Hors-série 100% matos

[SPpaul]

Pour quand le prochain hors-série 100% matos
J'avais trouvé ça super c'était vachement bien pourquoi ne pas renouveler l'action

[marsup]

salut

dans la présentation d'un ckm matos, tous n'est pas tester, mais une partie si,
et il y a les tests de matériels de ckm...

pourquoi ne donner vous pas plus d'importance à la fiabilité et à la solidité dans vos test?
est-ce l'on doit forcément étre appeler à consommer les truc qui brille par leur éclat dans vos colonnes?
ben oui les photos, les textes, donnent envie; cette com, ça marche, tant mieux pour la qualité esthétique, le comportement du bateau...

mais parfois on est bien déçu de ne pas trouver certaine information nécessaire au choix du bateau.

[zmarzwoing]

et? des solutions à proposer?

val
http://valgrollemund.blogspot.com

[marsup]

bonjour tout le monde

des solutions a proposer?, ben oui pardi!

regarder une boite qui fait des ski, elle test ses skis, regarder certain magazine, ils testent la résistance du matériel qu'ils présentent.

ok a premiére vue c'est moins le réve que de belles photos sur une chute turquoise.
des belles photos faut continuer.
mais des tests de résistances sur la déchirure, l'abrasion, l'élasticité du plastique des kayak en test serai une information primordial pour le choix du modéle, tout comme la forme.

alors hope quelque renseignement dans l'industrie, auprés des testeurs d'autre mag, voir quel méthode, quel test, quel matériel de test?
ça me semble pas la fin du monde, ni un budget pharaonique.

on peut aussi tester la solidité des calages.

on peut aussi tester pragmatiquement sur des riviéres réputé pour leur rudesse, en faisant le parcour plusieurs fois.

je pense que ces informations serai un vrai plus dans les test de bateau.
en plus il y aurai de belle surprise, il y aurai plus de partage de connaissance sur notre petit monde, plus d'objectivité dans les présentations de matériel.

alors y'a des construsteurs qui vont y perdre, et d'autre qui vont y gagner.
nous , on s'en fout de ça, l'important c'est aussi d'avoir de la qualité.

salut

[zmarzwoing]

C'est vrai qu'il n'y a pas de test de résistance dans notre petit monde du CK...
Ca pourrait être interressant!!
Après je pense pas que CKM achéte le matos pour le déchirer, ca reviendrai cher... le nouveau drytop Kokatat à 400 euros envrion je crois, tracter par une voiture a 50 km/h et bousiller en 30 secondes!!
OoooUuuuPsSss!!
Et pour les bateaux n'en parlons pas!!
Puis les marques n'accepteraient peut etre pas de donner du matos pour se faire mauvaise Pub dans CKM juste après...

Mais il faut voir avec l'utilisation des kayak et du matos des différents testeurs ce que vaut vraiment ce matos et mettre quelques lignes dans CKM.
Puis y' a les pages matos de EVO...

Ca pourrait être vraiment bien de mettre ca en place pour le prochain BIG TEST, vous cherchez des testeurs??

Val
http://valgrollemund.blogspot.com

PS: J'le pose où mon CV pour être testeur du BIG TEST??;)

[Whipzone]

Concernant la solidité des kayaks, par exemple,
pourquoi ne pas demander aux différents fabricants des echantillons de matière (decoupe de l'hiloire par exemple) --> Donc ca ne leur coûte pas grand chose - et le faire analyser dans un laboratoire d'essais (n'importe quelle grande école en possède un et sera ravie de faire bosser les élèves sur un cas concret).
Après les tests peuvent être large:
resistance à la traction
resistance à la flexion
Test d'impact de charpy
Test à l'abrasion suivant un processus répété
Test de retour de forme après déformation à 20°c
etc...

Ensuite, soit les fabricants font preuve de transparence... ou pas.
Mais s'ils ne jouent pas le jeu alors que d'autres s'y plient, ca pourra jouer en leur défaveur.
Pour ceux qui le feront, je pense que ca ne pourra que leur apporter une certaine crédibilité (surtout concernant les creeks).

C'est clair que ces informations manquent à l'heure actuelle, et que vu les multiples cas de casses qui ont pu être observés ces derniers temps (tous constructeurs confondus) et sur des kayaks récents, il est temps aux constructeurs de faire quelquechose pour leur image.

Dans la même veine, il serait bon de faire des tests de Sav des marques. faire une enquête auprès des gens qui ont eu affaire aux Sav, des réponses qu'ils ont obtenu, de la rapidité du service et de leur bonne foi.

C'est clair que des tests en disant qu'un kayak a une bonne forme et se contenter de rappeler le prix et les données constructeurs, c'est un peu légèr.
Surtout que la base Matos d'Evo donne en général ces infos.

[djaz]

Mouai, au prix des analyses de ce genre, je suis pas persuadé que les fabricants se pressent pour les faire... En plus je vois mal ce que les résultats pourraient t'apporter, sa parle pas a tout le monde non plus...

Il serait peut-être plus intéressant et plus transparent pour tous que les gens qui ont cassé leurs bateaux écrivent sur les pages matos les conditions dans lesquelles c'est arrivé, le modèle, ... Et on aura déjà une bonne idée et un moyen de comparaison concret!

[Whipzone]

J'ai pas dit que c'était au fabriquant de le faire, j'ai dit que ça pouvais facilement être fait en université ou en école d'ingé (et à titre gracieux en plus).
Quand au résultats, tu sais facilement interpréter si on te dit que le plastique A résiste deux fois plus au choc que le B, ou si le plastique B a perdu 75% de plus de matière que l'autre à l 'abrasion. Non?

Quand à prendre l'expérience vécue par les gens, c 'est intéressant,mais tu n'auras pas de référence commune. Ce qui est un gros choc pour l'un ne le sera pas forcément pour un autre. De même, la fréquence de navig. Il y a un monde entre le mec qui a pété son creek au bout de 6 mois, mais qui aura fait plus de 30 navigs, là ou un autre les fera pas en 5 ans...

[marsup]

je suis d'accord avec toi whipzone

les petit test dont tu parle ne sont pas si compliquer que ça à faire effectuer, ou a effectuer dans un petit atelier.

djaz, pour te répondre, c'est bien parce que les fabricants font tout leur possible pour qu'on ne soit pas au courant de ce genre d'analise de leur produit qu'il n'y en a pas.
il est apparement plus rentable de mettre le paquet sur la com: belle pub, sponsoring de gars bien-vu dans notre petit monde, sponsoring des gars des magazines et des magazines eux memes...

cette logique est la meme pour tout les médias d'ailleurs.
c'est a dire que quand tu test tes sources de revenu (les pages pub en l'occurance), ben forcément tu hésites a étre vraiment critique sur le produit.
quand je dit critique je parle pas de raler pour raler, mais d'analyser l'emsemble du produit.

si france 3 diffuse un doc sur les produit laitier qui ne leur fait pas plaisir, ils aprennent que le budget pub de la marque sera fortemnt réduit, du coup il déprograme le reportage.
donc dans ce cas l'info est préte mais pas diffuser.

pour ckm et autre je n'ai pas connaissance de fait de ce genre.
peut étre qu' ils ont cette pression.
en tout cas incidieusement ils l'ont forcément un peu.
certaine personne avisée apelle cela "censure" dans une forme moderne certe.

et puis pour interpréter les tests, il suffit de mettre un peu d'explication.

il me parait plus simple de comprendre des tests d'abrasion et de déchirures pour quelqu'un de novice que le rebond ou le carve d'un bateau...

c'est un peu ça la conso aussi: on te propose que un certain type d'info, du coup tu a l'impression qu'il n'existe que celle-là, et tu ne consomme que celle-là.

donc ckm si vous pouviez nous mettre des tests du type dont parle whipzone, on aurait vraiment des infos pertinante et courageuse de votre part, on sortirai du conformisme actuel.

merci

[marsup]

PS: avec mon orthographe, je risque pas de faire journaliste...pardon pour les lecteurs écorchés par ce type d'écriture rapide et sale.

[SPpaul]

C'est sur que dans les pages tests des bateaux ils ne donnent que les données que tu peux voire sur le site constructeur donc ça ne sert pas vraimment a grand chose.
Mais je pense qu'ils devraient pousser l'analyse du bateaux dans le sens, des avis des testeurs par niveaux du style: les moins aguéries l'auront trouver difficile a magner ...
De cette magnière en tant que lecteur on pourrait s'identifier à une tranche de niveau des pratiquants testeurs, une personne qui fait du kayak depuis 4 ans n'aura pas le même avis sur un bateau que Steve Fisher
Et des tests comme tu as trouvé Whipzone mais c'est sur que de cette maniére comme les tests qualité, un constructeur prendra plus de risque a préter un bateau test pour l'analyse car si le résultat est médiocre le constructeur sera dans la $$$**ù$ pour vendre son bateau auprés des lecteurs!

[manimal]

Tous ce que vous dites se fait dejà dans le monde du VTT.
Vélo Vert a une demarche qui merite que l'on se penche dessus.

Un test matos toutes l'année, du bien et du moins bien, puis des "test labo" pour le meilleur du meilleur.
Ceci venant se recouper ( dans une certaine mesure) à un camp où tout types de guas et de top matos de l'année se cotoyent. Le tout avec une élection du biclou de l'année.

Les marques sont à l'écoute de ce type de démarche. Et mieux encore, elles jouent le jeu !

Notre saint magasine (St CKM priez pour nous) en suit le chemin, faut juste un peu de temps.

Aprés , on ne peus pas dire que notre matos soit aussi universel qu'un vélo, ni aussi technique même si...
L'élection du kayak de l'année s'oriente vers cette démarche.

Alors votez !!!

[zmarzwoing]

à voter!!

[David]

Je ne voudrais pas jouer les troubles-fête; mais des tests sur les matériaux (genre test-labo), c'est pas pour tout de suite. Je vois de nombreuses limites à ça :

- tester le matériau c'est un début, mais la longévité d'un kayak dépend de beaucoup d'autres facteurs : sa forme, la présence d'angles et d'arêtes sur le bateau, son équipement (siège, chandelles...), la répartition de la matière...
- les propriétés du plastique, au sein d'une même marque, sont variables. Certains lots vont présenter des problèmes de casses, tandis que d'autres seront virtuellement indestructibles. Le simple fait que le bateau ait été produit en été ou hiver fait qu'il présentera des caractéristiques légèrement différentes (taille, rigidité... je tiens cette info de Riot, à Montreal il fait -20°c l'hiver et +30°c l'été...).

Et surtout : les fabricants utilisent presque tous le même plastique. Vous avez peut-être remarqué que depuis 3/4 ans, plus aucun fabricant ne met en avant son plastique dans les pubs ? l'explication est simple, ils ont tous le même fournisseur ! Du coup, ce sont les facteurs déjà cités (la forme notamment) qui déterminent en majeure partie la solidité d'un kayak.

Donc à mon sens, plutôt que de vouloir savoir à la sortie d'un kayak s'il est costaud ou pas, ce qui est virtuellement impossible à déterminer (sauf faiblesse criante, mais je n'ai pas d'exemple qui me vienne à l'esprit), il vaut mieux s'orienter vers cette simple solution de bon sens : achetez votre kayak auprès d'un revendeur en qui vous avez confiance, et qui saura vous aider en cas de pépin !

Le Test-Camp CKM, puisqu'on en parle, verra le jour en mai prochain dans les Hautes-Alpes. Allez voter sur kayakmag.fr pour avoir une chance d'être tirés au sort et venir tester le matériel avec nous !

[Whipzone]

quote:a longévité d'un kayak dépend de beaucoup d'autres facteurs : sa forme, la présence d'angles et d'arêtes sur le bateau, son équipement (siège, chandelles...), la répartition de la matière...
Tout à fait, plus il y a d'angles vifs et de formes non développables, plus un kayak est rigide (Mais pas SOLIDE), ce n'est pas la même chose.
La rigidité peut apporter une certaine forme de solidité, mais ce n'est pas forcément vrai dans tous les cas.

quote:Les propriétés du plastique, au sein d'une même marque, sont variables. Certains lots vont présenter des problèmes de casses, tandis que d'autres seront virtuellement indestructibles. Le simple fait que le bateau ait été produit en été ou hiver fait qu'il présentera des caractéristiques légèrement différentes (taille, rigidité... je tiens cette info de Riot, à Montreal il fait -20°c l'hiver et +30°c l'été...).
C'est vrai... et faux à la fois. Cen'est pas le plastique qui a des propriétés qui peuvent changer, mais la mise en oeuvre qui en est faite qui rend la qualité changeante.
Je veux bien te croire que les températures aillent de -20 à 30 au canada. Si justement ils se rendent compte qu'ils n'arrivent pas à avoir un processus répétitif, pourquoi n'essayent-ils pas d'améliorer ce point?
En france, un bon nombre d'atelier sont climatisés à 20°, histoire d'avoir toujours les mêmes conditions.

quote:Et surtout : les fabricants utilisent presque tous le même plastique. Vous avez peut-être remarqué que depuis 3/4 ans, plus aucun fabricant ne met en avant son plastique dans les pubs ? l'explication est simple, ils ont tous le même fournisseur !
La aussi, je ne suis pas sûr. des fabricants de PEHD, il y en a un paquet. De plus chez un même fabricant, il peut y avoir un grand nombre de nuances différentes selon les pigments, les adjuvants (moulabilité, anti UV, etc..).
D'ailleurs, essaye de me trouver deux plastiques de deux constructeurs différents qui sont identiques. moi j'ai pas encore trouvé. Ils peuvent se ressembler (encore que...) mais sont tous légèrement différents.
Ce que j'ai proposé avec les tests mécaniques est très simple à réaliser et surtout pour un côut quasi nul. et si ca peut permettre une émulation entre les fabricants pour nous vendre du matos de qualité, je ne vois pas pourquoi ne pas essayer.
En discutant avec P.Tardieu de polyrépa, il semble que les constructeurs gardent une réserve par rapport aux matières qu'ils seraient capables d'utiliser (plastiques beaucoup plus résistant).
Un peu comme si Renault un constructeur de bagnole te vendait une voiture qui est morte à 100 000km

[David]

quote:Posté par Whipzone

quote:a longévité d'un kayak dépend de beaucoup d'autres facteurs : sa forme, la présence d'angles et d'arêtes sur le bateau, son équipement (siège, chandelles...), la répartition de la matière...
Tout à fait, plus il y a d'angles vifs et de formes non développables, plus un kayak est rigide (Mais pas SOLIDE), ce n'est pas la même chose.
La rigidité peut apporter une certaine forme de solidité, mais ce n'est pas forcément vrai dans tous les cas.


C'est à double tranchant. Un bateau anguleux sera plus rigide, mais ces angles sont plus à même de casser qu'une section arrondie. Exemple type, une fissure le long d'une carre, on en voit régulièrement sur les creekboats ou sur les FS.

quote: quote:Les propriétés du plastique, au sein d'une même marque, sont variables. Certains lots vont présenter des problèmes de casses, tandis que d'autres seront virtuellement indestructibles. Le simple fait que le bateau ait été produit en été ou hiver fait qu'il présentera des caractéristiques légèrement différentes (taille, rigidité... je tiens cette info de Riot, à Montreal il fait -20°c l'hiver et +30°c l'été...).
C'est vrai... et faux à la fois. Cen'est pas le plastique qui a des propriétés qui peuvent changer, mais la mise en oeuvre qui en est faite qui rend la qualité changeante.
Je veux bien te croire que les températures aillent de -20 à 30 au canada. Si justement ils se rendent compte qu'ils n'arrivent pas à avoir un processus répétitif, pourquoi n'essayent-ils pas d'améliorer ce point?
En france, un bon nombre d'atelier sont climatisés à 20°, histoire d'avoir toujours les mêmes conditions.

Faut demander directement à Riot et aux autres pourquoi ils ne climatisent pas leurs immenses hangars... L'industrie du kayak n'en est tout simplement pas à ce niveau de développement et de coût.

quote:
quote:Et surtout : les fabricants utilisent presque tous le même plastique. Vous avez peut-être remarqué que depuis 3/4 ans, plus aucun fabricant ne met en avant son plastique dans les pubs ? l'explication est simple, ils ont tous le même fournisseur !
La aussi, je ne suis pas sûr.

Moi si.


quote:
des fabricants de PEHD, il y en a un paquet. De plus chez un même fabricant, il peut y avoir un grand nombre de nuances différentes selon les pigments, les adjuvants (moulabilité, anti UV, etc..).
D'ailleurs, essaye de me trouver deux plastiques de deux constructeurs différents qui sont identiques. moi j'ai pas encore trouvé.


Wavesport, Dagger, LiquidLogic, Riot... pour ne citer qu'eux. L'aspect cosmétique peut varier, mais c'est le même plastique, de même densité, qui sort des mêmes bidons. Il y a des exceptions, comme Jackson ou Pyrahna.

quote:
Ce que j'ai proposé avec les tests mécaniques est très simple à réaliser et surtout pour un côut quasi nul. et si ca peut permettre une émulation entre les fabricants pour nous vendre du matos de qualité, je ne vois pas pourquoi ne pas essayer.

Il est certain que ça pourrait être intéressant. Mais ce qui me gêne pour intégrer ce type de mesure dans des tests, c'est que ça n'apporte qu'une réponse très incomplète sur la solidité prévisible d'un kayak.
Même avec le meilleur plastique du marché, un mauvais design avec des points de faiblesse et/ou une mauvaise répartition de la matière et/ou une mauvaise cuisson sur un lot particulier va casser plus facilement qu'un autre. Et ces points précis sont difficilement identifiables à priori, on en a souvent la révélation après quelques mois voire quelques saisons d'utilisation.

Cela dit, ça fait quelques temps maintenant qu'on n'a plus assisté à une épidémie de casse chez une marque, comme ça a pu être le cas par le passé. J'ai la nette impression que le niveau général s'élève.

Un étalon de mesure plus pertinent à mes yeux serait de connaître le taux de retour en SAV sur les dernières saisons... mais là, je ne suis pas sûr que les constructeurs soient prêts à jouer le jeu.

[tartine]

quote:Tous les arguments de David

Excellent! Je valide absolument tous les points abordés! De plus, le meilleur indice de mesure de solidité/déformation (et également le plus pertinent) serait en effet le taux de retour de bateaux au constructeur. Très objectif en plus ce qui ne gâche rien.

Après, il ne faut pas oublier l'utilisation que l'on a de nos bateaux: j'ai fait un peu de creek avec mon ZG (je sais, c'est mal), ce qui a provoqué des chocs importants sur sa carroserie. Pareil pour les conditions de stockage, stocker son bateau debout/couché ou bien dehors/dedans peut avoir des répercussions sur sa qualité générale (enfin celle de son plastique).

Autrement, pour info, la dernière épidémie de casse me semble avoir eu lieu sur les Air il y a 4 ou 5 ans de ça. Là encore c'est du contextuel, on a pas bcp de fond dans nos rivières françaises... Ca serait intéressant de voir si beaucoup de Air ont explosé en Amérique du Nord!

J'ai le souvenir d'un dominatrix resté en plein soleil à Sault Bré pendant la canicule de 2003, l'hiloire avait carrément fondu et touchait le siège. Pas beau à voir.

[paddler]

quote:Posté par David


Wavesport, Dagger, LiquidLogic, Riot... pour ne citer qu'eux. L'aspect cosmétique peut varier, mais c'est le même plastique, de même densité, qui sort des mêmes bidons. Il y a des exceptions, comme Jackson ou Pyrahna.



Je pense (ou en tout cas j'espère !) que tu oublie pas mal de marques importantes sur le marché : Eskimo, Robson ou bliss stick ... En fait tu ne parle que des marques nord-américaine, non ?

quote:
Même avec le meilleur plastique du marché, un mauvais design avec des points de faiblesse et/ou une mauvaise répartition de la matière et/ou une mauvaise cuisson sur un lot particulier va casser plus facilement qu'un autre. Et ces points précis sont difficilement identifiables à priori, on en a souvent la révélation après quelques mois voire quelques saisons d'utilisation.

Que ce soit en creek ou en rodéo une bonne partie des casses sont du à des arrets buffet en touchant le fond en faisant des pointes. Un test tout bete de choc repétes sur la pointe avant jusqu'à rupture pourrais mettre en avant une résistance ou un défaut particulier. Après que l'origine en soit la qualité du plastique ou le design c'est au constructeur de l'analyser s'il veut s'ameliorer mais au moins les consomateurs seraient au courant.
Bon ok, tu va me dire qu'il ne faut par faire une règle à partir d'une ecxeption. Idéalement il faudrait faire ces test sur une série de bateaux ! Je comprend que ca ne rentre pas dans le budget de ckm.

quote:Cela dit, ça fait quelques temps maintenant qu'on n'a plus assisté à une épidémie de casse chez une marque, comme ça a pu être le cas par le passé. J'ai la nette impression que le niveau général s'élève.

Bizarre moi je pense un peu à l'inverse...
Tu à quelque chose pour étayer cette affirmation ? Tu à fait des test de resistance sur les nouveaux bateaux ?;)

Laurent

[David]

Laurent,

Je suis bien d'accord que dans un monde parfait, on pourrait faire des tests scientifiquement fiables sur la solidité des kayaks. Mais dans la réalité de l'industrie du kayak, il est déjà parfois difficile de récupérer les bateaux de certaines marques pour les tester... Rien que ça, c'est parfois un challenge (alors que sur le papier, ça n'est pourtant pas si compliqué). Alors espérer pouvoir obtenir des bateaux "crash-test" des fabricants est complètement illusoire. C'est aussi simple.

Sinon non, je n'ai pas d'éléments objectifs pour étayer mon dernier point, c'est bien pour ça que je précise que c'est une "impression". Je n'ai simplement pas entendu parler depuis quelques temps d'un problème de casse récurrent sur une marque ou sur un modèle précis, en FS ou en creek. Qu'est-ce qui te faire penser l'inverse ?

[paddler]

Oui moi aussi ce n'est que basé sur une impression...

J'ai vu ces 2-3 dernières années plus de bateaux cassés que 10 ans en arrière.
Une explication simple peut etre que mon niveau à énormément évolué en 10 ans ou que mes pratiques on completement changé ou que je me tiens plus informé...

[Whipzone]

Moi aussi j'ai la même impression que Laurent,
J'ai pu constater autour de moi que pas mal de creek avaient des défauts de fabrication.
J'ai vu des Jefes de moins d'un mois déjà fendu, un mamba éclaté sur la pointe avant (apparement une lacune de matière à cet endroit), des blunts cassés à la pelle, des eskimos cassés au plan de joint, etc...
J'ai l'impression que ces problèmes sont récurents et pas limités à une marque ou modèle en particulier.
Et je ne parle pas du plastique Riot, qui a pour moi le pompon du plastique le plus pourri (je sais j'en ai un et récent en plus) qui ne vaut même pas le plastic de ma poubelle omnium prêté par la mairie.
Quand on voit maintenant le prix effarant de ce type de bateau (1200 euros pour la plupart) il est inacceptable d'avoir des problèmes de casse aussi rapide.
Quand on voit aussi la politique des marques concernant le retour en SAV... ca donne plutôt envie de pleurer qu'autre chose.

Je pense que les constructeurs portent un peu trop la recherche sur des formes nouvelles (plutôt des formes "à la mode") que sur les réelles qualités techniques de leur produit.
C'est peut-être aussi une volonté intentionnelle de faire des produits "jetables" vecteurs de consommation.

[punglas]

quote:Posté par Whipzone

Moi aussi j'ai la même impression que Laurent,
J'ai pu constater autour de moi que pas mal de creek avaient des défauts de fabrication.
J'ai vu des Jefes de moins d'un mois déjà fendu, un mamba éclaté sur la pointe avant (apparement une lacune de matière à cet endroit), des blunts cassés à la pelle, des eskimos cassés au plan de joint, etc...
J'ai l'impression que ces problèmes sont récurents et pas limités à une marque ou modèle en particulier.
Et je ne parle pas du plastique Riot, qui a pour moi le pompon du plastique le plus pourri (je sais j'en ai un et récent en plus) qui ne vaut même pas le plastic de ma poubelle omnium prêté par la mairie.
Quand on voit maintenant le prix effarant de ce type de bateau (1200 euros pour la plupart) il est inacceptable d'avoir des problèmes de casse aussi rapide.
Quand on voit aussi la politique des marques concernant le retour en SAV... ca donne plutôt envie de pleurer qu'autre chose.

Je pense que les constructeurs portent un peu trop la recherche sur des formes nouvelles (plutôt des formes "à la mode") que sur les réelles qualités techniques de leur produit.
C'est peut-être aussi une volonté intentionnelle de faire des produits "jetables" vecteurs de consommation.


Est-ce qu'on ne navigue pas également plus qu'il y a quelques années ?
Personnellement c'est mon cas, c'est pas pour me jeter des fleurs parceque j'en suis mon principal utilisateur mais depuis qu'il y a les niveaux en direct, les possibilités de naviguer ont explosé (comme mes bateaux d'ailleurs ).

Sinon j'ai un peu la même impression que les autres, aujourd'hui il n'y a pas de marque fiable au niveau solidité du plastique à part peut-être prijon mais ils sont un peu à la bourre en matière de design (corollaire des investissements sur la solidité des bateaux peut-être ?).

Peut-être qu'afficher clairement la politique commerciale de chaque marque en cas de casse peut être un argument de poids face à une telle incertitude sur la solidité des bateaux de HR. En gros la question est : en cas de casse dans quelles conditions mon matériel sera repris/remplacé/réparé.

[zmarzwoing]

J'uis d'accord avec David
Egalement d'accord avec Punglas, on navigue beaucoup plus de nos jours!!

prijon = lourd et costaud
autres = moins lourd et moins costaud
...

Quoi que...?!!
On dit que Riot casse, depuis qu'ils ont sorti leur nouveau plastique "crossmax" je vois beaucoup moins de bateaux Riot qui casse!!
Même moi j'ai pas cassé et pourtant j'y met du mien!!:twisted:

Val
http://valgrollemund.blogspot.com

[Whipzone]

Moi mon riot j'ai reussi à le casser en bougeant la chandelle à la main (faut le faire quand même).

[marsup]

bonjour

voila ce que j'ai écrit dans un autre topic (eau-vive-diablo eskimo):
BONSOIR TOUT LE MONDE

aller, j'en rajoute une couche (de plastique de merde.)



sérieux de rigueur,

voila qu'on nous propose sur le marché des bateaux de hautes riviéres qui ne tiennent pas toujours une saison, quand ce n'est pas 4 ou 5 descente.

oui bon d'accord je vous l'accorde, on descend en bonne proportion dans les tréfonds géologiques de nos belles montagnes.

par contre des bateaux du marché ont prouvé trés pragmatiquement leur solidité.
prener un topo, un invader par ex, quel age a t'il? combien de bisou/caillou a t'il effectuer?
tout ça pour dire que des constructeur on la possibilité de faire de la qualité, du solide quoi, des trucs qui résiste quand on s'en sert.

mode naïf maintenant

est-ce que le marché à décidé tout seul d'un commun accord que l'on devait leur en acheter plus souvent de leur dernier top moumoute kayak?

est-ce que les personnes qui ont été capable de sortir des bateaux solide sont disparuent? ont oubliés leur savoir-faire?

est-ce que les gens qui teste les bateaux, nous les présentent a travers nos média kayak ont oublié la case solidité?

est-ce que la mode du dernier truc gadget nous fait oublier une des cases essentiel du choix ( la solidité toujours ) pour une utilisation hte riviére


mode je réve

bon ben y'a plus qu'à


mode c'est comme ça

j'ai eu en tout cas la chance de racheter d'occasion un salto (bonne série) à un allemand.
il connait bien la géologie, il tient le coup.


mode resérieux

les potes qui casses leurs bateaux, là ou je passe avec mon vieux bateau démoder, ça me fout les boules pour eux et pour moi.
c'est pas agréable de casser son truc récent qui a couter bien asser cher, en plus il faut parfois finir à pied,
pis un jour il va bien falloir accepter de changer de bateaux...

à quand le retour des bateaux solides? pardon , des bateaux normaux?

avec du vrai plastiques,
des tests qui n'ocultent pas la case solidité,
des constructeurs qui pour gagner leur travail sortent (peut étre moins souvent si il le faut), des formes qui s'améliorent et
des calages qui calent et qui soit solides( encore!!!)

bon ben faudrait quand méme qu'il pleuve aussi...

je réve un peu, non?!!!!




la je re-écris en direct:

je ne suis pas d'accord avec toi zmarzoing sur le poids des bateaux: un prijon n'est pas plus lourd qu'un liquidlogic ou riot. dans un prijon ou eskimo le plastic en revanche représente plus de poids que les équipements. par contre je vous conseille de peser les équipements des bateaux a la mode, puis de peser ce qui reste de plstique sur la coque.
il est vrai qu'il y a quelque temps on pouvait dire qu'un salto était trés lourd, mais un blunt l'était plus d'ailleurs et surtout maintenant un habitat ou autre est aussi lourd, voir plus.

pour le riot perso j'en est essayé un une fois sur l'oriége , j'ai finit en coulant(fente sur 20cm), ensuite un autre pote qui faisait son premier parcour hte riviére (ht tarn) avec son magnum de quelque semaine: pointe avant explosé alors que tout le monde touche au meme endroit. il n'est pas de la jet set du kayak et donc le SAV, ben c'est dans l'os, si je puit me permettre...

ce ne sont que deux exemple, on parlera pas des zulu, mais la marche avec bateau sur l'épaule , c'est bien.
et puis les jeffe, les burns, H3 , micro...ben il casse quand meme trés rapidement par rapport a d'autre modele.

parlon du SAV, (d'accord avec toi pierre) ben c'est quand meme la croix et la baniére: je me rapelle d'un scandale avec un milimétre de matiére a la pointe avant, réponse du revendeur: moi je n'y connais rien en plastique mais du a du sauté sur les cailloux. le comble est que je suis repasser par un autre revendeur aujourd'huit a la retraite qui m'a mis en contact avec dag qui a en effet devant l'évidence accepter de changer le bateau...
c'était encore un exemple perso, mais il y en a plein d'autre, et plus de transparence la dessus serait agréable.

donc non je ne suis pas d'accord avec toi tartine: combien de salto mauvaise série kerk a refusé?...

les revendeurs et les marque n'ont pas grand chose de fiable en politiq de SAV, alors prendre leur chiffre comme référence serait une erreur.

peut- étre que ckm pourrait accepter des conseils d'ingénieurs type whipnone pour mettre en place des tests simple de solidité, poser aussi quelque question a velo vert.

ben sinon bonne soiré

[djaz]

Pour les tests matière, il faut tout d'abord savoir qu'elle n'est pas utilisée sous forme de granulés comme en injection par exemple.

Ces granulés sont pulvérisés en poudre (micronisation) pour permettre le rotomoulage (pour des questions de frittage de matière). C'est donc un traitement mécanique qui "dégrade" la matière puisque cela entraîne irrémédiablement des coupures de chaînes au sein du PE et donc une diminution des caractéristiques mécanique et physico-chimique. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, ce n'est pas du plastique de "merde" qui est donc utilisé, ces caractéristiques restent normalement tout de même correct si l'étape de micronisation est bien faite.

On ajoute à cela des temps de cycle de moulage longs. Je ne saurais pas fournir une idée du temps pour mouler un kayak, mais en gros le processus va de 15 a 40 minutes voir plus suivant les dimensions des pièces. Pendant tout ce temps, la matière s'oxyde au contact de l'air, d'autant plus si elle ne contient pas assez d'antioxydant...

Le rotomoulage reste un procédé qui est assez mal maîtrisé si on le compare à l'injection. La modélisation et la maîtrise de certains paramètres est un peu floue même si un gros développement a été fait.

Pour la forme des bateaux, cela a déjà été dit, mais oui les angles vifs sont des points fragiles, cela peut donc, entre autre, expliquer des différences de solidité entre de vieilles formes plus arrondies et des nouvelles.

quote:Moi mon riot j'ai reussi à le casser en bougeant la chandelle à la main (faut le faire quand même).

Alors là tu m'expliques, soit tu t'appelles Hulk, Superman ou je ne sais encore quel autre super héros, ou plus simplement ton bateau a grave ramassé sur un gros choc ou a subit plusieurs chocs qui l'ont fragilisé... Ou alors dernière solution tu as un bateau en carton!

Je ne souhaites pas du tout prendre la défense des constructeurs, loin de moi cette idée. C'est juste que bon... Du plastique sa reste du plastique, c'est pas incassable!

Je me souviendrai de ce que Corran avait dit une fois à propos des séries de riot ultralight sur lesquelles tout le monde pestaient. "Trop fragile" ; "Plastique de merde" et j'en passe... Et bien comme il l'avait dit en gros à l'époque : "c'est pas le plastique qui est mauvais, c'est le bateau qui est mal utilisé!"

J'en conviens que pour un creek c'est particulièrement douloureux de fusiller son bateau en 2 descentes, mais bon si dans une des deux, on fais un arrêt buffet sur un caillou aussi, on ne peut pas demander l'impossible!

Bon et puis pour le SAV après c'est une autre histoire...

[Whipzone]

Je pense qu'il ne faut pas oublier une chose: la fabrication de kayaks, même en plastique, c'est de l'artisanat.
Pourquoi ne font ils pas d'injection; tout simplement parcequ'il ne veulent pas investir des millions d'euros dans une presse à injecter et dans les moules.
Le rotomoulage est la solution basique et la moins onéreuse pour des pièces de grandes dimensions.

Ensuite, il convient aux fabriquants d'être les plus réguliers en terme de qualité de production.
Problème de répartition de la matière: Rotomoulage multiaxial au lieu de l'uniaxial et les pointes auront droit elles aussi à un peu de matière.
Pas capable de sortir des bateaux identiques toute l'année parceque la Température passe de -30°c à 20°c?? La climatisation existe et est utilisée dans tous les ateliers mécaniques...

C'est dommage, les formes sont de mieux en mieux et le plastique est de moins en moins bien.

Pour répondre à David concernant les fournisseurs de Polyeth. Je veux bien te croire qu'ils se fournissent au même endroit, mais un bon nombre existent: Dow Chemical,Basell (BASF #8211; Shell),polimeri,BP Chemicals,Borealis,Sabic, etc...

Sachant que la matière pour un bateau représente 150 à 180¤, je pense que des efforts peuvent être faits pour recourrir à des PEHD un peu plus résistants.



quote: quote:Moi mon riot j'ai reussi à le casser en bougeant la chandelle à la main (faut le faire quand même).



Alors là tu m'expliques, soit tu t'appelles Hulk, Superman ou je ne sais encore quel autre super héros, ou plus simplement ton bateau a grave ramassé sur un gros choc ou a subit plusieurs chocs qui l'ont fragilisé... Ou alors dernière solution tu as un bateau en carton!
Je ne m'appelle ni hulk ni superman.
J'avais la chandelle de mon flair qui avait glissé vers le siège, et en la repoussant vers la pointe, j'ai cassé net le "puit" dans lequel il y a une vis qui est sensée tenir cette P*tain de chandelle. Et sans forcer en plus et sur un bateau neuf... Ca fait peur non? donc maintenant j'ai un superbe trou de Cm de diamètre sur le pont.
De la grosse daube...

[djaz]

Faudra m'expliquer comment on peut obtenir un kayak monobloc par injection parce que là je vois pas...

[):]

Et petit rappel, tout les polyéthylène ne sont pas rotomoulables, il n'en existe que certaines formulations... Faut arrêter de croire qu'un morceau de plastique c'est forcément le même que son voisin...

A l'heure ou l'on parle de développement durable, d'effort sur la consommation d'énergie etc, tu proposes de climatiser à 20°C un atelier alors que la température extérieure avoisine les -30°C. Beurk

Et pour finir le rotomoulage des kayaks c'est du multiaxial!

[piep]

quote:Posté par djaz

A l'heure ou l'on parle de développement durable, d'effort sur la consommation d'énergie etc, tu proposes de climatiser à 20°C un atelier alors que la température extérieure avoisine les -30°C. Beurk

[/ouverture de parenthèse]
Djaz, je ne pense que se soit très malin de faire intervenir le débat écologique sur un débat de la solidité des bateaux sinon on ne va pas s'en sortir. Le débat va forcement dérapé comme sur le topic "kayak sport nature".

Faire du kayak, ça pollue, alors construit ou pas dans un hangars climatisé.....

[/ouverture de parenthèse]

[Kevlar]

Sans aller jusqu'au débat écologique, on peut quand même parler de coût. Chauffer un local de plusieurs milliers de m3 à 20°C quand il fait -20°C dehors, c'est pas gratuit et ça se répercuterait directement sur le prix du produit fini. Le client est-il prêt à payer son bateau plus cher ? Par les temps qui courent, je ne crois pas.

Sinon, pour revenir à la question des tests de matériaux en labo, je me dis que pour un constructeur, c'est un pari risqué de fournir son matériau pour ce type de test. Ne sachant pas à l'avance quels vont être les résultats, il peut très bien y perdre beaucoup si les résultats ne sont pas bons. Le marché étant assez concurrentiel, il vaut peut-être mieux pour un constructeur faire croire que son matériau est super génial, plutôt que d'être sûr que ce n'est pas le cas. En gros, mieux vaut une bonne pub qu'un mauvais test !!