Règlement Slalom 2005 : les problèmes ...

[wf]

Voici à la première lecture les problèmes évidents qui vont survenir pour l'année 2005 et +.

Le travail sur le réglement est surrement considérable de la part des personnes de la commissions, mais l'implication de certaines règles me paraissent problématiques.

1 - la règles des 90 secondes minimum obligées peut aboutir à l'annulation d'une course de 300 personnes, 5 minutes avant la fin de la course, et ce au bout de 2 jours d'organisation et autre déploiement massif d'énergie. Mille bravo à cette règle absurde qui va poser plus de problème qu'elle n'en résoudra et bon courage aux traceurs dont la responsabilité devient énorme vis à vis des athlètes, mais surtout des organisateurs et sponsors. Par ailleurs, cette règle est différente du règlement international et l'écart entre ces réglements n'a de valeur que lorsqu'il y a des manquements et non provoquer la différence. Par exemple, si une N1 acceuille régulièrement des internationaux, elle ne pourra plus ou jamais avoir le label course internationale. Cette règle me parait devoir être supprimée dans l'urgence au profit d'une préconisation comme sur le règlement international.

2 - la répartition des points suivant les niveaux n'est pas assez grande pour garantir l'indépendance des niveaux. Au niveau régional, aucune distinction n'est faite entre un international et un régional d'étape. Les problèmes de l'années dernières n'ont pas servi de leçon.

3 - Le découpage interrégional n'est pas le même que celui dessiné par la refonte de la filière de haut niveau qui demande aussi aux régions de s'organiser interrégionalement, mais pas avec les mêmes régions. Les problèmes de la mise en place d'action de coordination que cela implique aux régions sont inextricables.

4 - Enfin émotionellement, désolé de voir que le C2 homme est conservé, que les mixte sont humiliés à rester chez eux et que le C2 féminin nécessite l'autorisation de changer de sexe ponctuellement. Vive la catégorie C2 (tout simplement) qui peut acceuillir qui on veut .... même en N1.

Voilà pour le règlement, sinon au niveau du projet de développement du slalom en France, avez vous des infos ?


4 -

[sydney]

les interrégions ont été redécoupées ?

je suis d'accord avec toi vis à vis de la règle des 90 secondes, par exemple au sélectif de Servon (bassin assez court), les traceurs ont été obligés de tracer un vrai tricot de décalés sur le plat pour passer au dessus de la barre des 90s... ca donnait un parcours pas super agréable alors qu'un de 80s. pour les meilleurs aurait été bien mieux !

[yannbzh2]

les 90 secondes il faut sans doute trouver qq chose mais dans tous les cas il faut une limite. Comment la définir?? D'autre part est-ce si compliqué pour les traceurs qui faisait il y a encore quelques années des manches de plus de 90 sec sans problèmes? Je sais pas trop, j'ai pas tracé depuis 2 ans et ça faisait 95 ou 100 je crois pour le meilleur.
pour les Canoes ça me désole grave. D'autant que pas mal de filles sont branchés C1 rien que dans mon club. les C1 c'est homme aussi??
Pour les interégions fo voir aussi

[yannbzh2]

qu'en est-il des 2 équipier du même club ou pas?

[CAEN]

Article 56 du réglement.

[boris]

pour info, le sélectif de Pau de ce week-end se faisait en 78s pour lefèvre et 83s pour Estanguet. la fédé aura-t-elle les couilles d'annuler un sélectif de 300 bateaux réunissant quasiment la moitié du parc N1 français (en K1, les 6 meilleurs du classement!) à l'endroit même où s'entraine deux médaillés olympiques??

[bob]

je suis d'accord avec tout ce qu'a dit wilfrid et vive le c2 (tout simplement) cela relancerer la categorie surement.


je pense qu'apres une deuxieme lecture wilfrid tu trouveras d'autres chose dans le reglement qui te surprendront.

deja comme la dit yann l'histoire des equipier en c2 qui doivent etre du meme club mais il y en a surment d'autre avec des choses que nous (hommes de la base ) ne connaissons pas (manque d'infos)

[yoba]

quelqu'un peut il expliquer d'avantage le point numéro 2 de la liste de wilfrid ?

[Tam Tam]

Posté par bob




que nous (hommes de la base ) ne connaissons pas (manque d'infos)
[/quoteu7]
aux "hommes de base" qui manquent d'infos mais ne les cherchent pas non plus
la commission slalom ne décide pas seule il existe une commission sportive de compétition(voir règlement ) qui réunit tous les présidents de commission d'activité et adopte le règlement commun
demandez aux ligneux s'ils ont envie de voir débarquer les filles en canoe :evil:et ne veulent pas de clubs différents pour leurs équipages
A la suite du congrès 2004 la FIC a pour objectif de développer la pratique féminine et de faire disparaitre le H pour les catégories C , d'ici 4 ans nos filles en C ont le temps de se préparer
un H m'a demandé quel était ce nouveau C1 qui s'appelait Boixel :Det je vous rappelle que papia a été championne des EU en C1 descente en 1984 alors les filles ne vous ont pas attendu :)et je crains que vos velleités de soutenir le canoe féminin ne disparaissent s'il fallait faire un choix entre les catégories
la commission mer a institué une catégorie féminine en pirogue à la suite du succès des pirogues féminines de la baie des phoques 2003
Faites une motion pour supprimer le H pour les catégories C ça sera plus efficace

[stic]

Juste une proposition. Wilfried, n'y a-t-il pas une élection au poste de président de la commission sl qui se dessine avec la plènière?
Ne serais-tu pas interressé, afin de faire avancer certaines choses qui aujourd'hui encore sont en stand-by. C'est peut-être le moment de renouveler quelques membres afin de laisser souffler certains...
Qu'en pensent Tamtam et pierrot?
Wilfried president, wilfried président...

[wf]

explication point 2 -

la possibilité pour un N1 d'avoir des points sur des régionaux est une bonne chose dans la mesure ou il y a une plus grande participation depuis cette règle. Seulement les sélectifs régionaux sont devenus trop important et la pression pour qu'ils soient d'un excellent niveau d'organisation fait que cela ferme la porte à des sites qui voudraient se lancer dans l'organisation de slalom et dégoute ceux à qui on annule la course pour ces histoires de points.

Le compromis passe peut être par la distinction de point entre les N3, N2, N1, et Régionaux lors de ces courses afin que s'il doit y avoir une protestation pour les N1 et N2, cela n'empèche rien pour les N3 et les régionaux. Donc s'il doit y avoir recalcul de point ou autre, la course n'est pas annulée pour tout le monde et l'utilisation des régioanux par les comité régionaux pour le développement du slalom dans leur ligue est garantie.

Voilà, c'est juste une idée pour répondre aux graves problèmes qui ont entachés l'année 2004 et freiné par endroit une dynamique slalom.

[bob]

quote:quote:Posté par Tam Tam

[quote]Posté par bob




que nous (hommes de la base ) ne connaissons pas (manque d'infos)

aux "hommes de base" qui manquent d'infos mais ne les cherchent pas non plus
la commission slalom ne décide pas seule il existe une commission sportive de compétition(voir règlement ) qui réunit tous les présidents de commission d'activité et adopte le règlement commun
demandez aux ligneux s'ils ont envie de voir débarquer les filles en canoe :evil:et ne veulent pas de clubs différents pour leurs équipages
A la suite du congrès 2004 la FIC a pour objectif de développer la pratique féminine et de faire disparaitre le H pour les catégories C , d'ici 4 ans nos filles en C ont le temps de se préparer
un H m'a demandé quel était ce nouveau C1 qui s'appelait Boixel :Det je vous rappelle que papia a été championne des EU en C1 descente en 1984 alors les filles ne vous ont pas attendu :)et je crains que vos velleités de soutenir le canoe féminin ne disparaissent s'il fallait faire un choix entre les catégories
la commission mer a institué une catégorie féminine en pirogue à la suite du succès des pirogues féminines de la baie des phoques 2003
Faites une motion pour supprimer le H pour les catégories C ça sera plus efficace



pour ma part je essaye au maximun d'aller chercher les infos mais defois on les a pas toutes les infos (je ne dis pas que c'est la faute de la commission national ni regional ) peut etre que toutes le monde pense que ce sont des choses sans interet mais aujourd'hui tout a de l'importance.

et pour le canoe feminin je suis plus pour le moment enlever le h et faire les categories C1 et C2 plustot que C1H, C1F, C2H, C2F et C2M; au jour d'aujourd'hui il n'y a pas encore assez de fille en canoe donc faire une categorie serai plus simpas et pourquoi un jour elles pourront avoir leur categorie.

[Kay1]

quote:la commission slalom ne décide pas seule il existe une commission sportive de compétition(voir règlement ) qui réunit tous les présidents de commission d'activité et adopte le règlement commun
demandez aux ligneux s'ils ont envie de voir débarquer les filles en canoe et ne veulent pas de clubs différents pour leurs équipages

quote:la commission mer a institué une catégorie féminine en pirogue à la suite du succès des pirogues féminines de la baie des phoques 2003
N'y a t'il pas un paradoxe là?
La commission slalom ne pourrait pas modifier son réglement comme l'a fait la commission mer?

[yannbzh2]

pour répondre à WF sur les points : les régionaux ont une "pénalité" de +30pts par rapport au calcul en national. Il faudrait peut être porter cette pénalité à un niveau plus élevé. Cela permettrait d'une part que ces points ne compte plus pour les piges et les montées N1 car trop désavantageux (+60 par exemple) d'autre part cela valoriserai la participation à plusieurs courses national et cela dès la N3.

[yannbzh2]

et j'ajoute pour compléter un peu le post de tam tam, il me semble que certains frein au développement du slalom tiennent à l'aspect commun des règlements sportifs. Certaines disciplines tiennent (à tord ou à raison mais c'est à elles de voir) à l'unité d'une équipe (polo) ou d'un équipage (course en ligne) avec des membres exclusivement du même club. OK mais le slalom est obligé de suivre et là je suis pas d'accord du tout, du tout.

[Mouss]

Je vais être juge arbitre sur une course ce week-end et je peux vous dire que cette histoire de 90s me trotte dans la tête depuis pas mal de temps ; il va falloir en discuter sérieusement avec les traceurs ce week-end mais je pense que rien n'est garanti d'avance...J'aimerais vraiment connaître la décision concernant la course de Pau!

[Mouss]

Les résultats de Pau sont sur le site de la fédé, Lefevre court en 1.18 et en 1.20, alors sur quel critère se fait le choix d'annuler une course ou non?
Désolé, mais je ne comprends pas trop la logique fédéral!

[quentino]

la logique.....on la cherche car elle est vrément très floux,la course d'albi a peu ètre était suprimer pour donner l'exemple cependant les autres courses font pareil et sont acceptés...
c'est au traceur de bien faire attention a cela mais si le bassin est limité en longeur et largeur...?

[Bartoliv]

Continuons a instituer des cadres hyper stricts pour les courses régionales (tps de course minimum, nbre de portes...) et qu'on ne vienne pas se plaindre par la suite que le slalom se casse la gueule...

[pierrot]

Je pense qu'il ne faut pas faire une fixation exclusivement sur les 90''/110''. La seule course supprimée du classement l'a été pour un temps beaucoup trop inférieur à la préconisation du règlement mais aussi pour d'autres problèmes tout aussi important.
Si les gestionnaires du classement avaient supprimés les courses sur le simple fait d'un temps hors normes, plus de la moitié des courses Rg et Nt n'auraient pas été prisent en compte dans le classement.
Le temps de course influe fortement sur l'attribution des points, lorsque qu'il y a conjonction avec d'autres annomalies.
Encore une fois, le système de calcul de points est fiable, c'est un système de comparaison entre des courses et des performances, comment dès lors comparer une course de 11 portes et un temps de 60''ou cetains font une non-stop, avec une course de 20 portes et un temps de 105'' pour les meilleurs.
Si quelqu'un a la solution qu'il le dise, si ce n'est le fait de prendre en compte un ensemble d'éléments pour valider une course.
Les éléments déterminant le calcul des points hors performance individuelle des compétiteurs, est depuis longtemps évalué.
Le parcours, la difficulté du bassin, le temps de course, mais aussi le simple respect des règlements. C'est celà qui est appelé normalisation des courses.
Pour allez dans le sens de Wilfried il semble en effet que le découpage inter-région (N3)pose quelques problèmes. Avec à mon avis un avantage pour les régions sud dans certaines catégories, et en particulier pour son IRg !!!
@+

[boris]

en outre, la course d'albi ne comportait que 16 Portes...

[Mouss]

Ok, merci pour ces clarifications!

[PYM]

Pour répondre à Yann, je ne suis pas d'accord avec l'augmentation de la pénalité de 30 Pts sur les régionaux.
Il suffit de regarder les points des courses de ce WE pour s'apercevoir qu'il y a eu Pau et les autres (cherchez pourquoi !)
Il serait beaucoup plus juste de mettre un pénalité de 10, 30 ou 60 points sur les régionaux en fonction de la difficulté du bassin par ex mais surtout après avoir compter le nombre de compétiteurs classés dans les 100 premiers présents sur la course (cherchez pourquoi !).
Le risque est de voir une recherche effrenée des courses à points au détriment des autres et ce n'est "politiquement" pas correct pour un juste développement de la discipline sur tout le territoire...mais il ne faut pas le dire.
Pierrot a raison sur certains points :
- le principe de calcul des points est très bon bien que le coef des filles soit un peu trop élevé à mon goût (1.12 ou 1.125 aurait été plus approprié et plus juste).
- Il faut certaines règles, contraignantes certes, pour assurer un minimum d'égalité sur tous les régionaux (hors points de pénalité).

[BordéGauche]

Puisque ce topic à dérivé vers la course d’Albi, je voudrai en parler (même si j’estime que les organisateurs et la commission nationale, qui sont étrangement absents, seraient mieux placés que moi pour le faire) car il me semble que tout le monde n’a pas les mêmes infos, ou en tout cas pas toutes les informations sur cette course.
Je suis membre du comité régional concerné, je ne suis pas membre de la commission nationale, et je n’ai pas la prétention de faire une mise au point, mais simplement échanger mon point de vue et quelques informations en tant que personne indirectement concernée.
Je n’étais pas sur la course, j’en ai par contre beaucoup entendu parler et donc je me trompe peut être sur certains points (à vérifier).

Tout d’abord, le contexte :
- une course régionale organisée depuis de nombreuses année sur ce site, a la même période sans aucun problèmes,
- cette année EDF n’a pu donner le débit souhaité, et cela en dernière minute, ce qui à conduit les organisateurs a improviser rapidement une solution de remplacement en raison d’un problème de sécurité au niveau du rapide du Dromadaire (pour ceux qui connaissent).
- La solution retenue à été de réaliser la course sur un parcours réduit s’arrêtant en amont du Dromadaire.
Là, je me suis posé les questions :
- En tant qu’organisateur qu’aurais tu fait ? Certainement la même chose sur la pression du moment et dans la mesure où un parcours de remplacement et de mise en œuvre rapide n’était pas disponible. Avec toutefois une attention particulière au problème de sécurité qui avait été identifié (mais avec du recul, c’est facile à dire !).
- En tant que juge arbitre régional qu’aurais tu fait ? Même réponse.
D’après moi, ni l’organisateur, ni le juge arbitre ne sont à blâmer sur la décision prise, il ont réagi en personnes de bonne volonté qui ont essayé de s’adapter à un imprévu afin de satisfaire les clubs qui s’étaient déplacés.

C’est là que nous abordons le problème du règlement.
Il s’agissait d’une course régionale qui participe a l’animation nationale slalom et dont le résultat est pris en compte par le classement national. Donc une course importante qui doit répondre a un certain « standard » d’organisation tel que défini dans le réglement national. Ce règlement existe, il s’applique, il doit donc être respecté afin de garantir un maximum d’équité entre les courses et entre les régions. Le respect du règlement est une obligation, sinon où allons nous ?
Je ne veux pas dire par là que le règlement est bon et qu’il ne doit pas être modifié ou aménagé, ça c’est un autre débat.
La course d’Albi dérogeait au règlement, non pas sur le seul point de la durée de course, qui est le point mis en avant par tous, mais également sur d’autre points, tels que :
- longueur du parcours inférieure à 250 mètres (article 13 du règlement),
- nombre de portes inférieur à 18 (article 14 du règlement),
- dernière porte à moins de 15 mètres de l’arrivée (article 14 du règlement).
Et puis il y a ce fameux problème de sécurité lié au Dromadaire pour lequel, semble t’il (?), aucune disposition n’à été prise puisque de nombreux bateaux ont tout de même franchi le rapide après avoir réalisé leur manche.

Je pense que c’est cet ensemble de choses qui a motivé la décision de la commission, comme Pierrot l’a un peu expliqué. Je ne juge pas, j’essaye d’éclairer le débat.

Puisque l’objet de ce topic est le règlement, Je ne voudrai pas terminer sans donner mon point de vue sur la fameuse fourchette des 90s/110s.
Les meilleurs bateaux, suivant les courses peuvent être des N1 comme des N3 selon le niveau de participation. Partant de là, certaines courses ayant une participation « faible » en niveau peuvent conduire a des meilleures manches dans la fourchette préconisée, alors que la même course avec de très bons bateaux pourrait descendre les temps de 10 à 15 secondes facilement.
Je pose donc la question à Pierrot qui a beaucoup travaillé sur le sujet, ne serait-il pas plus judicieux, afin de s’affranchir du niveau de participation, de comparer les temps de base des courses plutôt que les meilleures manches ?
A titre d’exemple, le temps de base de la course d’Albi était de 125 points alors que pour la majorité des courses il est supérieur à 155.

[phildar]

Question de Wilfrid : Voilà pour le règlement, sinon au niveau du projet de développement du slalom en France, avez vous des infos ?

J'aimerais dire qu'au niveau de la FFCK, il n'y a pas un projet de devellopement du slalom mais un projet de devellopement du Canoë-Kayak dont la première esquisse a été présentée aux assises 2003 dans le cadre d'Animer pour gagner et des candidatures des pôles Frances.
Au cours de ces présentations deux propositions majeures ont été faîte :

1-création d'une animation jeune axée sur la pluridisciplinarité ( finale nationale qui pouvais être décliné au niveau régional)
2-demande d'Antoine Goetchy que les dossiers de candidature au pôle présente un projet de fonctionnement ou d'activité ( je ne me souvients plus)associant tous les acteurs du Haut Niveau ( des clubs aux pôles en passant par les Comités Régionaux).

Le 02-03 octobre la finale jeune a eut lieu avec succés ( 17 régions présentes volontaires ou forcée?)et la semaine suivante les nouveaux pôles ouvraient leur porte ( à ma connaissance sans projet d'activité figé aussi bien du point de vu national que régional).

Les 20-21 novembre dernier, j'ai assisté au colloque des acteurs du Haut Niveau invité au titre de mon club puis à ma demande au titre de la commission slalom. Lors de ce colloque, il nous a été présenté les grandes lignes et les objectifs de cette nouvelle filière devant servir de base pour l'évolution de la pratique du Canoe Kayak et devant ce décliner par des projets de dévellopement de chaque discipline.

Aux assises 2004 il sera présenté cette nouvelle filière Haut Niveau.

Maintenant que les objectifs de la fédé sont affichés, la commission slalom ( comme les autres commisions) va pouvoir commencer à travailler en proposant une évolution de l'animation slalom qui remettra surement en cause le règlement, les compétitions et surtout tous les acquis.

Pour formaliser un projet, je suis preneur des propositions faites par les comités régionaux lors des candidatures sur les pôles ou de tout autres travaux existant sur les évolutions possibles du slalom.
Merci de votre aide;

[pierrot]

BordéGauche.
L'idée semblait bonne, j'avais imaginé moi aussi avoir trouvé la solution au problème il y a quelques temps.
Mais après comparaison des Tps de base avec les Tps course il y a trop d'écart pour que celà soit utilisable comme référence.
Je pense qu'il y a trop d'éléments différents qui entrent dans le calcul du tps de base.
Cinq compétiteurs avec des points au classement différents des catégories différentes K1H /D C1 C2,
sur certaines courses une grande disparité entre les compétiteurs.
Et que les traceurs arrivent à évaluer le temps de base en organisant leurs parcours celà risque d'être coton!

[yannbzh2]

Soyons clair nous ne sommes pas à la recherche de la solution parfaite : elle n'existe pas. Aucun sport n'arrive à faire un classement qui compare de manière fiable des gens qui ne se rencontre jamais. Donc faisons au mieux.
Les courses doivent servir à déterminer le niveau de régionales (là où il y a en 2, R1 et R2) ensuite détermine la division N2 ou N3.
Puis classement et sélection N2 (et montée)
les N1 accession au piges, etc...
en fonction des objectif on calibre la course et les contraintes.

[Remy44]

A propos de la course d'Albi je crois que tous ceux qui avait fait des super point sont vraiment blasés... d'autant plus que beaucoup ont commencés leur saison là bàs c'est blasant...

[domoviv]

Une course m'avait fait réagir dernièrement, car limite en longueur et chronos rapides. Elle a quand même été "acceptée", mais les organisateurs ont reçu une mise en garde officielle.
Je pense que pour ce début de saison (septembre à décembre), les choses se sont passées de la sorte en général. Maintenant que tout le monde est au courant du nouveau règlement, il va effectivement falloir entrer dans le jeu ou rentrer dans le jeu de quilles . Concernant le découpage des régions N3, durant l'année j'avais fait une remarque visant à assouplir cette règle en faveur des clubs qui seraient limitrophes d'environ 150 kms d'une compétition N3 qui serait organisée en dehors de l'inter-région dont ils dépendent. Pas trace de prise en compte de cette remarque, c'est bien dommage. C'est clair, que l'on va se cogner se règlement pour 3 ans (ou 5 ans ? Je ne sais plus...)

[pierrot]

juste au milieu, 4 ans