Liste N1-N2 2013

[ben]

Bonjour,
A-t-on une idée de quand va sortir la nouvelle liste?

Merci,
Benoît

[pierrot]

Bonjour,
A-t-on une idée de quand va sortir la nouvelle liste?

Merci,
Benoît

Pour un problème d'annexes à valider, elles devraient sortir le jour des plénières début décembre.

[ben]

J'avoue ne pas saisir la relation avec les annexes...
Les courses de novembre compteront pour la mise en liste?

[petit bateau]

Ben, les courses de novembre de peuvent pas être prises en compte.

L'annexe 29 stipule que la "Mise en liste N1/N2 pour 2013 le 5/11/2012".

Le classement pris en compte doit donc être celui du lendemain de la finale N1!!!

Comme toi, je ne vois pas le rapport entre la validation des annexes 2013 et la mise en liste....

[petit bateau]

Pour nuancer mon propos précédent, l'attente de la validation des annexes 2013 peut se justifier au regard du fait que les simples annexes 2012 nous permettent d'établir les athlètes de N1 qui vont descendre mais pas les athlètes de N2 qui vont monter, ceux-ci ne pourront être établis qu'en fonction des annexes 2013.

Je m'explique:

L'actuelle Annexe 4 prévoit le nombre d'athlètes demeurant en N1. Par soustraction avec le nombre de N1 actuel, et suivant les dispositions spécifiques des athlètes libérant un quota supplémentaire (ceux n'ayant pas fait de courses nationales depuis 12 mois), on peut aisément établir les athlètes descendant.

Cependant cette Annexe 4 ne prévoit en rien les nombre d'athlètes N2 qui vont monter. Il faut donc attendre les annexes 2013 et son équivalent Annexe 3 pour pouvoir établir le nombre d'athlètes qui vont monter (et il faut ajouter à cela les fameux quotas supplémentaires mentionnés ci dessus).


Je suis totalement d'accord avec le fait que cela pose un problème d'application de la norme, puisque les annexes 2013 prendront leurs effets à compté du 1er janvier 2013 alors que la liste est censée être faite le 5 novembre 2012. Cependant les Annexes 2012 prévoient une mise en liste sans pour autant définir le nombre d'athlètes à monter.... D'un autre côté il apparaît tendancieux d'un point de vu d'équité sportive d'organiser une montée à partir d'une norme qui n'est pas encore établie et dont les athlètes n'ont pas connaissance au moment où ils se confrontent.... C'est un problème assez cornélien...., mais en l'état je comprends Pierrot qui doit attendre les Annexes 2013 pour établir sa liste.

En tout cas les courses de novembre ne peuvent compter dans ce classement.

[ben]

Merci pour cette réponse.

[petit bateau]

Ce n'est que mon opinion Ben, il ne faut pas la prendre pour argent comptant....

[ben]

Oui, Oui effectivement surtout que je pense que le nombre de K1h qui descendent n'est pas si évident quand on constate que nous sommes normalement 65 hors aujourd'hui on est 71...

[petit bateau]

Certes, cela pose une difficulté, il n'est cependant pas indiqué dans les Annexes que le nombre d'athlètes descendants doit être issu de la soustraction entre l'Annexe 4 et l'Annexe 3. Il est simplement indiqué le nombre d'athlètes qui restent en N1 à l'issu de la saison (soit 56 pour les K1H).

Je pense donc que l'augmentation du nombre de N1 dans la saison n'influe pas sur le nombre de descendants. L'article concernant la descente est l'Annexe 4....

[JOHN]

Si c'est pas beau cette machine à gaz
Et il faut aussi enlever pour les descentes ceux qui sont montés en cours de saison, non? + les dérog' +... +...
Bref aujourd'hui tu rame, tu comprends plus rien si tu buche pas le truc pendant des heures, et à la sortie de la liste tu pleure ou tu rigole (là j'exagère) mais tu sais pas trop pourquoi...

[petit bateau]

Oui il faut, quand on compte, sauter ceux qui sont monté à la mi-saison.
Quand au dérog de la fin de saison, cela n'influe en rien sur le nombre de montée/descente, cela augmente juste le nombre de N1 de manière "exceptionnelle". Ceux qui ont eu une dérog' de maintien à la mi-saison peuvent eux, à mon avis descendre, car techniquement ils ne sont pas déjà descendu dans la saison.

[petit bateau]

Des réactions de la CNA sur ce sujet? Quel est la version officiel de l'attente des annexes 2013?

[pierrot]

Des réactions de la CNA sur ce sujet? Quel est la version officiel de l'attente des annexes 2013?

Attente de la validation des annexes applicables en 2013, par le BEX.

[petit bateau]

Les listes sont sortis!!

Par contre ma question demeure sans réponse....sur quelle règlement et plus précisément su quel article se fonde la CNA pour établir les athlètes qui montent de N2 en N1??? Parce que là il y a des choses illogique au vue du règlement existant!!!

Merci d'une réponse

[Mini_Moi]

Les articles qui concernent la mise en liste N1/N2 sont les articles RP 80 et RP 85 du règlement et les annexes 2, 3 et 4.
Concernant la N1, par exemple pour les K1H, on a un quota de bateau N1 pour 2013(65), un quota de bateau maintenu en N1 en fin de saison 2012 (56), et un nombre de bateau en N1 en 2012 (71).
Donc pour respecter les annexes 3 et 4 il faut faire descendre 71-56=15 bateaux, et faire monter 65-56=9 bateaux.
Les autres dérogations interviennent à la fin, toujours en K1H il y a 5 dérogations de maintien, donc seulement 15-5=10 bateaux descendent.

Il faut aussi ne pas oublier que ces listes sont établies sur la base du classement au lendemain de la finale N1 (05/11/2012), et que le classement à cette date peut être consulté sans problème sur le site CNA slalom ici : http://www.ffck.org/eau_vive/slalom/cla ... ions/index (en changeant la date et en cliquant sur "go !")

Donc oui c'est compliqué mais je m'en passerais bien, chaque mise en liste nécessite plusieurs heures de travail... Si après ces quelques explications tu vois encore quelque chose d'illogique, n'hésite pas à m'en faire part. Ces listes sont faites à la main, et bien qu'elles aient été établies de manière rigoureuse, puis consultées par tous les membres de la CNA, par le DEF et les représentants régionaux lors des plénières (dans une version provisoire), l'erreur est possible...

[miro]

Est-ce que une liste N1/N2 est encore d'actualité la mi saison pour 2013 ?

[Mini_Moi]

Est-ce que une liste N1/N2 est encore d'actualité la mi saison pour 2013 ?

Oui, la date et les quotas figurent dans les annexes 2013, qui seront validées prochainement et ensuite publiées.

[petit bateau]

Tout d'abord je tiens à dire pour ceux qui me liront et qui se sentiraient offensé que nul n'est mon objectif. Je respecte tout autant le travail laborieux de la CNA, de même que la performance des athlètes que je pourrais être amené à citer ci-dessous.
Je souhaite juste comprendre les décisions prises.

Mini_moi, je reprends ton exemple des kayaks hommes.
Concernant les athlètes N2 qui montent en N1:

Tu dis que le nombre d'athlètes en N1 en 2013 est de 65, et tu te fondes sur ce chiffre pour en déduire (avec les 56 restant en N1 à la fin 2012) le nombre d'athlètes montant en N1.
Ma première question est d'où sort ce nombre de 65?? Il n'est jamais mentionné ni dans le règlement, ni dans les annexes 2012.Or la liste de montée/descente de fin de saison doit être établie au 5 novembre 2012 (cf Annexe 29). J'en déduis que tu tires éventuellement ce nombre de 65 des annexes 2013 qui n'ont pas de qualité rétroactive et qui ne sont en aucun cas applicable à la montée/descente de fin 2012. Si tel a été le cas pour cette mise en liste, elle en devient de fait nulle puisque elle se fonde sur un texte à venir et non publié. De plus le principe d'équité sportive mainte fois rappelé par la jurisprudence en matière de droit du sport s'oppose à ce qu'une montée ou descente de division se fasse arbitrairement, les critères devant être connus à l'avance par les compétiteurs. Il va de soit que dans le cas contraire, nous serions dans un cas d'arbitraire total.

Mais, pour cela, peut importe, j'ai presque envie de dire que la nouvelle CNA subit les annexes antérieures. De plus cela occasionne 9 montées, comme tout le monde le pensait au vue de la combinaison des annexes 3 et 4 de 2012 (ce qui est une maladresse juridique à mon avis).

Au 5/11/2012 devait donc monter: Martin DAVIET, Romain LECRENAIS-PERREL, Jonathan CHAPATTE L-M MAIN, Tanguy LE MARREC, C-E DERMENT, Xavier JOURDAIN, Jules BEVALOT, Quentin MIGNARD.
Cependant,l'annexe 5 précise "Les athlètes n'ayant participé à aucune course nationale de la saison au jour de la mise en liste ne peuvent figurer sur la liste N1 et libèrent une place", ce qui signifie qu'en plus du quota "normal" d'autres doivent monter, comme cela s'est passé à la mi-saison. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une différence d'application des textes entre la montée de mi-saison et la montée de fin de saison alors que la phrase est identique. Bref, pour les K1H, il y a 2 cas:
-Julien Haberland qui libère donc un quota au profit de Fabien TORNARDRE.
-Etienne DAILLE qui libère un quota au profit de Alexis CASPAR.
On me répondra que Etienne DAILLE a couru La finale de Pau. Je rétorquerai que cet athlète, aussi brillant qu'il soit n'avait en principe pas de droit à prendre le départ de cette course, puisque l'article RP 46 précise que "Afin de pouvoir accéder aux finales et aux différents Championnats de France il faut :
· avoir obtenu au cours des douze mois précédant la date de parution des listes de sélection,
quatre résultats au minimum lors de courses nationales," ce qui n'était pas la cas. J'imagine bien qu'au vu de son statut d'athlète olympique, Etienne a dû avoir une dérogation pour courir, ce qui me paraît, de mon point de vue, tout à fait légitime. Mais cela a son importance, car, en droit du sport, le principe veut, toujours au nom de l'équité sportive, qu'une dérogation octroie un droit à un athlète mais ne doit pas violer les droits d'un tiers. Or sans cette dérogation Etienne n'aurait pas pu courir Pau et n'aurait pas fait de course nationale de la saison ce qui ouvrait un droit à montée supplémentaire au profit d'Alexis CASPAR.

Enfin je remarque que Xavier Jourdain n'est pas monté, alors qu'il était dans le quota initial. Je suppute donc qu'il a du refusé sa montée. Ainsi ce refus bénéficie à Quentin DE FIERVILLE, qui est le premier à n'avoir pas de droit à monter selon le règlement en vigueur.

Il manque donc Alexis CASPAR et Quentin DE FIERVILLE en définitive.


Concernant les C1H:
Sans revenir sur les remarques précédentes concernant l'application de la norme dans le temps. Je déduis que le quota de montée "normal" est de 5 (40-35).
Cependant Denis GARGAUD-CHANUS est dans le même cas que Etienne DAILLE précédemment. Armand RAKOWSKI devrait donc lui aussi monter.
La justification de son maintien en N2 ne peut pas venir du fait que le nombre de N1 prévu pour 2013 est atteint à cause des dérogations de Fabien LEFEVRE et de Sébastien COMBOT puisque là encore une dérogation au profit d'un athlète ne doit pas altérer les droits obtenus "normalement" par un autre.

Je ne me suis pas encore penché sur les autres catégories....

En tout cas, je veux bien faire entendre que je ne discrédite pas ton travail Mini_Moi. Je sais que cela est fastidieux et te remercie, ainsi que toute la CNA, pour le faire. De même, si je suis dans l'erreur, je suis prêt à entendre tout argument contraire.

Sportivement.

[Mini_Moi]

Ma première question est d'où sort ce nombre de 65?? Il n'est jamais mentionné ni dans le règlement, ni dans les annexes 2012.Or la liste de montée/descente de fin de saison doit être établie au 5 novembre 2012 (cf Annexe 29).

65 est le quota K1H N1, qui ne change pas entre 2012 et 2013. Concernant la validité ou non de la liste, tu as l'air bien plus calé que moi en droit du sport. Effectivement le quota N1 2013 est défini dans les annexes 2013, validées prochainement. Et effectivement la liste N1 est établie à la date du 05/11/2012 selon les annexes 2012. Donc on est bloqué, que fait-on ?
Une solution pour l'an prochain serait d'établir la liste au 31/12/2012.

Au 5/11/2012 devait donc monter: Martin DAVIET, Romain LECRENAIS-PERREL, Jonathan CHAPATTE L-M MAIN, Tanguy LE MARREC, C-E DERMENT, Xavier JOURDAIN, Jules BEVALOT, Quentin MIGNARD.

Xavier refuse la montée, et laisse donc sa place au N2 suivant, Fabien Tournadre.

Cependant,l'annexe 5 précise "Les athlètes n'ayant participé à aucune course nationale de la saison au jour de la mise en liste ne peuvent figurer sur la liste N1 et libèrent une place", ce qui signifie qu'en plus du quota "normal" d'autres doivent monter, comme cela s'est passé à la mi-saison. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une différence d'application des textes entre la montée de mi-saison et la montée de fin de saison alors que la phrase est identique.

Tu cites les annexes 5 qui concernent la montée de mi-saison, et donc non applicables pour la montée de fin de saison.
Mais effectivement l'annexe 4 comporte la même phrase à à l'exception de "En supplément des quotas de montée/descente".
Les athlètes n'ayant couru aucune course nationale, ne figurent pas dans la liste des athlètes maintenus en N1 à laquelle se rapporte l'annexe 4. Dans ce sens, ils ne "libèrent pas de place" puisqu'ils ne sont pas dans le quota de maintien.

De manière générale, une dérogation intervient à la fin du processus, sans influer sur les montées/descentes. Il n'est pas contre pas réaliste de reprendre toutes les dérogations accordées dans les 12 derniers mois et de supprimer leur influence sur la mise en liste finale. Faut-il que je recalcule les moyennes de tous les athlètes sans compter les courses pour lesquelles des dérogs (y compris pour les Frances, les finales N2/N3...) ont été accordées ? Difficilement réaliste, à moins que tu ne te proposes

Pour information, la FFCK a travaillé avec une juriste pour la validation des règlement 2012/2013 et des annexes...

Si ces aspects de droit du sport t'intéressent, je t'invite à te rapprocher de la CNA, pourquoi ne pas relever toutes ces "irrégularités" et ces violations du code du sport, et ne pas travailler avec nous à les corriger au sein d'un groupe de travail ?

[petit bateau]

Autant pour moi si je me suis trompé dans le numéro de l'annexe mais je visait bien celui concernant la montée de fin de saison...

Avec la même formulation, a la mi-saison on a fait montée les 4 réglementaire plus certain qui ont bénéficié de cette place supplémentaire dû a un athlète qui n'a pas de course nationale et qui je suis d'accord avec toi ne rentre pas dans le maintien. Si on ne fait pas la même chose a la fin de saison alors que la formulation et identique il y a une grosse rupture d'égalité!!!! L'article le dit: il y a les 9 + ceux qui bénéficient d'un quota supplémentaire dû a l descente d'un athlète qui n'a pas de course nationale.

Pour les annexes 2013 il va falloir évidemment revoir la formulation a mon avis, en indiquant clairement le nombre d'athlètes a monter ou a descendre sans passer par des artifices de soustraction...

[petit bateau]

En tout cas avec une liste fondée sur l'annexe de 2013, vous prenez le risque qu'elle soit annuler...

[petit bateau]

Quand au simple rajout "en supplément des quotas montée/descente", il est vrai qu'elle existe, mais l'analogie de rédaction laisse penser à une application semblable. Dans ce cas pourquoi cette phrase est présente dans l'annexe 4?

Je sais aussi très bien que ces règlements ont été validés par une juriste, mais bon, on est pas forcément tous d'accord entre nous

Enfin, sans recalculer toutes les dérogations, il serait opportun de ne pas léser les athlètes qui obtenaient ce droit.

Et je serai ravis de collaborer, j'ai déjà proposé mes services à la CNA , non pas pour les calculs car ce n'est pas mon truc mais pour la formalité de rédaction règlementaire où je m'y connais un peu plus...

[ben]

Autre question:
Si une personne refuse la montée, dans ce cas on prend la personne suivante au delà du quotas exepmple de Xavier qui refuse et fabien qui entre dans le quotas.
Par contre pourquoi si une personne demande à descendre, on la rajoute à la liste des descentes en plus du quotas de 9 en K1H?

[petit bateau]

Enfin, pour éviter ces histoires de dérogations, pourquoi ne pas inclure une bonne fois pour toute que les athlètes en équipe de France A ont un droit à se maintenir en N1 et ne rentre pas dans le calcul des descentes puisque à chaque fois cela pose problème.

[joky]

Ma première question est d'où sort ce nombre de 65?? Il n'est jamais mentionné ni dans le règlement, ni dans les annexes 2012.

Rien d'imaginaire, Annexe 3 de 2012 : Nombre de compétiteurs en N1 (Ceux mis en liste)

C'est bien évidemment uniquement l'annexe 2012 qui peut être appliquée (on ne change pas les règles en cours de route...)

Cependant,l'annexe 5 précise "Les athlètes n'ayant participé à aucune course nationale de la saison au jour de la mise en liste ne peuvent figurer sur la liste N1 et libèrent une place", ce qui signifie qu'en plus du quota "normal" d'autres doivent monter, comme cela s'est passé à la mi-saison. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une différence d'application des textes entre la montée de mi-saison et la montée de fin de saison alors que la phrase est identique.

Je ne vois pas pourquoi mentionner l'annexe 5 quand elle ne s'applique pas ici. C'est l'annexe 4 qui s'applique. Bon la phrase est la même...

En l'occurence on fait d'abord descendre ceux qui ne sont pas dans les 56 premiers, et ensuite seulement on vire ceux qui n'ont pas de course nat. Ça a une importance puisque Julien descend "naturellement" de N1 à cause de sa place et non à cause du manque de course nat. Il ne libère donc pas de place supplémentaire.

Je rétorquerai que cet athlète, aussi brillant qu'il soit n'avait en principe pas de droit à prendre le départ de cette course, puisque l'article RP 46 précise que "Afin de pouvoir accéder aux finales et aux différents Championnats de France il faut :
· avoir obtenu au cours des douze mois précédant la date de parution des listes de sélection,
quatre résultats au minimum lors de courses nationales," ce qui n'était pas la cas. J'imagine bien qu'au vu de son statut d'athlète olympique, Etienne a dû avoir une dérogation pour courir, ce qui me paraît, de mon point de vue, tout à fait légitime. Mais cela a son importance, car, en droit du sport, le principe veut, toujours au nom de l'équité sportive, qu'une dérogation octroie un droit à un athlète mais ne doit pas violer les droits d'un tiers. Or sans cette dérogation Etienne n'aurait pas pu courir Pau et n'aurait pas fait de course nationale de la saison ce qui ouvrait un droit à montée supplémentaire au profit d'Alexis CASPAR.

Je disconviens respectueusement sur la transitivité que tu appliques sur le fait que la dérog aux conditions d'accès à la finale N1 implique dérogation au maintien en N1.
De fait la dérogation aux conditions d'accès à la finale N1 a permis à Étienne de remplir les dites conditions de maintien, mais de manière indirecte.
Cette absence de lien direct de cause à effet me semble fondamentale dans la mesure où une dérogation a "toujours" un effet "négatif" sur un tiers si tu considères une cascade d'événements indirects qui ne sont rendus possibles que par cette dérogation. Nico l'a illustré.

Enfin je remarque que Xavier Jourdain n'est pas monté, alors qu'il était dans le quota initial. Je suppute donc qu'il a du refusé sa montée. Ainsi ce refus bénéficie à Quentin DE FIERVILLE, qui est le premier à n'avoir pas de droit à monter selon le règlement en vigueur.

Quoi qu'il en soit, chronologiquement ça vient avant les dérogs dans l'établissement de la liste.

Enfin, pour éviter ces histoires de dérogations, pourquoi ne pas inclure une bonne fois pour toute que les athlètes en équipe de France A ont un droit à se maintenir en N1 et ne rentre pas dans le calcul des descentes puisque à chaque fois cela pose problème.

Je ne vois aucun avec une dérog et la montée "en supplément". En revanche je vois des inconvénients : les listes d'athlètes en liste A (ça existe vraiment la liste A ??? Je ne connais que Élite, Sénior, Jeune) entre et sorte à des dates différentes de la mise en liste, et on ne sait plus vraiment combien d'athlètes sont en N1 ou pas.
Et je passe sur le boulot supplémentaire à gérer des "listes de gens en liste" pour la CNA. Tout ça pour quel intérêt ? Éviter de mettre un ou deux athlètes en dérog "automatique" à la fin de l'année ?

Pour les annexes 2013 il va falloir évidemment revoir la formulation a mon avis, en indiquant clairement le nombre d'athlètes a monter ou a descendre sans passer par des artifices de soustraction...

Surtout pas. Tu ne peux pas donner un nombre de descentes fixe en raison du nombre "variable" de personne en liste lié au dérog. Les montées et descentes sont asymétriques dans la pratique, il n'y a pas de "soustractions" de la manière dont tu veux le réaliser.
La rédaction actuelle encadre exactement ce qui doit se passer. Je l'ai rédigé ainsi justement parceque les années précédentes il était impossible de respecter le règlement qui disait X mis en liste et Y descente, sauf qu'avec Z dérogs on avait X+Z en liste effectivement l'année d'après et on faisait en fait descendre Y+Z.
Le process actuel est réalisé par étape :

1) on laisse 56 K1 en N1
2) on enlève ceux qui n'ont pas de course nat
3) on fait monter les N2 jusqu'à 65
4) on gère les dérogs : ceux qui arrête libèrent une place pour un N2 (quota constant de 65) et les autres sont en supplément (médical, DEF, ou autre).

[joky]

Quand au simple rajout "en supplément des quotas montée/descente", il est vrai qu'elle existe, mais l'analogie de rédaction laisse penser à une application semblable. Dans ce cas pourquoi cette phrase est présente dans l'annexe 4?

Erreur de copié/collé ? Je ne suis pas convaincu que l'absence de cette phrase à l'article 4 en change vraiment le sens, il devrait être appliqué comme l'annexe 3.

[petit bateau]

Erreur de copié/collé ? Je ne suis pas convaincu que l'absence de cette phrase à l'article 4 en change vraiment le sens, il devrait être appliqué comme l'annexe 3.

On est donc d'accord sur ce point.

Rien d'imaginaire, Annexe 3 de 2012 : Nombre de compétiteurs en N1 (Ceux mis en liste)

C'est bien évidemment uniquement l'annexe 2012 qui peut être appliquée (on ne change pas les règles en cours de route...)

Je ne suis pas d'accord avec toi. L'annexe 3 prévoit le nombre de compétiteur pour 2012. L'annexe 4 prévoit le nombre d'athlètes qui restent en N1, et donc implicitement le nombre d'athlète à descendre (par soustraction avec le nombre d'athlètes réellement présent en N1 au 5/11/12). Mais rien ne dit combien d'athlète doit monter!!!! Sauf à prendre en considération le nombre de N1 présent en 2013 (donc dans les annexes 2013)...imagine que la CNA décide qu'il y ait 70 athlètes en N1 pour 2013....cela influe forcément le nombre de montée...on a donc un texte qui s'applique rétroactivement....Nico le dit d'ailleurs :"Effectivement le quota N1 2013 est défini dans les annexes 2013, validées prochainement. Et effectivement la liste N1 est établie à la date du 05/11/2012 selon les annexes 2012.".

Je ne vois pas pourquoi mentionner l'annexe 5 quand elle ne s'applique pas ici. C'est l'annexe 4 qui s'applique.

J'en conviens, je me suis juste trompé dans le numéro de l'article mais c'est bien l'annexe 4 dont je parlais.

Je disconviens respectueusement sur la transitivité que tu appliques sur le fait que la dérog aux conditions d'accès à la finale N1 implique dérogation au maintien en N1.
De fait la dérogation aux conditions d'accès à la finale N1 a permis à Étienne de remplir les dites conditions de maintien, mais de manière indirecte.
Cette absence de lien direct de cause à effet me semble fondamentale dans la mesure où une dérogation a "toujours" un effet "négatif" sur un tiers si tu considères une cascade d'événements indirects qui ne sont rendus possibles que par cette dérogation. Nico l'a illustré.

Je ne suis pas d'accord, car du fait de sa participation, l'athlète rempli d'emblée une des conditions de maintien alors qu'il n'en a pas le droit règlementairement....Imaginons que Etienne ait fait des régionaux qui le classait dans les meilleurs N1, il aurait pu descendre du simple fait de n'avoir pas fait de course national.
Attention, je suis favorable à ce que des athlètes des cet acabit ait des telles possibilités de dérogations!! (mais c'est mieux si c'est prévu!).
Sur le lien de causalité, le résultat d'une course couru par dérogation n'influe pas sur les tiers car il existe entre deux l'aléa du résultats sportif, qui est d'une importance majeur.De fait, tout n'est pas a recalculé, car certains effets, et notamment la performance n'est pas directement la conséquence de la dérogation. Or ce que je souligne c'est que la simple participation, indépendamment du résultat, va à l'encontre des droits d'un tiers, et cette participation est autorisé de manière dérogatoire et discrétionnaire (ce qui est normal!).

En revanche je vois des inconvénients : les listes d'athlètes en liste A (ça existe vraiment la liste A ??? Je ne connais que Élite, Sénior, Jeune) entre et sorte à des dates différentes de la mise en liste, et on ne sait plus vraiment combien d'athlètes sont en N1 ou pas.
Et je passe sur le boulot supplémentaire à gérer des "listes de gens en liste" pour la CNA. Tout ça pour quel intérêt ? Éviter de mettre un ou deux athlètes en dérog "automatique" à la fin de l'année ?

Je conviens du fait que les listes A n'est peut être pas la bonne terminologie. Vous me comprenez tous... Les listes élites par exemple...après c'est un choix de la CNA....mais je suis pour une distinction des athlètes qui ne peuvent suivre assidument le circuit national du fait de leur statut d'athlète en EdF. De toute façon il y a des dérogations systématiques, et c'est souvent un problème majeur. A la mi-saison beaucoup se sont plaint de l'augmentation du nombre de N1 car beaucoup d'athlètes olympiques ont eu une dérogation de leur descente théorique ce qui a occasionné plus d'athlètes N2 à monter que prévu. Et cela du fait de leur statut olympique... Si certains cas sont prévus dès les règlements, on écarte une partie du problème.

urtout pas. Tu ne peux pas donner un nombre de descentes fixe en raison du nombre "variable" de personne en liste lié au dérog. Les montées et descentes sont asymétriques dans la pratique, il n'y a pas de "soustractions" de la manière dont tu veux le réaliser.
La rédaction actuelle encadre exactement ce qui doit se passer. Je l'ai rédigé ainsi justement parceque les années précédentes il était impossible de respecter le règlement qui disait X mis en liste et Y descente, sauf qu'avec Z dérogs on avait X+Z en liste effectivement l'année d'après et on faisait en fait descendre Y+Z.

Je ne parle pas forcément du nombre de descentes, qui est à mon avis approprié notamment du fait, comme tu le souligne de la variation du nombre de N1 durant l'année, mais plus du nombre de montée, qui n'est , et je persiste et signe, jamais prévu dans le règlement...

[pierrot]

joky a écrit :.........................

Tiens tu es revenu, j'avais pas vu.
Mais comme tous les ans à la période des listes il y a les mêmes discussions. Je pensais que tu avais l'habitude.

[joky]

Rien d'imaginaire, Annexe 3 de 2012 : Nombre de compétiteurs en N1 (Ceux mis en liste)

C'est bien évidemment uniquement l'annexe 2012 qui peut être appliquée (on ne change pas les règles en cours de route...)

Je ne suis pas d'accord avec toi. L'annexe 3 prévoit le nombre de compétiteur pour 2012.

Ok, je t'accorde que l'erreur est le "2012", mais c'est tout.

Je ne parle pas forcément du nombre de descentes, qui est à mon avis approprié notamment du fait, comme tu le souligne de la variation du nombre de N1 durant l'année, mais plus du nombre de montée, qui n'est , et je persiste et signe, jamais prévu dans le règlement...

Uniquement à cause de l'année, pas la formulation. Il y aurait marqué que XX personnes montent au 1er janvier 2012 ça n'aurait rien changé. Je pense qu'on est d'accord que ça doit être annoncé au début de la saison. Cela dit on a toujours accepté de changer en fin d'année quand il s'agissait d'augmenter des quotas, donc tant que c'était à l'avantage d'athlètes au détriment de personnes.

PS: je reste d'un autre avis pour Etienne, mais tant que le TAS n'aura pas statuer on pourra rester sur nos opinions respectives

[pierrot]

Bon enfin ça y est ! Les annexes et le rglt applicable en 2013 est diffusé validé

http://www.ffck.org/renseigner/index2.p ... rtifs.html