structures touristiques incompétentes

[smetlarass]

j'ouvre ce sujet pour avoir votre avis sur le nombre de plus en plus important de boites qui ouvrent sur les bords des "rivières commerciales".

des personnes plein de tunes debarquent (sans jeu de mot;)) avec leur matos et proposes aux clients des tarifs à prix cassé. bien sur la securité, l'environnement et la technique ne sont pas pris en compte!

comment un club ou un membre agrés peu lutter contre ca si aucune reglementation n'est prise ? faut il attendre un drame ?

[piep]

Houlà ça sent la concurence sur la Garonne....

Marc, les asso ne sont pas sencé concurencer les "pro" (sa, sarl, eurl....) donc tu peux difficilement faire quoi que se soit s'ils décident de "casser les prix"...

Pour ce qui de la technique et l'evironnement, rien n'est obligatoire. Concernant la sécu : matos aux normes, 2/3 consignes et vhouuuu tu es dans les cloues.

[smetlarass]

justement je ne veux pas diviser pro et clubs !!!
mon sujet concerne les personnes qui ne connaissent rien à cette activité et qui ne respectent pas des regles de secu morales telles que les conditions météo, l'age du public, le nombre de pratiquants par embarcations...des regles sur l'environnement et la technique avec aucune consigne sur les précautions à prendre par rapport au milieu (frayeres...) ou les façons de pagayer. Pour revenir à la sécu, certains ne donnent pas de positions de securité à avoir en cas de dessalage, n'informent pas sur les risques avec les branches, glissières, cravattes...

bref, c'est sur que si tu enleves toute ces regles primordiales tu enchaine les clients et tu fais ton chiffre d'affaire.

en ce qui concerne la garonne, je te rassure que je n'ai pas encore vu de probleme particulier en france (à moins que...vers toulouse...un gars met les jeunes dans des rappels...je ne sais plus son nom ?!?!)

[piep]

quote:Posté par smetlarass
en ce qui concerne la garonne, je te rassure que je n'ai pas encore vu de probleme particulier en france (à moins que...vers toulouse...un gars met les jeunes dans des rappels...je ne sais plus son nom ?!?!)


Ca s'appelle "demystifier les rappels"
Plus sérieusement, si tu n'as constaté de pbs particuliers en France, où est l'interet de ton post

[smetlarass]

si en france oui, sur la garonne non !
je suis allée dans le tarn en famille et c'est vraiment différent comme vision (en tout cas pour la boite ou je me suis retrouvé)

apres j'ai des echos sur des rivières comme le lot ou le gave de pau ou c'est le meme probleme.
J'aimerais avoir un avis d'un club qui fait face à ce type de structures

[riton07]

les clubs n'ont pas a faire de "commercial"!
il faut pas tout confondre non plus.
toutes les boites de location ne respectent ,peut-etre pas les regles mais s'il elles se font chopper:tant pis pour elles!
un club,c'est pour t'apprendre a faire du kayak ou pour mettre des pratiquants en relations ,accompagner en compétiton ou proposer des stages ou des manifestations dans lesquels,ponctuellement,il est possible via une buvette ou autres de gagner 4 sous.
un club n'as pas le droit de faire concurence a une strucure privée et toute les fois ou ca s'est terminé par un procès pour concurrence illégalle :le club a perdu!
c'est de la concurrence illégalle tout simplement[:(!]
dans un cas,tu te fais assommer par les charges (mais oui)et dans l'autre ,des charges tu n'en a pas puisqu'un club est régit par la loi de 1901.
je suis licencié en club depuis longtemps et je tiens aussi une structure raft donc je pense bien faire la différence entre les deux!
je suis soumis a de nombreux controles sur ....a peu près tout et notament sur les diplomes des guides que j'emplois(qualifs obligatoire).
et si tu ne fais que de la location,tu n'as que très peu d'obligations:un bateau percé...un canoé de travers(sic)une pagaies sans pales...aucune importance (j'exagere un peu quand meme).ta seule obligation,c'est de fournir un gilet aux normes et demander si tu sais nager;les vrais obligations viennent quand tu fais de l'encadrement et dans ce cas la ,la legislation est ,le plus souvent,respectée.
le gus que tu décris dans les gorges du tarn ou de l'ardeche et qui n'a jamais mis son cul dans un bateau a plus le droit de travailler que n'importe quel club!
ca peut paraitre absurde mais ca ne l'est pas.
faut quand meme pas oublier que' les diplomes federaux sont crées pour de l'encadrement bénévole:a la base,t'as pas le droit de travailler en encadrant pour gagner des sous avec un monitorat.
y'a eu des dérogations(y'en a encore)mais c'est uniquement pour faire face au manque de guides.
par contre avec un be ,tu peux travailler en club(plus pour faire passer les paggaies couleurs apparement;))mais tu peux pas faire de commercial.
de mon point de vue de "pro":le plus genant:(bien plus que certaines locs qui ,effectivement,ne connaissent rien a l'eau-vive),c'est certains clubs que tu retrouves en train de faire du commercial.attention,j'ai bien dit certains.pas tous,loin de la.
la ca met les boules parcque c'est eux qui cassent le marché et te piquent des clients.
j'adore mon club de kayak,tu t'y retrouve,tu échanges,tu navigues,tu construit:pas d'histoire de bizness juste une histoire de passionnés.
bref:chacun a sa place et les vaches seront bien gardées!

[Gyzmo]

Tout a fait d'accord avec toi Riton.

Les Club n'ont jamais eu pour but de faire du commercial, et il n'en on normalement pas le droit, même si pas mal le font tout de même, c qui ne dérange personne. Mais si y'a un professionel dans le coin, attention, parce que si vous vendez la même chose, il pourrais vous intentez un procès et gagner, alors a mon avis le faite pas trop chier tout de même. Par contre si il fait que de la loc pur et dur, vous pouvez encore faire du commercial mais faut que vous fassier un truc qu'il ne fait pas, encadrement (pas facil a justifier sans dipôme), environement, apprentissage (avec en plus une petite license journée) et hop tranquille, vous n'êtes plus vraiment en concurrence déloyal.

A propos du Premier post, je me demandais un truc : vos tarif était trop elever, ou bien ce proffessionel est bizarre ? parce que je vois pas du tout l'interet pour un proffessionel de casser les prix en, arrivant et en plus face a un club.

Juste pour info se serais possible d'en savoir un peu plus, qu'entends tu par casser les prix ?, c'est ou sur la garonne...

[smetlarass]

en gros, un personne casse les prix pour attirer plus de client, la marge est plus petite mais avec un nombre important de locations il s'y retrouve facilement. c'est la que je trouve qu'il y a danger car pour avoir un maximum de client le loueur va moins regarder l'age, la meteo...et comme c'est l'usine le matos n'a pas le temps d'etre vérifié!

je suis d'accord qu'un club ne doit pas faire de commercial et les membres agréés ou associés le font très bien mais un club doit trouver des fonds pour fonctionner (notamment le salaire du cadre à payer)

je ne parle pas de concurrence mais de danger. comme vous le dites il n'y a pas de lois à part le 4 mai 95. Je pense qu'il serait bien de reglementé la location avec des obligations sur l'age minimum par exemple ou mettre en place plus de controles dans les structures commerciales (est ce que les clients sont informés des risques de la rivière, les regles de sécu, ont ils des chaussures fermées, sont ils 4 dans un bateau de 3 normalement...

apres pour l'encadrement c'est autre chose vu qu'il y a un cadre à fournir.

[jeremy]

Le probleme c'est que les bateaux et les camions ne tombent pas du ciel donc les clubs doivent bien faire un peu de location si ils veulent fonctionner correctement ...

Apres c'est clair que les clubs ne doivent pas entrer en conccurence avec les pros, mais quand il s'agit de loueurs sans scrupules qui te balancent sur une riviere sans aucune mise en garde, consigne de securité ou autre et que le jour ou il y a un mort à la télé tout ce que les gens retiennent c'est "un mort en kayak" : c'est pas vraiment benefique pour le developpement de notre activité !

[djmaltek]

quote:Les Club n'ont jamais eu pour but de faire du commercial, et il n'en on normalement pas le droit

Les clubs ont tout à fait le droit de faire du business, c'est leur statut fiscal qui peut évoluer en fonction du chiffre d'affaire. Ils sont assujettis aux mêmes taxes que toutes les entreprises, TVA, Urssaf ETC ...
ça arrange les "professionnels" de colporter ce genre de bruits !

[urlgt]http://www.rhone-alpes.jeunesse-sports. ... 8/p61_.pdf[/urlgt]

[JEFF]

quote:Posté par djmaltek

quote:Les Club n'ont jamais eu pour but de faire du commercial, et il n'en on normalement pas le droit

Les clubs ont tout à fait le droit de faire du business, c'est leur statut fiscal qui peut évoluer en fonction du chiffre d'affaire. Ils sont assujettis aux mêmes taxes que toutes les entreprises, TVA, Urssaf ETC ...
ça arrange les "professionnels" de colporter ce genre de bruits !

[url6x]http://www.rhone-alpes.jeunesse-sports. ... 8/p61_.pdf[/url6x]


J'allais le dire ! c'est la finalité du profit qui diffère, dans la poche du PDG si c'est une structure privée, reinvesti dans le club pour une assoc (pour faire simple), dans tous les cas, une assoc a les mêmes charges (urssaf, assedic...) qu'un pro...

[djaz]

Exemple : la base nautique de goule, exploitée par une assoc' loi 1901 en délégation de service public pour le conseil général du Cher (assoc' loisirs et plein air de bourges) pour laquelle je travaille l'été.

L'argent récolté sert à payer le BE responsable, les saisonniers, le matériel pour cette base...

La seule chose qu'en tire le président c'est le sourire des gamins en sortie de séance.

[riton07]

désolé mais pour moi ,les choses sont plus compliqués que ca .
d'ailleurs,il est bien précisé dans le texte :
"Si, après analyse, les activités sont requalifiées en activités commerciales, l'association se
verra dans l'obligation d'acquitter les impôts commerciaux. Par ailleurs, elle peut être mise
en cause par des structures privées intervenant dans le même domaine pour concurrence
déloyale."
je comprend qu'une asso ait ses imperatifs financiers et qu'il faille rentrer des sous par des opérations ponctuelles.....mais de la a faire des saisons entières.....
bref...faudrait pas que ca se mette a tourner en rond a force de voir midi a sa porte.
chacun fera bien ce qu'il voudra.

[johnhouel]

dis-moi riton, les gars qui bosse pour toi, il aurait pas appris par hasard à faire du kayak dans un club?

on est plus lié -club/privé- que tu le penses (mais tu le sais déjà).

si un club fait un peu de business, c'est que pour payer son permanent qui forme correctement les jeunes on a pas le choix, il n'y a pas d'autres ressources financière, je penses que tu les club se passerait bien de cet activité.

et une partie de ces jeunes bien formé à qui on a donné envie devienne professionnel.

si les clubs n'éxistait pas je pense que les structures privés aurait encore plus de soucis de recrutement.

[Account Deleted]

[
Ca s'appelle "demystifier les rappels"
Plus sérieusement, si tu n'as constaté de pbs particuliers en France, où est l'interet de ton post
[/quoteg1]

moi j'ai constaté un probleme a st antonin en face du rocher a denis (a coté de la tyrolienne) ou lors d'une sortie mi septembre en arret sur la plage de galet pour gouter je me suis vu invité a consommé un café par le propriétaire audessus ou quitter les lieux il y a tellement de loueurs et de dechets laisser sur les bords de rives que les propriétaires eux aussi sont sujets a des problemes d'évacuations de dechets depuis l'augmentation du tourisme. Il y a des conflits entre loueurs (on peu dire que tout les coups sont permis) Il faut vraiment faire attention ou tu embarques et ou tu débarques

Pour ce qui est de la ressource un club doit faire du bénéfice c'est vital pour son dévelopement tant pour la formation, la compétition ou autres projets au sein du club

[riddick]

dans le genre abus j'ai toujours été choqué par les descentes porposées sur la durance dans des rafts énormes ils sont à peine mouillé à la sortie un autre truc on y voit des enfants vraiment petits 3 à 5 ans pas plus sinon il y a aussi des italiennes en sting sous des combines néo et la il n'y a vraiment rien a comprendre

[djay]

quote:si un club fait un peu de business, c'est que pour payer son permanent qui forme correctement les jeunes on a pas le choix, il n'y a pas d'autres ressources financière, je penses que tu les club se passerait bien de cet activité.

il me semble qu'une grosse partie des club (peut etre meme une grosse majorité) fonctionne sans faire de buisness.......... et pourtant ils arrivent a vivrent.
effectivement si l'activité commercial est necessaire et OBLIGATOIRE a la survie du club pourquoi pas, dans d'autre cas il me semble que se n'est pas son role...

[Pozor]

Je ne vois pas pourquoi un club qui serait placé à un endroit adéquat ne pourrait pas faire de "buisness"
Ca fait partie des moyens pour développer notre sport que d'etre capable de trouver des sous pour se payer des locaux corrects, renouveller réguliérement le matériel, aider les athlétes , former des jeunes grace à des cadres fédéraux et des BE
Dans les vosges, ces recettes saisonniéres permettent de payer des cadres de club et du CD et le CD peut également aménager des parcours et acheter des terrains qui servent à tous
Et ces structures sont dans les régles car elles bossent avec des cadres diplomés d'état déclarés et des cadres fédéraux bénévoles
alors effectivement il est possible de faire vivre un club sans mais si on peut mettre un peu de beurre dans les épinards(en gros s'acheter du matos potables pour naviguer) grace à une petite activité saisonniére, faut pas se priver

[johnhouel]

l'unique solution pour qu'un club puisse payer un salarié à tps plein hormis le business c'est d'être sur une très grosse ville qui donne beaucoup sur résultats sportif et d'avoir des résultats, et là on est déjà beaucoup, sinon j'attends le recette.

[bavard]

quote:Posté par riton07

les clubs n'ont pas a faire de "commercial"!


Je ne suis à la fois d'accord et pas d'accord sur cette phrase tranchée!
Président du club d'axat, je gère depuis un an un emploi sur le club absolument indispensable, parceque la structure est petite, et que les bénévoles sont peu nombreux pour encadrer l'école de pagaie.

Je vais parler chiffres sur cet emploi, et sur les organismes sollicités:
Un emploi à mi-temps c'est sur l'année 7500 € Brut environ
Le poste est en CAE: Aide à hauteur de 40% (en gros çà paye les charges!)
L'emploi regroupe les écoles de pagaie de deux clubs, Axat et Quillan, soit 15 élèves.

Apport des deux clubs réunis en fond propre: 1500 €
Part licence école de pagaie: 450 €
Soutient de la mairie et de la com de com d'Axat à l'année: 305 €
Soutient du conseil général: 0 €
DDJS: 1000 € en vacations pour l'encadrement de stages (hors budget emploi, c'est sencé être du plus!)
Le comité départemental n'a pas le droit de subventionner les clubs de son département pour les postes employés(c'est comme çà, c'est la loi!)

c'est tout!

Voilà tu fais comment? si t'as pas un minimum d'activité commerciale, tu joints pas les deux bouts! c'est mathématique!
Donc nous pour ménager les susceptibilités des boites privées, dans le contrat d'embauche, il y a une part temps prévue sur l'école de pagaie, et une part temps sur un mise à disposition des professionnl en saison de la personne (en l'occurence BE qualif Raft)
Résultat 3000 euros de rentrée d'argent! le compte est bon!

Mais l'idée d'acheter un raft, a été réfléchie plus que sérieusement! Parceque quand les 2 ans de CAE seront finis, on fera comment?

Fab

[Zardoz]

C'est aussi notre problème les kayakistes de pouvoir s'auto-financer. Si on faisait du ping-pong on ne pourrait pas tirer de recettes de notre activité, non ? Et pourtant au ping pong ils ont bien des B.E., payés par qui ? Que les clubs montrent trop qu'ils peuvent s'auto-financer et jamais on ne nous donnera des moyens pour se développer sans activité commerciale...

[Pozor]

Etrange comme logique
Il faudrait donc que l'on mendie alors que l'on est capable de s'en sortir partiellement
Ne vaut-il pas mieux s'autofinancer et laisser l'argent municipal au assoc qui ne peuvent pas créer de rentrées propre
Pour ce qui est des sports comme le tennis de table(la plupart des sports d'intérieurs) ils se partagent les BE entre différentes structures(un soir ici, un soir la, un aprés-midi ailleurs, donc pas de suivi de la structure sauf dans le cas de trés gros club) et ils financent le poste avec les recettes des licences
Donc licences super cheres alors que grace à une activité saisonniére on peut maintenir une cotisation faible

[clint]

ouais, ne mélangez pas tout. petite ville, peu d'adhérents, pas de résultats sportifs, pas d'argent, que tu fasse du ping pong ou du foot ou du kayak. grande ville, peu d'adhérents ( la majorité des clubs de kayaks) et résultats sportifs, souvent pognon assuré.
petite ville ou grande ville, beaucoup d'adhérents, pas de résultats car fonctionnement loisir, pas de pognon.
voila déjà plusieurs situations et pour la première et la dernière, on ne peut pas espérer attendre que les collectivités financent car on ne rentre pas les clous, comme une autre activité qui en générale fait de la compet ou alors à vraiment beaucoup beaucoup d'adhérents ( ex club alpin montpellier 600 adhérents) et je suis même pas sur qu'ils aient du pognon autant qu'un club de 100 qui affichent des résultats en élite. bref, tout ça pour dire que heureusement que dans notre activité on peu faire du blé (en respectant les lois de la concurrence et en payant les charges obigatoires) sinon on ne pourrait pas exister.
ex: palavas kayak de mer: 150 adhérents, club loisir, 1 salarié plein temps pour faire tourner la boutique et 50 places en kmer et pirogues + tout le petit matos.
subvention: aides régionales ponctuelles pour achat matos, mairie 1500 €, cnds, 1500 €, et plan sport emploi drjs dégréssif pendant 5 ans donc cette année 6000€. donc pour l'instant, avec les licences et un peu de prestations, ça passe. demain, sans prestations, on est mort;

[aleteauvive1]

Waou!!!
J'ai l'impression de revenir 25 ans en arrière lorsque la fédé nous disait que l'on faisait du fic avec le kayak.
Cà nous à pas arrêter.
En effet, notre association à deux fonctionnements, un purement associatif et l'autre commercial. Le commercial est l'outil financier du club. Il permet d'avoir du matériel en état dans les activités Raft, Nage en Eau Vive, kayak et canoë, de financer le permanent, d'avoir de véhicules correct, une base en état, de donner la possibilité aux adhérents d'acheter du matériel avec 50% de prise en charge par l'association, et surtout de donner la possibilité à 40 adhérents de pratiquer les sports d'eau vive pour 30 € par ans pour les adultes et 20 € par an pour les moins de 16 ans.
Voilà, nous fonctionnons depuis plus de 25 ans dans cet esprit, et demander à nos adhérents et surtout à leurs parents s'ils s'en plaignent.

[nooky]

quote:Un emploi à mi-temps c'est sur l'année 7500 € Brut environ

J'ai un doute, ce doit etre une erreur ou alors cette personne est vraiment exploitée? Logiquement c'est plutot dans les 12 000 euros pour un mi-temps à l'année ?

Concernant mon cas :

Emploi à temps plein à l'année: 28 000 euros de cout brut pour le club (Pour info le SMIC se situe autour de 24 000E)
Aides :

Mairie:2000
CG:1000
Région:12000 (emplois asociatifs)
Divers:2000

Budget global de l'asso : 45 000 euros

Si vous faite le calcul, c'est moitié emploi et moitié fonctionnement pour le budget.

Ce qui veux dire que pour faire vivre l'asso sans les aides, faudrais faire rentrer 45 000 euros de cotis, presta.... Autant dire qu'on est loin du compte puisque pour le moment on équilibre juste avec un peu plus de 20 000 euros de recettes pur.

Tout cela pour dire que selon moi une asso à le droit de faire du business à 2 conditions :
Qu'il n'y ai pas de privés sur le même site ou dans ce cas qu'il y ai un arrangement entre les différentes parties (Ce que l'on appel de la tolérance)

Que le coté lucratif et exédentaire "Commercial" du club doit equilibrer le coté déficitaire de notre action social.

Et ainsi, on reste dans les clous puisqu'on ne fait pas de bénèf
C'est un peu raccourci, mais c'est ma vision des choses... et cela fonctionne plutot bien depuis 10 ans, notre club ne fait que grandir et permet de proposer une offre d'activité de plus en plus riche et diversifiée sur le territoire (Aussi bien pour les adhérents que pour les touristes, Scolaires, centre de loisirs...).

Ce sont des missions qu'un privé ne peu se permettre d'assurer car elles ne sont pas rentable sur l'année (dans notre région en tout cas)

[Roc Aqua Rafting]

Ouais bon...c'est vrai que pour un club c'est quand même important de rentrer des sous avec une petite activité commerciale pour assurer une activité associative, mais ça reste à surveiller de prés surtout si des professionels exerçent autour. Dans l'Aude par exemple il y a plein de faux club qui font uniquement du commercial, qui touchent des subs et qui demande des emplois aidés!!! comprends toujours pas comment l'état tolére ça...mais bon, en attendant ça tue les vrais clubs et les vrais professionels!!!

[JMB24]

Tous les clubs fédéraux ont parfaitement le droit de faire de la location ou d'avoir des activités lucratives. Il faut juste que ces activités soient mentionnées dans les statuts de l'asso. Si le chiffre d'affaire dépasse 50 % du budget annuel du club, alors il devra payer des impots et sera soumis à la TVA comme toute entreprise, car il sera considéré comme une entreprise.
Le club est soumis aux même règles en ce qui concerne le droit d'accès à l'eau et l'utilisation du domaine publique que les loueurs pros.
Bref, ne cédez pas à l'intox des loueurs privés qui veulent systématiquement virer les clubs des rivières.

[Roc Aqua Rafting]

Je ne parle pas de loueur de canoë mais de guide de rivière, c'est différent, des guides indépendants ou des sociétés faisant travailler des guides bees uf8,9,10 des gens qui gagnent leurs vies avec ce job, et puis je parle aussi de faux club, c'est à dire des assos avec deux bees qui emplois des moniteurs fédéraux ou des bapaat, les seuls membres de l'assos sont des potes et les femmes des bees qui ne naviguent pas. Pour moi c'est un faux club et ça c'est grave parcequ'ils concurrencent les travailleurs indépendants et les sociétés locales de façon déloyale, c'est déguelase, et en plus de ça les subventions, les emplois aidés dont ils profitent ne vont pas aux vrais clubs qui existent aussi sur place.

[Vincent]

c'est grave ce que tu affirmes là ....

[sebmal]

le ministère de roselyne n'est il pas censé exercer un contrôle sur les assos?
est ce considéré comme de la délation que de demander à votre délégation régionale DRDJS de jeter un coup d'oeil sur telle ou telle asso?