Construction de proto (en 10 leçons ).

matt · Message par **matt** » ven. oct. 18, 2002 21:59

je suis parti pour réaliser mon propre bateau en fibre
sur la base d'un SUB 6 (190) pour l'adapter à mon gabarit(85 KG)
tout en concervant l'efficacité .
j'accepte tout les conseils.

merci d'avance aux rodéistes bricolos.

piep · Message par **piep** » ven. oct. 18, 2002 22:10

Ton guide spirituel, Kevlar il s'appellera....
Mais tu peux l'appeller aussi Julien, Juju, Enfoirax ou par téléphone...
Bon, ça va j'arrete !

Piep, mono-paliste par conviction
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topolino1 · Message par **topolino1** » ven. oct. 18, 2002 22:17

leçon 1: pas besoin d'etre rodeiste pour construire un bateau!

Si tu veux construire un bateau sur la base d'un sub 6, il te faut un sub 6 (neuf et sans rayures de préférence)!

La demarche que je te propose n'est pas tres légale...Mais bon tu ne veux pas te faire un sub6 mais juste en prendre la base.
Je vais t'espliquer comment "pirater" les morceau d'un sub 6 qui te plaisent:

-recouvre ton sub 6 d'un film plastique célophane
-enduit le célo d'une sorte de vaseline (je connais plus le nom mais tu peux en trouver chez des spécialistes vendeur de bateau de plaisance)
-Maintenant tu créer ton moule avec de la fibre
-tu attends que ca seche
-tu démoules
-tu reconstruit un bateau avec ce moule
-pour ce qui est des modifs pour ton proto a toi de jouer...(j"en sais pas plus

bonne chance

Alex

Fumez des vaches vous pisserez du lait!

Kevlar · Message par **Kevlar** » dim. oct. 20, 2002 18:38

((((( Piep : enfoirax toi-même !! )))))

Le piratage, je ne suis pas du tout pour. J'ai déjà profité d'un moule piraté (un RPM, Fred65 doit s'en rappeler...) mais depuis je trouve plus interessant et plus valorisant de se faire sa forme. Bien sûr, c'est beaucoup de boulot, de temps, d'énergie dépensée mais le résultat en vaut vraiment la chandelle. En plus, mouler un plastique pose pas mal de problèmes : impossible de le sortir sur une compet, formes impossibles à faire en fibre (style le spin disc de Riot ou les arêtes super vives de la plupart des rodéos).

Si j'ai bien compris ce que topolino1 veut dire, il te propose de mouler le bateau par dessus, puis de modifier la forme par dessus. C'est pas mal, on pourra pas te dire que tu as piraté, juste que tu t'es inspiré du Sub6.

J'ai pas trop de temps, mais j'essayerais de te renvoyer ce que j'ai répondu à Bigfoot pour son squirt.

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Kevlar · Message par **Kevlar** » dim. oct. 20, 2002 19:07

Un autre sujet du forum auxquel j'avais participé :

http://www.eauxvives.org/forum/topic.as ... FORUM_ID=3

Il y a quelques réponses...

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Fred65 · Message par **Fred65** » lun. oct. 21, 2002 09:45

Ca y est Julien, je viens de tilter!
Je me rappelle de toi.
Les exces ont eu raison de ma mémoire mais maintenant je te remets!
Tu t'es donc spécialisé dans la construction maintenant?
Pourtant il me semble que à la Flip-Flap'Party, tu naviguais en Dominetatrique et que c'était un de tes copain qui avait un shape.Je me trompe?
@+
Fred

piep · Message par **piep** » lun. oct. 21, 2002 11:31

Pauvre Juju, il est tombé dans le "côté obscure"... Et oui, c'est ça de devenir vieux, on se met à naviguer en tupperwar, on perd de sa créativité !!!
Pauvre Juju....

Piep, mono-paliste par conviction
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Julien RW · Message par **Julien RW** » lun. oct. 21, 2002 21:35

Salut,
J'ai besoin de précisions à ce sujet.

-d'après vous, quel type de mousse il faut utiliser pour faire son shape. (quel nom, prix et surtout oû l'acheter!)

-Quels outils sont necessaires pour modeler la mousse. On m'a parlé du fil chaud.
Comment ça se présente, comment fabriquer ça, comment l'utiliser?

-Quelqu'un pourrait il me fournir la liste de tous les produits necessaires à l'elaboration d'un kayak en fibre? (démoulants, résines, etc..)

-Et enfin, que me conseillez vous pour le matériau de la coque? (kevlar-carbone? d'autres fibres?) C'est solide? et surtout ça coute combien??

Voila, j'espère que quelqu'un pourra me répondre. Je pense aussi que ces indications pourront servir à tout le monde.
Merci d'avance,
Julien.

.:Enjoy kayaking:.

Boulox · Message par **Boulox** » lun. oct. 21, 2002 21:51

1- Il faut utilisé de la mousse polyorethane car tout se qui est roofmate et semblable se fait "manger" par la resine sauf epoxy mais la attention le prix! cette mousse est quand meme assez cher (500f 600f pour un shape)tu en trouves dans les magasins de bricolage; tu peux utiliser quand meme du roofmate mais faudra isoler ton shape lorsque tu voudras moulé dessus!!

2 Le fils a chaud c'est pas terrible, une scie, une rape et du papier a poncé voila le plus simple.

3 les materieaux a utilisé depandent de la façon dont tu veux realiser ton shape!!!

Au niveau tissu, carbon kevlar c'est assez cher et franchement je ne suis plus du tout convaincu de sont efficacité. Y a des tissus de verre genre BB (bi biai) qui sont pas mal a utilisé.
En resine tu peux utiliser de la simple polyester en passant par la derakane ou epoxy en shachant que l epoxy c'est le must mais c'est tres cher, la derakane c'est assez mou, et le polyster c'est le truc basique.

Si tu veux plus d'info formule une question plus precise sur un point
++

~fab~
http://klecon1team.free.fr

Julien RW · Message par **Julien RW** » lun. oct. 21, 2002 22:21

Alors allons y pour les questions!
-c'est facile à tailler de la mousse polyorethane? (comparé au polystyrène d'isolation?)
-est ce que les carres et autres arètes vives des bateaux sont difficiles à faire? Comment s'y prendre?
-une fois que t'as fait ton shape, tu t'y prend comment pour faire plusieurs versions du bateau avec un même moule? En clair comment fabriquer ce moule?
-ça coute combien l'epoxy pour un shape entier? (200cm de longueur)
-l'epoxy: c'est plus ou moins solide qu'un bateau plastique?
Merci pour toutes ces réponses si précieuses!

.:Enjoy kayaking:.

Boulox · Message par **Boulox** » lun. oct. 21, 2002 22:37

la mousse polyorehtane (je sais pas si sa s'ecrit comme sa) est plus facile a taillé que les mousse polystyrene, elle ne part pas en bille... tu peux essayer d'en recuperé certain en utilisé pour l isolation de congel... (y a un truc pas mal pour tailler c'est les rappes qu'utilise les platrier je croit, tu ponces avec une sorte de grille...)

Pour les carres et autres arretes tailler la mousse du premier coups est assez dur pour faire un truc propre tu seras obliger d utilisé du mastique (ou autre du meme type)

Pour sortir plusieurs bateaux de ton shape il faut que tu stratifies ton shape avec 2 3 couches de resine aprés soit tu utilise ton shape comme moule inverse ou alors tu fais un vrai moule (bien plus compliquer) Si tu utilise ton shape comme moule une fois stratifier il faut le rendre bien lisse (uilisé mastique ou autre) et surtout bien le ciré...

L epoxy si tu la trouve a moins de 100f le kilo t'a deja un super prix
Et au niveau solidité sa reste un fibre, l epoxy et se qu'il y a de plus solide au niveau resine sinon y a la derakane qui est pas mal (un peu mou) au alentour des 50f le kilo (tu peux trouver beaucoup moins)

Bref pour faire un bon shape symetrique et assez joli tu passes du temps sa ne se fait pas en 5 min mais le jeu en vaut la chandelle

++

~fab~
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topolino1 · Message par **topolino1** » lun. oct. 21, 2002 23:10

Le top pour le tissu c'est le diolène . Pour 150 balles d'euros tu peux deja faire 2 couches pour un petit bateau. C'est pas aussi fragile que le carbone , ca plie mieux que le kevlar(qui lui eclate sur un gros choc) et plus rigide que la fibre de verre de base.

Fumez des vaches vous pisserez du lait!

piep · Message par **piep** » lun. oct. 21, 2002 23:17

Citation :

-est ce que les carres et autres arètes vives des bateaux sont difficiles à faire? Comment s'y prendre?

Pour les angles vifs... oublie ! Le bateau le plus simple à construire est le topolino. Que des rondeurs, aucun angle...
En revanche, tu pourras qd même y mettre des carres sur ton boat, ms ne te complique pas la vie à mettre des arètes et bosses de partout.

Piep, mono-paliste par conviction
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Julien RW · Message par **Julien RW** » lun. oct. 21, 2002 23:34

C'est si difficile que ça à faire des arètes vives sur un bateau en fibre?

Franchement, je vois pas pourquoi.
Je serais curieux de savoir comment ils font chez riot ou pyrahna pour faire des arètes aussi vives sur leur protos. Si quelqu'un a une méthode, je suis preneur.

.:Enjoy kayaking:.

Boulox · Message par **Boulox** » mar. oct. 22, 2002 13:15

tant que tu depasses pas une certaine limite c'est pas infesable mais c'est beaucoup plus dur, Deja sur le shape faire une belle arrete vive bien droite et/ou symetrique ca prend du temps. Et pour mouler ton bateau c'est assez difficile si tu as de bonne arrete, il faut bien faire attention....
++

~fab~
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topolino1 · Message par **topolino1** » mar. oct. 22, 2002 13:20

Et puis des aretes vives ca s'explose tres vite sur un bateau fibre

Fumez des vaches vous pisserez du lait!

Rulio TEAM Flanflan

qq potes et moi avons un moule de rodéo avec des cares franches (90°), et c'est la que ça petes tout le temps, on a essayer plusieurs technique : remplir la care de gelcoat, la remplir de résine pur, la remplir de choucroute.
je te déconseille le remplissage de gel, quand ça pete, il faut refaire une grande partie de la care...

rulio 3-6

ricou · Message par **ricou** » mer. oct. 23, 2002 10:31

Salut les bricolos,

J'ai une petite expérience de stratif de carres car j'ai fais des renforts de pointes carbone/kevlar sur mon disco (arêtes à 90°). J'ai aussi déjà shapé un surf (avec des vraies carres à 90°, à peine arrondies quand même...)

En général, on utilise de préférence du tissu rowing, fibres tissées à 90°,(différent du matt, fibres en vrac).

Le problème vient de ce que la fibre à une certaine rigidité qui ne te permet pas de la plier à 90°. Les soutions : (ou plutôt les astuces)

L'"astuce n°1" consiste à déposer les fibres à 45° par rapport à l'arête pour qu'elles se plaquent bien. Si tu déposes tes fibres à 0° (ou 90°) alors celles qui sont orthogonales à l'arête vont se décollées car la courbure est trop grande (courbure infinie ici !).

Une autre "astuce" qui va dans le même sens, consiste à tirer sur le tissu dans la diagonale pour que les fibres s'orientent entre-elles à 60° ou 30° (au lieu des 90° d'origine). Ainsi tu peux stratifier l'arête en positionnant toutes les fibres à 60° (ou 30°). En fait l'idéal, pour éviter le décollement, serait d'orienter toutes les fibres à 0° (parallèlement à l'arête) mais dans ce cas, la résistance orthogonalement à l'arête serait nulle !

Sinon, je pense que FABPLAY peut être une énorme ressource quand on voit la qualité du KLIBRE sur lequel il a participé chez Suranyi. (je reste admiratif ! ).

Un sandwich sous vide me parait obligatoire pour obtenir un fond plat vraiment rigide qui te fera rebondir (pour de vrai ; sans qu'une partie de l'énergie ne se dissipe en déformant le fond trop souple du bateau)

Autre chose :
Si tu démarre dans la construction composite, méfie-toi des poussières de fibres (notamment lors du ponçage ou de la manipulation de la fibre avant stratif) qui pénètrent dans les pores de la peau et peuvent povoquer des irritations (petites cloques). Ca gratte beaucoup, mais ça passe après qq jours (compter 1 semaine). L'eau froide soulage, donc une solution consiste à alterner stratif et navigation !!!... voir aussi des pommades en pharmacie (j'ai plus le nom). Ou plutôt, mettre des gants (ceux de vaisselle tès élastiques sont idéaux car, en tirant dessus, la résine casse et se décolle ; ils sont donc réutilisables quasiment à l'infini... sauf si les poussières se logent aussi à l'intérieur du gant !).

BON COURAGE

RICOU (le roi des renforts de pointes ! d'après Gillou R.)

Boulox · Message par **Boulox** » mer. oct. 23, 2002 13:17

Le points faibles de beateau freestyle en composite: c'est les carres et les soudures...

remplir le carre avec toute sorte de chose est une enorme connerie de un sa casseras plus vite et en plus quand sa va casser sa sera vraiment pas bon. Le mieu et de les renforcés avec de la matiere.
Pour se qui est des tissus, c'est vrai que le carbon prend generalement mieu les virages mais il existe des sortes de tissu qui vont trés bien pour des arretes (y a des limites quand meme)meme sans mettre sous vide. Si tu as vraiment des arretes vives tu peu commencé par mettre un tissu fin en premiere couche sa attenu ton arrete au debut! (a evité sur les carres)

pour rendre ton fond assez rigide sans faire du sandwich sous vide (tres contraignant et cher et sa oblige a avoir un vrai moule) tu peux rigidifié le fond du bateau une fois fini en stratifiant des bandes d'airex sur le fond (du balsa sa marche aussi)

++

~fab~
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Kevlar · Message par **Kevlar** » mer. oct. 23, 2002 21:31

Je voudrais apporter quelques infos tirées de mon expérience :

- La mousse : le polyuréthane (c'est comme ça que ça s'écrit), je n'ai jamais utilisé mais je sais que c'est utilisé dans l'industrie pour faire des maquettes (en automobile pour la soufflerie par exemple). La raison est simple, c'est qu'on peut l'usiner et qu'on la trouve en plaques à enfiler sur un axe. il ne vous manque plus qu'une fraiseuse numérique... Le polystyrène est quand même une bonne solution pour un kayak : si vous décidez de détruire le pain de mousse dans le kayak il faut prendre des plaques d'isolation (200F pour un bateau). Si vous décidez de garder la mousse pour pouvoir faire un moule et des modifs, il existe différentes densités de polystyrène. Celui qu'utilisent les shapers de surfs est de densité supérieure à celui d'isolation. Il ne part pas en billes et se taille très bien. Il faut se renseigner chez des fabricants ou des spécialistes de l'emballage sur mesure (genre ceux qui font des containers pour moteurs d'avion ou autre).

- Le fil chaud : c'est un outil d'ébauche uniquement. Il permet grâce à des gabarits d'avoir une ébauche très proche de la forme finale, d'où moins de travail par la suite. Le principe : c'est tout bêtement un arc en bois avec une corde métallique (corde à piano) qui est branché en court-circuit sur une source d'électricité (chargeur de batterie par exemple). La puissance nécessaire est fonction du diamètre du fil, de sa longueur et de la température désirée. On peut trouver des infos sur des sites internet sur l'aéromodélisme (ils l'utilisent pour des profils d'aile)

- Les matériaux : cette question dépend beaucoup du budget. Si vous faites un moule, il y a aussi une dépense supplémentaire. Moi, je conseille une construction epoxy-verre avec éventuellement une couche de kevlar. L'epoxy est vraiment facile à travailler (durée en pot importante, pas d'odeur mais il faut bien se protéger la peau) et permet de faire des bateaux plus léger (on n'utilise pas de mat de verre qui pompe beaucoup de résine). Compter environ 200F/kg si vous n'avez pas de réducs. On peut donc se tirer un bateau verre-epoxy + kevlar à environ 2000F. Sur un bateau tout verre, une couche de kevlar-carbone n'apporte pas grand chose. De plus, les fibres de carbone sont plus efficaces dans les parties courbes et nos rodéos ont tous des fonds plats... (les bandes d'airex, de balsa ou tout simplement du demi-rond de bois quelconque sont très efficaces pour rigidifier) Le diolen, c'est bien mais c'est très souple. Il est difficile d'avoir un bateau rigide avec. Son avantage, c'est la résistance à l'abrasion et au déchirement qui est vraiment excellente (avant, on faisait les bateaux de haute-rivière avec).

- Les soudures : premier point faible. Il ne faut pas hésiter à faire la soudure intérieure très solide parce que les bateaux subissent beaucoup d'efforts d'écrasement, sans compter les chocs!

- Les arêtes vives : second point faible. Sur mon dernier bateau, j'avais fait des arêtes presques vives (rayon de courbure environ 1cm). Les fibres ont commencé à se délaminer puis elles se sont cassées simplement en sanglant le bateau sur la voiture (bien serré quand même). On peut renforcer localement avec des tissus orientés à 45° comme le fait remarquer ricou, c'est certainement la meilleure méthode. Ne pas hésiter à rajouter quelques couches.

Voilà, je crois que j'ai rien oublié... C'est bien de voir que des gens s'interessent au composite en freestyle!

PS pour Fred65 : effectivement, j'étais en Dominetatrique, mais j'avais amené mon proto à la soirée. Tu as forcément dû le voir, il était posé entre le bar et les grillades! J'ai aussi toujours le RPM éponge, il pourrit tranquillement au fond du jardin. Si ça interesse quelqu'un, je le donne! Le DomX, c'est en attendant d'avoir un atelier (thanks AZF!) pour faire évoluer ma forme, et aussi pour piquer des idées à Corran!

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piep · Message par **piep** » jeu. oct. 24, 2002 09:39

... Dominetatrique ... HaHaHa !!!!!
C'est mon Juju le plus fort !

Piep, mono-paliste par conviction
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SERGEÏ · Message par **SERGEÏ** » jeu. oct. 24, 2002 11:11

je crois que JOHN (du CKT) a exprimenté douloureusement la fibre de carbone delaminée sur ses mains.

à part cela, je confirme que juju Kevlar fait de joli bateau (mais pour des petits gabarits malheureusement)

GloupsGloups

yakvador · Message par **yakvador** » ven. oct. 25, 2002 00:10

une question que je me posais:
est il possible de marier plusieurs tissus sur un meme bateau???

genre: une couche fibre de verre.(bonne resistance generale)
une couche de renfort Kevlar par dessus (a l'exterieur) sur le fond. (pour rigidifier au maximum.)
une couche de diolen pour conclure, puisque c'est resistant a l'abrassion, c'est nickel pour faire la couche exterieur...

je ne suis pas chimiste, et je n'ai jamais joué avec la fibre, alors j'emet juste une question... peu etre tres conne a vos yeux...mais je me renseigne. (je suis assez tenté par un shape genre delirious en plus petit...)

yakvador. (yann)

ricou · Message par **ricou** » ven. oct. 25, 2002 10:45

A ma connaissance, le mélange de couche de différents matériau n'altère pas la cohésion de l'ensemble qui est surtout fonction de la résine (en revanche il est déconseillé de mélanger les résines !).
encore que ...
Je pense surtout que l'ensemble obtenu n'étant plus homogène, et verre carb kev ,n'ayant pas les mêmes propriétés mécaniques (module d'young et coeff de dilatation thermique), ils ne vont pas se déformer de la même manière et cela risque de fragiliser l'interface (entre les deux couches).
Mais je trouve surtout dommage de marier le Carb Kev avec le verre (car beaucoup moins performant). Remarque : en Funboard, il arrive souvent qu'il y ai une stratif de qq couches de verre, puis qq renforts (longitudinaux ou sous les pads-repose pieds-) en carbone pour la rigidité (et le marketing...).

Attention à ne jamais laissé visible le carbone à l'extérieur, car avec le soleil il arrive qu'il chauffe, se dilate, puis explose ! (cas fréquent pour les mats de voile sous tension et restant une heure au soleil à midi !)

rq : il semble que les pagaie carb ne subissent pas le même sort, peut être parce qu'elles ne sont pas chargées (en efforts) ??? ou alors, parce qu'elle se refroidissent, étant au contact de l'air ambiant (mobile) contrairement au mat de voile qui est dans un fourreau !
Quelqu'un a des infos à ce sujet dans le kayak ?

Ricou

pierrev · Message par **pierrev** » ven. oct. 25, 2002 10:48

Citation :- Le fil chaud : c'est un outil d'ébauche uniquement. Il permet grâce à des gabarits d'avoir une ébauche très proche de la forme finale, d'où moins de travail par la suite. Le principe : c'est tout bêtement un arc en bois avec une corde métallique (corde à piano) qui est branché en court-circuit sur une source d'électricité (chargeur de batterie par exemple). La puissance nécessaire est fonction du diamètre du fil, de sa longueur et de la température désirée. On peut trouver des infos sur des sites internet sur l'aéromodélisme (ils l'utilisent pour des profils d'aile)
Quel est le diamètre idéal de corde à piano pour un branchement sur une batterie 12 V 70 A et pour découper un bloc de polystyrène classe 3 ?
Merci pour les infos
Pierre

http://www.squirtboat.net
http://www.frogs-video.com

ricou · Message par **ricou** » ven. oct. 25, 2002 16:51

En modelisme, pour un travail précis (taille des ailes), ils utilisent du "fil résistif" qui s'achète chez un shop quelconque d'électronique.

Ricou

flash-1 · Message par **flash-1** » ven. oct. 25, 2002 19:02

Perso, pour le modelisme j'utilisais de la corde à piano diam 0.5 maxi, ca marche très bien... mais faut mettre un bon chargeur de batteries derrière. Le fil résistif est trop fragile et onne peut pas le tendre suffisament pour des découpes larges
Pour la construction d'un dispositif de découpe, cherche sur les sites d'aéromodelisme, certains sont très bien expliqués.

If you wanna touch the sky
Fuck a duck and try to fly...

Edité par - flash-1 le 25 Oct 2002 19:04:28

Julien RW · Message par **Julien RW** » dim. oct. 27, 2002 16:57

Voici quelques bonnes adresses pour la conception d'un shape.

-Des explications très complètes sur la découpe au fil chaud:
[urlvk]http://perso.wanadoo.fr/univers-aeromod ... tm#present[/urlvk]

-Matériaux et outils pour l'aeromodelisme (fibres de verre, kevlar, carbone, epoxy etc...):
[urlvk]http://weymuller.free.fr/[/urlvk] (je ne sais pas si les prix sont raisonables, faudrait voir.)

Je n'ai pas eu le temps de checher autre chose. Si vous avez d'autres liens, n'hesitez pas à les mettre sur ce forum.
A+,
Julien.

.:Enjoy kayaking:.

Kevlar · Message par **Kevlar** » mer. oct. 30, 2002 22:49

Pour ceux qui veulent se faire un appareil à découpe au fil chaud, la revue Looping (rayon aéromodélisme) de ce mois-ci publie le plan d'un variateur de température. C'est un petit montage électronique facile à faire qui permet de faire varier la température de chauffe du fil. Ca marche avec une alim de 15 à 30V, il y a un potentiomètre et un affichage d'intensité. Un diamètre de 0.5mm est une bonne valeur pour le fil. L'avantage de pouvoir varier l'intensité, c'est qu'on peut s'adapter à une longueur ou un diamètre de fil différent.

Pour ce qui est de combiner différentes fibres, ce qui se marie le mieux c'est le Verre et le Kevlar. J'ai pas les données techniques (module, ...) mais j'ai testé et c'est vraiment efficace. Il faut bien sur mettre du Kevlar en première couche pour les chocs et l'abrasion.

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Boulox · Message par **Boulox** » mer. oct. 30, 2002 22:58

Je trouve l utilisation de ces fils vraiment merdique, je prefere de loin une bonne scie traditionnel pour les PREMIERES decoupe!!!

Le kevlar c'est bien c'est super resistant a l'abrasion mais au niveau resistance (dans le temps) et compression et tout... c'est franchement pas genial, et au niveau de melanger les materieaux meme si sa se fait le kevlar accroche trés mal avec tout autre type de tissus meme avec lui meme d ailleur!!!
++

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