Compète avec présence ou non de N1?Conséquences...

[Ulysse]

Le calcul des points est tres complexe. Mais en gros on peut retenir qu'il est essentiel d'avoir des N1 sur une course (régionale)pour espérer avoir des points équivalents aux courses N2. Cependant Il est nécessaire que les N1 soient devant (car on prend en compte les points des premiers) ainsi que les écarts ne soient pas trops importants. Des N1 à la 5 ou 6ème place ça ne sert à rien. De plus il rentre également en compte la difficulté du parcours (cf coefficient correcteur) qui doit être mise en relation avec les écarts de temps intra et inter-catégories.
Enfin bref l'idéal c'est de réaliser une course avec présence de N1, sur un parcours difficile, tout en respectant le classement national et en ayant des écart de temps homogènes.
Voila les conclusions que je tire des diverses courses vécues. Cependant ce n'est qu'une appréciation globale et elle se trouve parfois mise en defaut.

[Clio]

Meme si il n'y a pas de N1, il suffit de faire un parcours assez facile et fluide pour permettre que les écart ne soit pas trop important entre les personnes. Et la vous verrez il y aura toujours de bon points

[quentino]

il ne faut pas nonplu ce plaindre car les points son mauvais mais commencer par faire une course correct déja ce serait pas mal.
ensuite si sur certaines courses ils y a des bons points,il y a une raison,soit les personne ou déja une moyenne de point assez faible,soit ils ont fait une pure course,ou soit comme dit plus haut les ecarts plus faible avec des personne devant de moyennes plus faible.
a ca,de l'entrainement et la même pas besoin de ralé après les points

[Zitoune]

comment est calculé le coéf alors???
et est ce que la difficulté du parcours intervient dans le compte des points?

[boris]

en fait le top, pour faire des bons points, c'est que le parcours soit techniquement facile et qu'il y ait des N1 dans les 5 premiers de la course...

car si on prend exactement une même course,et qu'on remplace les N1 par des N2 pour calculer les points (en gardant les mêmes temps de courses), étant donné que la valeur du classement numérique des athlètes compte dans le calcul, ben les points seront forcément moins bons... c'est ainsi que cette année, à 15 jours d'intervalles sur deux régionaux équivalents (sur du plat, parcours faciles...), avec une course à peu près identiques j'ai fait 75 points d'écarts entre les deux courses.. après tout est une question d'objectif, je ne me suis pas déplacé pour rien quand même, c'est une bonne course de préparation.

[JOHN]

Il y a déjà eu une très bonne discussion avec simulation et tou et tout dans le topic suivant à partir de la 2° page ;);):
http://www.eauxvives.org/forum/topic.as ... hichpage=2

@+
JOHN
Le slalomeur qui attend toujours qu'un RAD175 lui tombe du ciel :D8)!!

[pierrot]

Il ne faut pas oublier un élément hyper important, le calcul des points est un calcul entre l'écart de la performance du compétiteur et un compétiteur théorique meilleur français à 0pts.
Un écart de performance, la notion de qualité de celle-ci, est très souvent subjective et difficilement quantifiable par le compétiteur lui-même.

[pierrot]

Angie. Quelle course ?? Théoriquement impossible il doit y avoir une erreur
En plus après vérifications. Les 8 courses que tu as fait en 2004 ont toutes un écart de +/- 7pts/seconde
Donc si tu as deux secondes d'écart celà ne peut faire que 14pts et pas 30.

[quentino]

LOL sa ferait 15pts la seconde!!!:D

[boris]

quote:C'est vraiment pas très malin ce que tu dis Boris, parceque forcément si t'es à 2 secondes des meilleurs N1 tu marques pas les mêmes points que si t'es à 2 secondes des N2 !

je reconnais que je me suis mal exprimé, quand je dit remplacer les N1 par des N2 c'est une simulation, c'est à dire que par exemple tu prend le régional de Pau, tu gardes la même feuilles de résultats et tu changes juste les noms des kayakistes et leur valeur (ex lefèvre par pimpoy). c'est un simulation en imaginant que sur cette course là, les N2-N3 font une performance aussi bonne que des N1 (encore une fois c'est une simulation!). ce qui revient à dire (ce sujet est battu et rebattu!!) que, à performance équivalente, suivant si il y a des bons ou pas, tu fait une course qui rapporte ou pas.

[melk]

c'est compliqué ton histoire boris !!!

[pierrot]

Boris. Ton raisonnement serait automatiquement faux.
Si un N2 réalise des performances de N1 il devrait avoir un nombre de Pts de N1 au classement nat et donc serait en N1

[quentino]

quote:Posté par Joker-eph

Boris, ne trouves tu pas logique que si t'es à 10 secondes d'un gars qui a 200 points tu marqueras pas les mêmes points que si t'es à 10 secondes de quelqu'un qui a moins de 10 points ?


c'est bien pour sa que ta course et ainsi tes points ne dépendent pas de ta performance mais de celles des autres en fonction de qui tu aura en face:x.ce qui est injuste dans certains cas

[quentino]

quote:Posté par pierrot

Boris. Ton raisonnement serait automatiquement faux.
Si un N2 réalise des performances de N1 il devrait avoir un nombre de Pts de N1 au classement nat et donc serait en N1

faux car la moyenne serra forcemen redesendu par sa propre moyenne plus basse si tu est en n2 et donc les points de n1 se sentirons moins et pareil quand ils sortent du podium

[quentino]

seul peu ètre pas mais contre quelqu'un qui se plante si.et l'effet de masse absorbe cette chose si seulement cette effet de masse est bénéfique ou égale a ta moyenne sinon il n'est pas important.
le prems phrase est en réponse a pierrot qui que si tu réalise un temps de n1 alors tu a des points de n1 alors tu monte en n1,mais c'est pas si simple que sa,car je voulait dire que déja si tu rentre dans la moyenne avec des n1 alor tu n'aura pas leur moyenne n'y ta moyenne mais un mixte et ainsi pas les points du n1 et c'est la qu'en effet l'effet de groupe et la si seulement une fois de plus il est bénéfique(plusieur n1)

[quentino]

pour la 1,c'est que si il arrive que tu rentre dans la moyenne pour les points avec un n1,tu n'aura pas sa moyenne.......c'est compréhensible nan?
pour la 2,tu dit plus haut que l'effet de masse peu compensé par cette chose,si cette effet de masse et positive(=bénéfique)==>niveau supérieur(n1) alors cette effet de masse compense dans le bon sens=baisse de points.et a l'inverse si l'effet de masse est négatif==>niveau inférieur(n3),compense dans le mauvais sens=augmentation des points

pour les (n1) et (n3) je base par rapport a la n2 mais il n'y a pas que pour eux biensur!

[boris]

quote:Boris, ne trouves tu pas logique que si t'es à 10 secondes d'un gars qui a 200 points tu marqueras pas les mêmes points que si t'es à 10 secondes de quelqu'un qui a moins de 10 points ?

dans l'absolu c'est logique, mais reconnais que c'est pas toujours révélateur. exemple: si le gars qui à 200 points fait ce jour là une course de niveau international (encore une fois c'est une SIMULATION !! mais rien est impossible). imaginons, encore que F.Lefèvre ait pour une raison X une valeur de 200 (parce qu'il a fait que 3 courses dont deux avec un 50), et bien moi qui suit à 10 s derrière lui (par exemple) je vais pas faire les mêmes points que si sa valeur est à 10... alors que son niveau de performance aura été équivalent sur cette course à celui qu'il a si sa valeur est à 10... ce qui veut dire que pour une course équivalente de ma part, je ne marquerai pas les mêmes points.

c'est pas pour vous embeter que je dis ça, je dis simplement que j'aimerai un système de points où la course est vraiment rétribuée en points en fonction de la qualité de mes passages et non de celui (quand je dit "celui" je parle de NOMS associé à une valeur, car il est évident que la base de calcul des points doit être les athlètes qui sont devant) qui est devant. maintenant je n'ai pas la solution miracle et le système marche tout de même pas trop mal... mais à condition d'être dans les bonnes régions! (je ne vais pas me plaindre pour ça.) tout ça pour dire que , si j'ai envie de faire des points, je vais sur un régional où je suis sur qu'il ya des N1 qui se déplacent... et je pense ne pas être le seul à me dire cela.

[quentino]

quote:Posté par Joker-eph



L'effet de masse, c'est le nombre de personne qui participe, je ne vois pas comment il peut être négatif ?




il peut l'ètre dans le cas ou les gars contre qui tu court ont une moyenne inférieur a la tienne[:(!]

[quentino]

"L'effet de masse c'est l'absorbsion de l'ecart de perf d'une personne pas la quantité de personne" et "L'effet de masse, c'est le nombre de personne qui participe"
contradictoire:oops::?

[domoviv]

Nouvelle discipline dans le monde du canoë-kayak: la pêche aux points... à la ligne . Un peu d'humour ne nuit point (d'exclamation) au milieu de cette mise au point (virgule). Mettez un point d'honneur à cette discussion pour ne jamais en venir aux poings, sinon point de salut avant le dépôt du point final.

[boris]

cela dit je pinaille un peu mais je trouve le système de points et de classement quand même pas mal, c'est pas si facile de pouvoir comparer deux perfs dans un contexte qui n'a rien à voir. ça marche tout de même mieux que pour la descente par exemple.

[quentino]

quote:Posté par Angie
[brmais on ne peu pas entierement se comparer aux autres personnes car il y'a des points beaucoup plus avantageux dans des region que d'en d'autre:( !!

tu connaitera la n2 a présent8)

tu me parait assez exigeante quand même car quand je vois par exemple: bomboy,tharaud,pichery,bourry a chelles(où le pts commencent a 88 et 103 chez les K1D)....gaspard,dejours,tharaud a cergy(et ici 53pts!!).....c'est un peu en ile de france ca,bien riche en point au niveau féminin pour une région aparemen desavantageux au niveau point:):D.

[dawiiiiite]

En tout cas plus tu es fort et moins tu marques de points

Et plus tu bats de personnes et plus y a de gens derrière toi

Alors plus vous progressez et moins vous marquez de points, Voilà

[Vincent]

petite réflexion: on entend souvent parler ici de 'course qui paye' ou de 'course avec des bons points'
juste par curiosité: est-ce que quelqu'un est capable de me citer cette saison un ou deux exemples de 'courses qui payent', c'est à dire de courses où la majorité des compétiteurs ont OBJECTIVEMENT marqué des points inférieurs à ceux de leurs autres courses?
moi j'ai l'impression qu'il n'y en a pas... et que le système de calcul s'est stabilisé, avec finalement peu de grosses différences d'une course à l'autre

[stic]

Il y en a quelques unes (Chelles, ...), mais effectivement de moins en moins pour les raisons que tu indiques. La preuve en est avec le nombre de compétiteur par tranche de points qui augmente d'une année sur l'autre et la progression que cela représente, (plus il y a de bateaux par points et plus l'ensemble est tiré vers le haut)...

[splitwee]

Je pense effectivement qu'il est difficile de trouver des courses qui payent, par contre il est tres facile d'en trouver qui ne payent pas du tout...

Alex

[splitwee]

Effectivement, maispas forcement. J'ai en tête la course d'Hermes l'an dernier où les K1h et C1 ont marqué de tres mauvais points, et les K1D ont marqués des points pas terribles (mais effectivements meilleur que ceux des autres catégorie).
Je pense que, sauf execption ou course particulierement réussie, personne n'a amélioré sa moyenne sur cette course...

Alex

[pierrot]

Certains sont au courant, je suis chargé par la com. nat. en autres fonctions, dans un groupe de travail, du suivit de l'attribution des points sur les courses.(actuellement environ 4500 résultats analysés sur quarante mois)
Les quatre derniers messages vont dans le sens de tous les constats qui ont été fait en particulier cette année.
On ne peut pas d'éfinir par avance, de courses qui marquent ou de courses qui ne marquent pas. Trop d'éléments entrent en jeux dans le calcul des points.
Il peut y avoir sur quelques courses une catégorie ou certains individus qui semblent être avantagés. Mais jamais tous les bateaux dans toutes les catégories sur la même course.
Ce qui fait dire que l'élément principal dans l'attribution des points est la performance réalisé (et non imaginé) du compétiteur.
Celle-ci est déterminé par ses capacités techniques et physiques du moment, mais aussi par l'organisation technique de la course, parcours réalisable par tous, niveau du bassin en relation avec le niveau de course, temps de course comparable avec les autres courses du classement.
Nombre de bons compétiteurs au classement, ce qui semble intéressant c'est une vingtaine de bons N2 (K1H entre 90 et 130 pts) en effet le nombre permettant d'avoir un ensemble de perf de niveau stable et comparable sur lequel peu s'appuyer le calcul des points.
Ce qui ammènerait à dire que pour qu'une course soit intéressante (+30pts en Rg, et = au classement en Nat.) il faudrait qu'elle respecte tout simplement les règlements et le cahier des charges d'organisation.
Après la perf réelle du compétiteur entre en jeu pour un plus ou un moins de points.

[Vincent]

la référence aux points des dames 'par rapport à leur classement' n'a aucune valeur pour les courses de l'automne du fait qu'elles ont été systématiquement et mathématiquement améliorées par le changement de coefficient

[caspal]

Bon, je me lache, depuis le temps que ça m'énerve ces discussions autour des points ...

Je pense aujourd'hui que le problème vient du fait que sur les courses régionales, la distribution des points semble être variable en fonction de beaucoup de parametres et notamment par une présence importante en quantité de bons (ensemble de perf de niveau stable et comparable - dixit pierrot).

Si les courses régionales ne comptaient pas dans le calcul du classement national, il n'y aurait pas toute cette agitation autour du système de calcul des points, puisque sur les courses nationales (N1, N2 et N3) le calcul des points est relativement conforme au niveau de chacun.

Alors pourquoi donner autant d'importance aux courses régionales ?

Bon c'est clair qu'elles doivent toujours exister, et avoir leur importance, mais à un degré moindre ... à l'heure actuelle, rien n'empêche un bon N2 de monter en N1 avec deux bonnes courses à 110/120 points en N2 et une course régionale à 70/80 points, alors que celui qui gagne trois N2 en marquant dans les 100/110 points n'ira pas en N1 !!!!!

Alors comment faire ???????

1/ Changement du calcul du classement national pour tout le monde, on prend la moyenne des 2 meilleurs régionaux + les 2 meilleures courses nationales, et on fait la moyenne.

2/Passage d'une division à l'autre sur quota de place. Ca existe déjà pour la N1/N2, cela devrait être pareil pour la N2/N3.

Cela n'est pas grand chose, mais pourrait résoudre quelques inégalités et rendre le système plus équitable.

Avantages/Inconvénients ???

Avantages:
- Les régionaux comptent moins, donc moins d'inégalité. Une bonne course régionale compte pour 1/6 de la moyenne nationale.
- Obligation pour tout le monde (N1, N2, N3 et plus) de faire au moins deux régionaux, donc augmentation du plateau sur chaque course, donc répartition des points plus équitable.

Inconvénients
- Les N1 vont avoir dans leur moyenne de points des courses régionales qui vont compter !!! Et alors ? Le meilleur des N1 sera celui qui aura fait les 2 meilleures courses N1 et les deux meilleures courses régionales. Pas de problème ?
- Les N3 ne passeront jamais en N2 !!! Effectivement, avec 2 courses N3 dans son calcul de points ça devient encore plus dur pour passer en N2. C'est pour cela qu'il faut instaurer le même système que la monté/descente en N1/N2. Les X meilleurs N3 montent en N2 et les X plus mauvais N2 descendent.

Il y a certainement d'autres avantages et inconvénients, je compte bien sûr sur vous pour en débattre.....

Merci d'avoir lu ce message jusqu'au bout.