Calcul des points - propositions

teambaloo · Message par **teambaloo** » lun. avr. 07, 2003 12:05

Et ouais je ne dit pas que des conneries! Je me met demain à faire un simulation de Beaurinville avec 2 ou 3 N2 et N1.

Baloo

Message par **Vincent** » lun. avr. 07, 2003 12:12

pour la première partie de ta phrase : tu remarqueras que j'ai rien dit

pour la seconde: comment tu vas faire? avec les temps des invités ? et t'as accès à l'export de la course?
on pourrait d'ailleurs faire pareil avec des courses N2 : genre Orthez, en incluant les invités (Lefèvre, les Estanguet, etc...)...
si quelqu'un a les exports de ces courses (N2 et N3 2003) merci de nous en faire profiter ...

hugues · Message par **hugues** » lun. avr. 07, 2003 13:55

quote:pour répondre à luc, il faudrait que quelqu'un se casse la tète et reprenne les montées en N2 de l'année dernière, et voit la part respective des courses régionales et N3 entrant dans le calcul des pts ayant permis la montée...

Il y a quand même beaucoup de montées en N2. Surement intéressant à calculer mais il faut du temps...
J'ai juste fait un test avec 3 juniors de ma région qui étaient en N3 l'an dernier et qui sont montés en N2 :
- un K1H :
Résultats régionaux : 314, 294, 201, 216, 257, 227, 268 ; moyenne 254
Résultats N3 : 269, 311, 293, 268 ; moyenne 285
- une K1D :
Résultats régionaux : 357, 346, 292, 281, 341, 320, 349 ; moyenne 326
Résultats N3 : 310, 404, 278, 293 et France cadets : 289 ; moyenne 315
- un C1H :
Résultats régionaux : 343, 317, 332, 313, 396, 344, 264 ; moyenne 329
Résultats N3 : 352, 465, 388, 805 et France cadets : 273; moyenne 457

On s'aperçoit effectivement que les résultats régionaux comptent souvent dans le calcul pour la montée en N2, mais pour la K1D et le C1 des courses nationales comptent aussi. Toutefois ceic est peut-être aussi lier au fait que tous ces athlètes ont fait plus de courses régionales que nationales...

Pour moi le principal problème pour la N3 c'est que la grande majorité des athlètes sont en forte progression (à part quelques cas isolés comme Vincent, moi ou d'autres "vieux...") et que le calcul des points par définition part du principe que le niveau des meilleurs (temps de base) et de l'ensemble des compétiteurs (coef.correcteur) est le même sur la course qu'avant la course. Je pense que ceci marche plutôt bien avec un échantillon hétérogène de compétiteurs (ex. régional) mais ne peut pas marcher avec un échantillon plus homogène consitué principalement de jeunes cadets et juniors en progression. Toutefois je n'ai pas de solution à ce problème...

Netslalom · Message par **Netslalom** » lun. avr. 07, 2003 16:36

quote:Pour moi le principal problème pour la N3 c'est que la grande majorité des athlètes sont en forte progression
Je suis tout à fait d'accord avec Hugues, et je suis moi-même dans ce cas. Je pense que le classement national de beaucoup d'athlètes N3 ne reflète pas vraiment leur niveau. Un exemple : dans le sud-est, sur 5 sélectifs régionaux entre septembre 2002 et février 2003, seuls 2 ont eu lieu, les autres ont été annulés pour cause de crue (Bagnol/ceze et La Colle/Loup) ou de froid (Fontaine de Vaucluse, course dotée en janvier 2003). De plus, un de ces sélectifs a été considéré comme anormal au niveau des points (Fontaine de Vaucluse (octobre 2002). Cela fait qu'on se retrouve avec une course normal, et pour peu que l'on ai raté cette course ou qu'on ai pu se déplacer ailleurs, le classement prend en compte des courses de l'année précédente. En 1 an, grace notamment aux stages, un cadet ou un junior peut progresser énormément.
Je parle peut-être de cas isolé en ce qui concerne l'annulation des courses, mais en ce qui concerne le niveau au classement et le niveau réel, je suis certain qu'il y a souvent une différence.

quote:c'est en gros la moyenne des écarts individuels entre le classement de course et le classement national, à laquelle on a enlevé les écarts trop importants (plus de 100 points)
L'exemple que j'ai donné n'aurait pu ne rien avoir à faire dans ce sujet, mais étant donné qu'il est pris en compte dans le calcul des points, il n'est pas négligeable.

En ce qui concerne le calcul des points, j'essaye de réfléchir à un système mais il y a tellement de paramètre à prendre en compte...

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Message par **Vincent** » lun. avr. 07, 2003 16:45

autre exemple pour illustrer cette forte progression des compétiteurs jeunes de N3: comme dit hugues, je fais partie des 'stables' (on pourrait même dire 'stagnants'...) et j'ai déjà remarqué que sur un N3 je me fais régulièrement battre par 20-30 concurrents qui ont un numéro de dossard inférieur au mien...

hugues · Message par **hugues** » lun. avr. 07, 2003 17:08

quote:je fais partie des 'stables' (on pourrait même dire 'stagnants'...) et j'ai déjà remarqué que sur un N3 je me fais régulièrement battre par 20-30 concurrents qui ont un numéro de dossard inférieur au mien...

Pareil ! La première année de la mise en place des N3 j'avais facilement un niveau N2. J'ai fait exprès de planter tous mes régionaux pour être sûr d'aller en N3, en pensant par la suite gagner facilement tous les N3. Et ben en fait, j'ai été loin de gagner, je me suis fait rouster par les petits jeunes moins bien classés. Et depuis que je suis en N3, ben c'est vachement dur de remonter en N2 ! Je suis sûr que si je n'avais pas joué au con la première année je serais toujours en N2 aujourd'hui...

Message par **Vincent** » mar. avr. 08, 2003 14:42

quote:Posté par Luc_ofpck

Nous sortons de l'hiver...les N3 reprennent...reprenons ce débat sur le calcul des points.
Je reçois aujourd'hui les points "officieux" de BEAURAINVILLE (Nord-Est).
Le club a fait plus de 1000kms aller et retour pour essayer de faire progresser le classement numérique du cadet engagé.
C'est un cadet qui gagne il fait 250 points. Son second (tous les deux sont les meilleurs temps toutes catégories) fait 292...et pas un seul autre compétiteur (sur 133 bateaux) en dessous de 300 points. Que fait-on?? Votre avis m'interresse!! A plus.

te plains pas, si tu avais été à Oyonnax, le premier fait 302 points!

yoba · Message par **yoba** » mar. avr. 08, 2003 17:20

pour le cas d'oyonnax : si on avait prix en compte les ouvreurs de N1 (en l'occurence Patrice Fischer et Davy Egraz) on aurait marqué, d'après un rapide calcul environ 100 point de moins ...

Message par **Vincent** » mar. avr. 08, 2003 17:34

ça me paraît excessif: les premiers N3 ne devraient pas marquer 200 points! rappellons que cette année la limite N2 était aux environs de 260 en kayak... donc il ne faut pas s'étonner si le premier d'un N3 marque 250, c'est dans la logique... 300, c'est moins normal... mais 200 je n'y crois pas

yoba · Message par **yoba** » mar. avr. 08, 2003 20:21

faites le calcul vous même :
davy egraz : temps : 162.2 points au classement : 67 "temps de base" correspondant:152.8
patrice fischer : temps 162.5 points au classement 57 "temps de base" correspondant : 153.7
soit un temps de base moyen de 153.3
premier K1H temps : 184.6 ce qui devrait faire, en prenant le temps de base ci-desssus :
environ 205 points...
bien sur c'est un calcul approximatif et qui ne prend en compte que les ouvreurs N1 pour le calcul du temps de base.
je ne veux pas dire que les points calculés ainsi sont plus juste que les autres, mais la différences est énorme et mérite qu'on y réfléchisse ...

Luc_ofpck · Message par **Luc_ofpck** » mar. avr. 08, 2003 20:34

C'est la huitième fois que je participe à ce sujet(9/01, 14/01, 15/01, 22/01, 28/01, 24/02, 5/04). Lors du texte du 22/01 j'apportais quelques conclusions.
Résumons...il vaut mieux courrir un régional ou un départemental, ou des gens de l'élite participent, plutot qu'un N3. Je n'avais pas chiffré le différentiel...pour moi il est d'environ 60 points en moins au compteur.
Regardez cette image capturée sur un de mes fichiers Excel [img1u]http://ofpck.free.fr/Statistiques/ComparatifPerf.jpg[/img1u]
Cahier des charges...prendre 2 compétiteurs sur chacune des trois courses, distants du vainqueur de parametres comparables et équitables (je le crois).
Ainsi ils ont 28, 27 ou 30 secondes de plus que leur vainqueur, ce qui les éloigne au numérique de 157, 163 et 167 points du dit vainqueur. En calculant dans ces trois cas de figure la valeur équivalent/point d'une seconde d'écart on trouve 5,61 puis 6,04 et enfin 5,57. Autant de critéres qui confirment le bon choix des deux cas pris sur chaque course.
Seule différence, et elle est de taille, la course d'Epinal est gagnée par un junior certes mais surtout n'est pas gagnée ni par CHEUTIN ni par PALLUD dont on connait la valeur au classement numérique.
Les points engrangés (si j'oses dire) par DEBAILLEUL et PAJANI sont de 236 et 231 (ce qui confirmes je penses la pertinence de la démonstration) mais GEORGES lui prend 295 soit 60 de plus que sur les deux autres régionaux. Certes si un des deux nommés au dessus avait été présent sur Epinal sans doute aurait-il gagné mais de combien de secondes? Pas suffisamment de toute façon pour compromettre cette analyse.
Si l'on considére que je n'ai pas l'âme d'un "Don Quichotte" et que la réactivité des instances est incertaine je crois qu'il est vital pour un organisateur de "s'assurer" la présence de plusieurs ténors sur son N3 s'il veut voir du monde ...en rapport au kilometre voiture parcouru. A plus.

Luc_ofpck · Message par **Luc_ofpck** » mar. avr. 08, 2003 20:36

Pardon pour l'image...une majuscule s'est intercalée.[imgmy]http://ofpck.free.fr/statistiques/ComparatifPerf.jpg[/imgmy]

Netslalom · Message par **Netslalom** » mar. avr. 08, 2003 20:58

Encore un exemple flagrant pour confirmer les propos de Luc et des autres:
différence de points entre un sélectif régional et une course N3 :
A la course N3 d'Oyonnax je fais 412 points, à un sélectif régional ce WE je fait 355 points, alors qu'il ya 30 points rajoutés... A ces deux course je fait à peu près les mêmes manches et je ne touche pas, les deux courses reflètent à peu près le même niveau de navigation.
On peut se demander à quoi servent les courses N3 en ce qui concerne les points... pour l'instant pas à grand chose par rapport aux régionaux...

Nico, Webmaster de Net-Slalom
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sylvain · Message par **sylvain** » mer. avr. 09, 2003 10:14

Il me semble que l'analyse est bancale dans ce cas. Je trouve tout à fait normal qu'il y ait 60 pts d'écarts entre le vainqueur d'Épinal et les Cheutins-Pallud des courses précédents. 60 points représenteraient 10 secondes environ d'écart. Je pense que ce junior (Lambert) qui a gagné Épinal aurait eu du mal à etre à seulement 10 secondes s'il y avait eu les meilleurs,ou bien? Il aurait donc marqué de moins bons points avec les meilleurs que tout seul.

De plus, ces 60 pts de différence se ressentent aussi dans le résultat du gars qui présente le même écart avec la tête de la course (Georges). Quoi de plus logique?
Il y a peut-etre un probleme dans les classements mais là, l'exemple me parait plutôt bon...

quote:Posté par Luc_ofpck

Pardon pour l'image...une majuscule s'est intercalée.[imgu7]http://ofpck.free.fr/statistiques/ComparatifPerf.jpg[/imgu7]

sylvain eckhardt
Noël en août, pâté en croute

pierrot · Message par **pierrot** » ven. avr. 11, 2003 11:42

pierrot

LUC,
Le fait d'avoir des très bons sur une course ne semble pas un élément déterminant le +/- de ponts engrangés.
Exemple :
EPINAL Rg 2003

Le premier K1H marque 7 points de moins que son classement (37 sans le handicap) il ni à pas de bateau à moins de 70pts en K1H
Le premier C1 marque + 15 pts (-15 sans le handicap) ily a 3 bateaux a moins de 70 pts.
Le premier K1D marque 38 pts de plus que son classement (8 points sans le handicap) il y a un bateau à moins de 70pts
Le premier C2 marque plus 163pts que son clasement (133 sans le handicap)il y a un bateau à moins de 70 pts

Sur cette course le seul à ne pas marquer de points est le K1H sans très bons sur la course.

Celà prouve que la présence de très bons sur une course n'est pas le seul élément déterminant l'attribution de points.

Golgot · Message par **Golgot** » ven. avr. 11, 2003 12:14

ce n'est pas la présence de bons qui fait qu'on marque peu de points, c'est la présence de bons stagnants, en fait c'est surtout la présence de personne moyennes en pleine progression qui fait que les points sont mauvais, nottament sur les N3

Luc_ofpck · Message par **Luc_ofpck** » ven. avr. 11, 2003 22:14

"Pierrot" je ne prétends pas, avec la petite analyse que j'ai faite, avoir déterminé le type de régional le plus interressant pour les points. Comme d'autres je prends le risque d'avancer des arguments qu'il est ensuite facile de contourner. Je dis simplement que les N3 eux ne sont absolument pas attractifs à ce niveau et ne remplissent pas leur rôle de "SELECTIF", de "VIVIER" et de "PROMOTION". Le "compteur" semble bloqué au dessus de la limite d'entrée en N2.
J'attends toujours à ce jour un semblant, d'esquisse ou d'ébauche de prise en compte du problème et de réponse à ces jeunes qui se sentent confinés en N3 pour longtemps. As-tu un point de vue personnel sur la question? Exprimes le, nous pourrons ainsi à notre tour te répondre. Le silence des instances est pesant et la démobilisation peut gagner du terrain. A plus.

Netslalom · Message par **Netslalom** » mer. avr. 16, 2003 21:40

(pour relancer un peu le sujet...)
Je me demandais si ça serait possible (comme le championnat de France N1 où le premier marque 0 points) de mettre en place un nombre de point fixe pour le premier sur les courses N3. C'est à dire qu'on calcule le nombre de point de tous les compétiteurs selon le système actuel, puis on fait la différence entre le nombre de points du premier et 250. On soustrait alors pour chaque compétiteur ce nombre aux points calculés par le système actuel. (250 c'est un peu au pif, pour donner un exemple)
Par exemple, à la N3 de Lavancia :
Le meilleur fait 302 points. 302-250=52
On soustrait alors 52 points aux points de tous les compétiteurs...
Ca me parait être une solution pour réduire les inégalités entre courses N3 et N3 et régionales. Ca me semble adapté au niveau point par rapport à l'accès à la N2.

Je ne sais pas si ça peut-être vraiment efficace, de plus, c'est juste un moyen de contourner l'anomalie du système de calcul des points, pas de le résoudre. Dites-moi ce que vous en pensez, si c'est faisable...

Nico
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Netslalom · Message par **Netslalom** » ven. avr. 18, 2003 10:14

J'en reviens à ma réponse un peu plus haut...
Je pense qu'il est impossible de tenir compte de tous les paramètres non-humains, c'est à dire la difficulté du bassin, le niveau d'eau, le vent qui va provoquer des touches, le froid qui va transformer les compétiteurs en glaçon

... A moins qu'à chaque bassin ne corresponde un coefficient tenant compte de tous ces facteurs... (C'est pas impossible non-plus, en faisant courir les mêmes personnes sur différents bassins, en faisant la moyenne des temps, et en étudiant tout ça, enfin je peux pas en dire plus, je ne m'y connais pas assez...)
Donc je repropose mon idée qui consiste à attribuer un nombre de point fixe qui est le même pour toute une division au premier de la course... (J'ai surtout réfléchi au niveau N3, je ne connais pas trop les problèmes de points en N2...)

Nico
http://www.net-slalom.fr.st (En construction)

stic · Message par **stic** » sam. avr. 19, 2003 15:27

Que le tracé sur le plat soit peu dur je trouve cela normal mais il aurait peut-être fallut faire une figure avec un choix tactique sur le bas!!! Pour les points cela n'aurait rien changé. Pour le calcul, pour revenir au sujet l'idée de Netslalom, concernant le réajustement N1, 2 et 3 me semble interrassant et à retravailler..

Vive le slalom libre!!!

stic · Message par **stic** » dim. avr. 20, 2003 23:51

Si il n'y a pas assez de monde pour faire bouger les choses sur ce sujet cela ne changera pas!!!

Vive le slalom libre!!!

stic · Message par **stic** » lun. avr. 21, 2003 11:15

Je parlais des pbs de tracés et non des points, où là les choses semblent avancées comme pour ce qui est des selections N1, N2, N3 suite aux finales....

Vive le slalom libre!!!

pierrot · Message par **pierrot** » lun. avr. 21, 2003 19:01

Réponse à Bidouille et quelques autres....
Pour les deux questions posées le 21/04
1) << recevoir un éclairage des personnes proches des dossiers>> très bien. Il semble que depuis janvier j'ai proposé sur le forum, en tant que responsable du groupe de travail sur le calcul des points et le classement, de recevoir des avis par e.mail,courrier ou sur le forum. Cela est fait assez régulièrement par quelques intervenants qui ont des idées, pour certaines très intéressantes, et qui sont étudiées comme telles.
<< ou va la discipline, quels sont les buts poursuivis etc>> Même si cela n'est pas visible le groupe de travail "travaille"
Mais il faut savoir que le règlement slalom a été approuvé par la Fédé pour deux années et que des modifications profondes ne pourraient être réalisées que pour la saison 2005 (septembre 2004)
2) Le fait de postuler aux instances est une bonne chose, mais il n'y a pas que toi qui penses être un peu naïf.
Sur le sélectif N2 d'Annemasse était programmé une réunion du groupe de travail,avec son élargissement. Le samedi midi deux affiches étaient sur les panneaux d'informations. Et nous avons été royalement deux personnes dans la salle pendant deux heures. Alors la naïveté!!
A+

Laurent · Message par **Laurent** » lun. avr. 21, 2003 22:10

Ce sujet sur le calcul des points, le classement national, l'animation N1, N2, N3, etc, ... fait couler beaucoup d'encre avec des critiques du système actuel et des propositions visant à améliorer les choses. C'est bien de débattre sur le forum de ces différents points mais maintenant il faut passer à la vitesse supérieure et s'impliquer dans les commissions régionales et la commission nationale slalom... Et oui c'est facile de "refaire le monde" sur Internet mais aujourd'hui je pense que toutes bonnes volontés seront les bienvenues dans le groupe de travail animé par Pierre. Avis aux amateurs...

stic · Message par **stic** » lun. avr. 21, 2003 22:40

j'étais à Annemasse mais pour moi telle qu'était annoncée cette réunion je ne pensais pas y être invité, sinon cela aurait été avec joie!!! Si possible le sujet étant parti du site EVO, serait-il possible d'en prévoir une nouvelle soit à St laurent(n2), à la finale N3 N-E, ou encore à Bourg cet été... Merci.

Vive le slalom libre!!!

Luc_ofpck · Message par **Luc_ofpck** » lun. avr. 21, 2003 22:42

Une petite réponse à "Pierrot".
Sur son premier point il fait le constat de la richesse des "échanges numériques" sur le forum eaux vives.
Sur le deuxième point il constates avoir été deux pour le groupe de travail, sur la compétition N2.
Sans s'en apercevoir il propose un "bilan" et une "solution" aux engagements possibles de chacun.
Nous vivons une ére numérique...il faut la prendre en compte (surtout quand il n'y a pas de budget spécifique réunion).
Autre aspect la démobilisation des bénévoles. Pour ma part et à titre uniquement personnel je ne suis pas sur les N1 et N2. Je ne vais pas à CHAPPES en N3 (pour les raisons évoquées dans ce même forum). Par contre je serais deux fois à GOUMOIS, en Régional Franche Comté et en Finale N3. Je serais aussi à Nancy, un de nos terrains d'entraînements. Si on souhaites m'associer à un "groupe de travail" on sait maintenant ou me trouver. A plus.

stic · Message par **stic** » lun. avr. 21, 2003 23:01

Si cette réunion pouvait se faire sérieusement, (annoncée avant sur EVO) avec le plus de personnes possible, se serait top. Pourquoi pas une sur chaque finale N3 et les deux dernières N2, puis une mise en commun à Bourg et ce avec des documents pouvant permettre d'avancer.

Vive le slalom libre!!!

stic · Message par **stic** » mar. avr. 22, 2003 12:53

A qui a-t-il été envoyé?

Vive le slalom libre!!!

stic · Message par **stic** » mar. avr. 22, 2003 13:05

Il est clair que sur EVO on s'y emploie... Mais cette réunion que personnellement j'ai Zappé involontairement il serait interressant de la remettre au goùt du jour!!!

Vive le slalom libre!!!

stic · Message par **stic** » mar. avr. 22, 2003 13:43

Luc et gauthier ont déjà je crois des propositions interressantes mais je ne sais pas si ces docs seraient dispo. pour au moins les exposer aujourd'hui à tous voir même les retravailler en réunion...

Vive le slalom libre!!!