, ou autres)
En un mot reconnu pour ce qu'il est une personne indispensable pour le slalom.
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par mr_bill_oute »

sldesc a écrit :Le sujet tourne en rond, faute d'intervenant suffisant pour sortir de l'affrontement de position extrême.
J'aimerai connaitre le point de vue sur ce sujet des régions ou club, qui ont trouvés et mis en place des solutions pour appliquer le règlement à la lettre, et présenter ainsi sur chaque course un juge non compétiteur.
[...]
La Bretagne, l'Ile de France, Alsace Lorraine, Rhône Alpes ...
Mon point de vue tu l'as dans mes posts précédents. Ainsi que les solutions que je vais apporter au probléme. Je suis président de club.
Je me recite pour te rappeler:
-Je vais passer juge régional, ma femme aussi
-A mon avis il faut que tout soit bien cadré bien avant le jour de la compétion entre les organisateurs et les clubs participants
-Toutefois un peu de souplesse sur les petites structures [...]je l'entends dans le réglement
-Je vais prendre un maximum d'adhérents non compétiteurs donc forcément loisirs, tenter de les motiver pour être juge!
Le dernier point sera à mon sens le plus compliqué, mais j'espére y arriver. Il est vrai que si on demande tout les Weeks ends à la même personne de juger, au bout d'un moment elle va craquer. Donc aux présidents, à l'entraineur slalom ou aux compétiteurs de motiver les gens non slalomeurs pour devenir juge.
De toute façon le kayak, compétiteur ou pas, bénévole ou pas, est une discipline qui prend énormément de temps pour peu que l'on soit mordu. Donc bouffer un week end (généralement plutot un dimanche), ne va pas changer grand chose pour un kayakiste (ça reste mon point de vue). Aux clubs de s'organiser pour faire une pool de juge et les faire tourner à tour de rôle!
Je rappelle que je suis président de club donc le kayak me prend déja au moins 80% de mon temps hors compétition!
Malheureusment nous sommes une ptite fédé donc l'implication des adhérents est forcément importante (quelques qu'ils soient à n'importe quel niveau). Mais bien sur cela reste toujours mon point de vue.

@+

PS: Ma structure comporte 30 adhérents...
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par pierrot »

]
Bravo pour ton investissement, surtout que tu es dans une des régions qui a le plus de mal à trouver des juges non compétiteurs
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Diskjokey
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par Diskjokey »

Pour ce qui est de la Champagne Ardenne, je vais parler pour mon club Bazancourt. Nous sommes tournés essentiellement vers le slalom, quelques fois en descente mais cela reste en loisirs. Nous avons quelques juges régionaux et 2 juges nationaux au club mais on va dire que depuis 9 ans, je fais le juge régional sur les régionaux du nord, ile de france, normandie, picardie, lorraine puis sur les N2. J ai passé ma formation juge régional en 2001 puis la nationale en 2008.

Jusque là ça ne posait pas de problèmes vu que je ne faisait pas de compétition donc disponible pour le club sauf que depuis début septembre, je me suis remis à la compétition et je me retrouve confronté au problème de juge quand je suis compétiteur, dur de motiver quelqu'un un pour juger.

Je n ai pas trop de parti sur le fait d avoir ou non des juges compétiteurs, il y a pour chacun du pour et du contre. Quelques chose que je regrette sur les juges non compétiteurs quand ils doivent juger toute une journée et qu il y a 250/300 bateaux à faire passer (exemple assez récurent en ile de france, je les félicite au passage :) ), le juge non compétiteur aura à sa charge 500/600 passages de bateau dans la journée, difficile de rester concentré du début à la fin avec autant de bateau. Vous allez me dire s il y a 300 bateaux forcément il y a beaucoup de juges mais si l on désire mettre en place un jugement croisé, tous les juges sont alors réquisitionnés pour la journée et donc la faisabilité de groupes de jugement reste minimes.
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par mr_bill_oute »

pierrot a écrit :]
Bravo pour ton investissement, surtout que tu es dans une des régions qui a le plus de mal à trouver des juges non compétiteurs
Merci pour tes encouragements, on en a besoin par moment...
Donc l'interet d'une souplesse dans le réglement au niveau des SR serait pour moi utile...Histoire de cadrer le tout correctement (vu que c'est le but de la fédé ou de la CNAS...) , car comme je l'ai déja dit cette souplesse existe...
Après je dis ça je n'ai fait que 2 compétitions pour le moment...Donc ai je réellement mon mot à dire?
EDIT:
Après une petite réflexion pendant ma nuit de boulot, deux questions qu'un cadet aurait pu poser me vient à l'esprit...
Comment, pourquoi, et par qui est fait le réglement? Qui est consulté pour savoir si les modifications au réglement antérieur sont nécessaires?
Je tiens à ce que la (les) réponses soient les plus objectives possibles et que ça ne vire pas en réglement de compte à OK Corral...
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par BREDOS »

Pour donner l'exemple de mon club :
Jusqu'à l'année dernière, nous n'avions sauf quelques courses besoin que d'un juge, nous avons donc ce juge non compétiteur. Quand nous avions besoin d'un second juge, l'un de nous s'y collait, on s'arrange pour ne pas doubler afin de pouvoir juger sur l'autre groupe sur les régionaux.

Pour cette année, nous allons avoir un soucis sur les nationaux car il nous faudra systématiquement deux juges non compétiteurs, nous avons donc demandé à des parents de passer la formation il y a 15 jours.

Notre politique est simple : Si la personne ne navigue pas, le club prend à sa charge l'adhésion.

Lors des déplacements de compétitions, les compétiteurs se divisent le coût de l'hébergement des juges non compétiteurs (1€ de plus sur le prix de la nuit par juge, c'est pas la mort), le juge paye sa nourriture.

S'il est juge ET compétiteur, il est considéré comme un compétiteur.

Le soucis de demander des juges non compétiteurs est pour moi, difficilement applicable au niveau de club n'ayant que quelques compétiteurs si les structures avec de nombreux compétiteurs ne jouent pas le jeux, un exemple, les castors rislois (3ème club national) n'a pour l'instant proposé que des juges compétiteurs sur les différents régionaux auxquels ils ont participé.

Une solution alternative pourrait être d'autoriser les juges compétiteurs sur les régionaux mais qui reste en place sur un groupe entier, et imposer un juge non compétiteurs dès qu'il faut un second juge pour ce club.
Exemple de 3 à 11 : 1 juge compétiteur possible par groupe (soit 2 noms)
A partir de 12 : 1juge non compétiteur obligatoire et 1 juge compétiteur possible pour la journée (soit 2 noms)

;)
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par yochoch »

BREDOS a écrit : Le soucis de demander des juges non compétiteurs est pour moi, difficilement applicable au niveau de club n'ayant que quelques compétiteurs si les structures avec de nombreux compétiteurs ne jouent pas le jeux, un exemple, les castors rislois (3ème club national) n'a pour l'instant proposé que des juges compétiteurs sur les différents régionaux auxquels ils ont participé.
Merci Bredos, on se serait bien passé de cette petite remarque assassine.
D'autant plus que c'est complètement faux.
Mais c'est vrai que toutes les raisons sont bonnes pour tirer par derrière sur une entité que l'on n'apprécie pas.
Un castor
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par BREDOS »

Désolé pour l'erreur Yoann, en effet, j'ai tapé un peu vite, car à Montfort tu était non compétiteur.
Après taper sur un castor car je ne les aiment pas, ça fait bien longtemps que pour moi la hache de guerre est enterrée puisque les personnes qui était membre lors de mon départ sont toutes parties et il faut de plus évoluer et passer à autre chose.
Je vous ai pris en exemple pour illustrer mon propos et essayer d'apporter un élément de réponse à la difficulté de trouver des juges non compétiteurs même dans certaines des structures les plus performantes en terme de résultats clubs (46 bateaux classés dont en général une trentaine inscrites sur les courses régionales) ;) ;)
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par yochoch »

Autant pour moi si j'ai mal interprété tes propos
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par mr_bill_oute »

mr_bill_oute a écrit :deux questions qu'un cadet aurait pu poser me vient à l'esprit...
Comment, pourquoi, et par qui est fait le réglement? Qui est consulté pour savoir si les modifications au réglement antérieur sont nécessaires?
?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????,
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par pierrot »

mr_bill_oute a écrit :
mr_bill_oute a écrit :deux questions qu'un cadet aurait pu poser me vient à l'esprit...
Comment, pourquoi, et par qui est fait le réglement? Qui est consulté pour savoir si les modifications au réglement antérieur sont nécessaires?
?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????,
Règlement Commun , ou
Règlement Spécifique, ou
Annexes ????
Cette saison nous nous sommes rendu compte que les temps de validation étaient très fluctuants
Théoriquement
Pour le spécifique et les annexes.
La CNA après avoir écouté les régions, les clubs, les compétiteurs, fait une synthèse du sujet. Propose celle-ci au Conseil Fédéral pour le Rglt Spécifique et au BEX pour les Annexes.
Suivant les réponses de ces organismes, et de la Direction TN, la CNA revoit sa copie.
Ce qui fait que cette année la première version des textes a été préparée pour Mai et la version définitive vient d'être valider, et devrait être sur le site très rapidement.
Ne pas oublier qu'il y a 11 textes différents pour les diverses activités à valider, et celà prends du temps.
Les délais de réalisation sont très important, avec des modifications indépendantes des réalisateurs de ces réglements, (modifications du Rglt inter).
Par exemple la CNA va commencer de travailler sur les règlements 2012, quelles sera le format de course inter dans deux ans ?
De même, les personnes qui réalisent les règlements seront-ils encore là lors de leurs applications ?
En plus pour le Règlt 2012 le Siège fédéral, à imaginé de faire un audit sur les règlements, réalisé par des techniciens experts de chaques activités, donc augmentation des délais, et obligatoirement travail des CNA dans l'urgence par manque de temps lors de la mise en forme des rglts
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tryxan
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par tryxan »

je vais moi aussi prendre l'exemple de mon club : pas d'employé permanent/entraineur, quelques bénévoles moniteurs tous compétiteurs et une présidente juge formée non compétitrice. Tout va bien donc ? Oui, sauf que cette personne a aussi une vie en dehors du kayak !
Lorsqu'elle n'est pas disponible :
- Fait on le déplacement à 2 ou 3 séniors pour ne pas avoir de à juger car nous n'avons pas de juge non compétiteur ?
- Fait on le déplacement avec les cadets car on peut proposer un et même plusieurs juges compétiteurs de l'autre groupe ?

Je vous laisse me dire ce qui est le mieux pour le développement de la discipline.

Avoir des juges formés qui connaissent le règlement c'est indispensable on est d'accord, exiger la formation me parait normal. Mais qui va se former pour au final se retrouver chauffeur juge ? il faut bien avouer que la perspective n'est pas très intéressante.
Alors que si le chauffeur peut profiter du déplacement pour naviguer et faire sa course, il sera un peu plus motivé pour faire le déplacement. Par exemple un compétiteur N1 ou N2 peut courir une N3 en C1 pour le fun et se rendre disponible pour juger les K1.

Au moins 4 des 6 courses de cet automne en Rhône Alpes auraient été annulées si il ne devait y avoir que des juges non compétiteurs, le règlement est inapplicable alors pourquoi persister ?
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eiger1004
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par eiger1004 »

Comme tout le monde prend exemple avec son club, je vais faire pareil.
Le club du CERN est un tout nouveau petit club créé l'an dernier. Nous sommes une 30aine maintenant. Tous adultes. La plus part font du kayak le midi en "touriste", car ils ont une vie de famille le weekend.
Dans ces 30 personnes, seul 2 sont slalomeurs. Pour le moment ça va sauf quand un des 2 veut courir en C1 et K1. 3 bateaux donc un juge. Le club n'aura jamais de juge, pas de parents d'enfant à qui on fait comprendre que s'il veut que sa progéniture fasse de la compétition, il faut qu'ils s'investissent et pas d'adulte prêt à saccrifier un dimanche ou plus pour que deux copains s'amusent.
Le réglement de juge non-compétiteur, fonctionne pour les grosses structures, pas pour les petites, ou pour les clubs dont la majeur partie des membres sont plus orienté rivière.
Et puis le principe de demander de l'aide à quelqu'un pour que je puisse faire moi-même ma passion, me déplait assez. Je préfèrerai qu'on oblige un compétiteur à être juge.
Au fait, si un club de foot, vient vous demander de faire juge de touche un après-midi, vous y allez?
Surement pas car vous n'en avez rien à faire, dites-vous que c'est souvent pareil pour ceux qui ne font pas de slalom.
Dernière modification par eiger1004 le dim. oct. 25, 2009 14:06, modifié 1 fois.
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eiger1004
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par eiger1004 »

Joker, tu es un compétiteur, ou tu aimes la compétition, donc tu trouveras du plaisir à juger, à chronométrer ou à aider pour une course.
Ne parlons pas des non kayakistes, car je vois mal pourquoi il viendrait faire juge, mais je vois mal aussi comment on peut motiver un kayakiste orienté rivière à venir "perdre un dimanche".
Le juge ou le bénévol en général, trouve toujours un certain plaisir personnel à son engagement.

Une question en passant. Les anciens champions, membres de l'équipe de France, qui ne font plus de compétition sont-ils généralement juges sur les courses régionales?
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par xamo »

Oui je rejoint un peu eiger. L'incompréhension vient du fait qu'on voit sa d'un oeil de passionné. Forcément jugé nous provoque du plaisir pour quelqu'un qui est impliqué dans le sport. Une personne qui fait du sport pour le plaisir du sport ne voit pas a mon avis le même intérêt.
Je suis d'accord aussi que ca va nettement limiter les déplacements à 2 ou 3 personnes. Ok vous nous dites que c'est pas du sacrifice etc... Enfin des fois on a envie de profiter d'autre chose que de se taper tout un week end pour juger. Je l'ai déjà fait personnellement pour aller juger des amis sur les N2. Mais les régionaux tout le monde peut y participer. DOnc c'est un peu frustrant de pas monter sur le bassin.
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Re: Juge compétiteurs (reloaded)

Message par xamo »

ouai mais dans ton exemple elle est quand même très impliqué plus ou moins directement dans la compétition. Puis des personnes qui aiment juger je suis d'accord il y en a. Mais ce n'est pas majoritaire parmi les personnes non impliqués.
Puis partir 1 jour ca va deux jours....
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