pourquoi pagayer simultanément?

[jean-françois]

Bonjour,

On vient de me poser une question à laquelle je ne sais pas répondre et je dois dire que c'est une belle colle.

Pourquoi, sur les K2, C2 et embarcations à plusieurs pagayeurs, est-il plus efficace de pagayer simultanément plutôt que de pagayer alternativement?

Mettons à part le problème des pagaies qui se choquent en K2, problème qui peut être résolu en espaçant suffisamment les coéquipiers. Ce problème n'existe pas en C2.

On pourrait imaginer qu'en pagayant alternativement on obtient un mouvement plus continu de l'embarcation sans temps mort donc à priori plus efficace. L'expérience concrète montre le contraire. Pourquoi?

Si vous avez des lumières sur le sujet, je serais ravi d'en savoir un peu plus.

Jean-François

[Yelsub]

Il me semble que si tu pagaie que d'un côté, tu imprime un moment de rotation, qui disparait si les 2 pagayent ensemble de côté opposés simultanément : toute la composante des forces sera longitudinale.

Maintenant, je suis pas un spécialiste de la chose, mais intuitivement, ca marche ...

[jean-françois]

ta remarque est valable en C2, mais en k2 on pagaie simultanément du même côté.

[Yelsub]

Qui prouve que c'est different en K2 ? Si il n'y a pas gêne au niveau des pagaies, je penserai qu'il y a plus d'efficacité à pagayer ensemble de côté opposé...

[Dédé]

Le fait de pagayer de chaque côté en C2 permet de contrer en partie l'effet de rotation de chaque pagayeur.

Pour le K2, ca permet à l'équipier arrière de ne pas pagayer dans les perturbations de l'équipier avant. Un coup de pagaie est plus efficace dans une eau "pleine" que dans une eau brassée avec de l'air.

(Enfin, mes cours de MécaFlu sont un peu loin...)

--
Krac !

[Yelsub]

Par contre pour engager une circulaire en K2, il semble plus effecicace que les 2 pagaies du même côté. Tu as besoin d'un max de rotation à un moment bien précis...

[suricat]

en fait, c'est simple, imaginez :

l'équipier de devant en c2, donne un coup de pagaie (donc il tire le reste de son corps grâce à celle-ci, ce qui implique une acceleration brutale du bateau) si celui de derrière ne fait pas la même chose au même moment, ça fait comme le "coup du lapin" en voiture, avec l'acceleration le corps du pagayeur "inactif" est poussé vers l'arrière et freine ainsi le mouvement du bateau ...

on peut aussi imaginer les deux coéquipiers sur un ressort, celui de devant allonge le ressort, là la place de celui de derrière va être propulsée vers celui de devant le coéquipier en question va être poussé vers l'arrière, après celui de derrière pagaie, là c'est celui de devant qui va être poussé et à la fin du coup de pagaie, va plonger vers l'avant à cause du bateau qui n'est plus poussé et donc qui ralenti ...

bref, il y a des perturbations et niveau sensation, alors qu'en pagayant en même temps on a pratiquement les mêmes sensation que si on était tout seul au niveau du corps

++

[suricat]

quand tu pagaie avec les mains (sans pagaie quoi ) :
il est bien plus simple de faire comme la nage papillon, un main de chaque côté, et tu "pagaie" en même temps des deux côtés ... si tu fais une main après l'autre je sais pas si tu as déjà essayé mais c un peu chiant, niveau equilibre tout particulierement !!
de plus le mouvement de ton bateau va un peu partir dans tous les sens et ça ne sera pas vraiment efficace ...

je pense que cet exemple va plus t'aider que mon message précédent :obbb ça replace la situtation plus simplement

encore plus logique, quand t'as un gars de 70kg sur ton bateau, à pousser ou à tirer, c'est logiquement plus dur que si lui aussi donne un coup de pagaie en même temps que toi, nan !?

en pagayant en même temps le mouvement est en continu !!

j'espère avoir pu t'aider et non t'embrouiller encore plus, lol
a+

[jean-françois]

Bravo FRV pour l'explication du coup du lapin. C'est celle qui me parait la plus limpide et qui m'a vraiment fait comprendre.

Elle me rappelle l'époque lointaine où des copains ont voulu me faire goûter les "joies" du C2 de vitesse. Nous étions 3 dans l'embarcation et comme je n'étais pas synchronisé avec eux, à chaque fois qu'ils pagayaient je tombais en arrière parce que ma pagaie était hors de l'eau et je n'avais pas d'appui pour me retenir.

Ce phénomène est moins spectaculaire en kayak ou canoe habituels mais le corps du pagayeur inerte a tendance à se balancer d'avant en arrière. J'imagine que c'est de là que vient ton analogie du ressort ...

Si les pagayeurs sont en phase, ils ont leurs appuis dans l'eau au même moment, donc aucun ne se retrouve ramené en arrière par l'impulsion donné par l'autre équipier.

A mon avis, la question de la symétrie des appuis (type C2), résoud plutôt le problème de direction. Dans c'est conditions, Yelsub à raison de mentionner qu'on a peut-être intérêt à pagayer du côté opposé même en K2 moyennant écartement des sièges.

[groin]

Je me demande aussi si il n'y a pas une explication au niveau de l'assiette du bateau, en pagayant simultanement le bateau fait deux fois moins de mouvement qui l'enfoncent et donc le ralentissent.
Je ne sais pas si mon explication est très claire...

[ricou]

Exactement, j'arrive un peu tard dans la discussion, mais à mon humble avis, il y a là une raison importante :

si les pagayeurs pagaient à une fréquence F
le pagayage simultané donne une fréquence d'enfoncement du bateau f = F.

Alors que si le pagayage n'est pas synchronisé (déphasage de pi pour le pros !), la fréquence d'enfoncement du bateau est f=2*F.

Le cas idéal étant que ne bateau ne s'enfonce pas donc f=0, la solution f=F est plus proche de zéro que f=2*F.

CQFD (je pense !)

par ailleurs, le fluide sur lequel se déplace le bateau (donc l'eau) propage les ondes à différentes vitesses. Plus la distance entre crêtes est grande, plus le train d'ondes va vite sur l'eau. Donc avec F1/2F donc on doit aller plus vite en pagayant synchro !

des questions ???

Ricou (non, non, je ne me la pete pas...
PS : une antithèse ?

[topolino1]

Faut pas oublier qu'en c2 (de vitesse) y a un gouvernail qui permet de contrer eventuellement un deport de l'embarcation.

Fumez des vaches vous pisserez du lait!

[Samhystery]

ah non, il n'y a pas sur les C2 de CEL de gouvernail !!!

@+
Sam

[jean-françois]

Moi qui croyais que je pagayais pour avancer, tu m'apprends que je pagaies pour m'enfoncer

Si je suis ta logique, il faut carrément arrêter de pagayer, on est sûr de ne pas s'enfoncer ... mais alors pourquoi accélérer le rythme au moment des sprints?

Bref, je ne suis pas convaincu, il me semble que le plus important n'est pas le rythme de pompage de la coque, mais plutôt l'amplitude et qu'alors c'est la technique du kayakiste qui fait la différence, c'est pourquoi il faut travailler le geste ... des objections?

[ricou]

Citation : tu m'apprends que je pagaies pour m'enfoncer
en rodéo, c'est le cas !

Mais n'est-ce pas l'enfoncement et justement la résistance due à l'eau qui nous empêche de tomber des chronos de fous ???

Si on ne poussait pas de l'eau, on avancerait plus.

Un exemple, on plutot une comparaison :

Entre un voilier (coque sur l'eau) et un char à voile (à roulettes sur le sable) : et bien c'est toujours celui à roulette qui gagne (même avec des flotteurs type 49ers ou des planche de fun qui déjaujent et plannent, on n'atteint pas la vitesse d'un speedsail).
Globalement, la résistance à l'avancement due au roulement -même sur du sable- est inférieure à la résistance du fluide sur la coque (en tout cas pour les masses, le fluide et les vitesses en cause ici !)

allez, mon imprimante à terminé son travail, je vous laisse et je rentre à la maison, bonne nuit et à demain.
RICOU

[norider]

avec sebwheel on est monté en k2 cel (bouhh ) en pagayant de facon alternative , on avait un appui de chaque côté donc comme ca il y avait moins de risque de baignade !!



r1
http://www.cock.fr.st

[jln1]

Allez un peu de physique:

En pagayant simultanément on a:

la, le c2 avance avec une force propulsive egale a 2F (2 coups de pagaie...)


en pagayant alternativement on a:

le c2 avance avec une force egale a Rx inferieure a F et en plus il tourne (F et R ne sont pas colineaires...).Par rapport au pagayage simultanee il ya une perte de force de + de la moitie...

donc meme si le bateau avance en "continu" en pagayant alterne, on y perd quand meme au niveau de la puissance transmise au bateau...

j espere ne pas vous avoir trop embrouille, bien que je pense que ce soit une approximation...

[topolino1]

'TAIN bein bravo gars!
ca au moins ca c'est une belle explication.
comme quoi y a pas que le kayak dans la vie et ca change de certains blabla de collégiens qu'on peut trouver sur ce site.

Triomphe romain pour l'explication !
c'est quand meme pas dur bien que R=F...

Fumez des vaches vous pisserez du lait!

[aosok]

Mon petit gars (topolino1), les débats de collegiens leur permettront surement d'avoir leur bac, pour ensuite etre calé en physique et te donner des explications comme celles que tu viens d'avoir.
Et si t'as pas envie que la jeunesse kayakiste reste conne aide la a devenir intelligente, et racontes pas de trucs comme ca!!!!!!
Sok le nofearider

[Vir et Mat klecon1team]

jln ton explication n'est pas valable /
il ne faut pas regarder les force à un instant t bien deffini, il faut se placer du coté travail fourni pendant une période .....et oui l'instant d'après en simultanée il n'y a plus de force du tout que en alternatif il y a une force de l'autre coté !

sinon ricou je pense que le fait de pagayer avec un dephasage de pi minimise les amplitudes d'assiette vu que les deux coéquipiers applique un mouvement en opposition (les deux se compense)

G une petite expérience en c2 de descente et on s'est déjà poser la question et je pense qu'il faut chercher la solution plutot dans la glisse (c'est l'histoire du coup du lapin)
en pagayant en simultané le bateau a une longue phase de glisse cette mçeme phase se trouve brutaliser si les coéquipiers pagaie en alternatif et la glisse n'a plus le meme rendement
enfin voilà ce que j'en pense
mat

http://klecon1team.free.fr

[piep]

Moi, y a u truc que j'ai pas bien saisi... que vient faire le vibro-masseur rose dans l'affaire ??????

PARDON !!!!

Piep, mono-paliste par conviction
http://membres.lycos.fr/piepmorel/

[pimousse]

Je suis pas fort en physique et encore moins en meca, mais si la reponse etait qu'il est beaucoup plus simple et naturel de se mettre au meme rythme que celui qui est devant nous ?

[Vir et Mat klecon1team]

ben en fait le vibro c'est pas compliqué !
c'est meme aussi simple que ça

mat

http://klecon1team.free.fr

[JOHN]

Trop compliqué pour moi tout sa!!

c'est plus un forum de kayak mais de physique!



JOHN
Le salomeur ki galère avec ses 10h de forfait mensuel

[jean-françois]

je dois dire que la petite leçon de math en Anglais m'a beaucoup fait rire. excellent!

comme quoi le kayak est un sport complet qui permet d'aborder bien des sujets, il faut même réfléchir parfois ...

[topolino1]

A Sok le nofearider

Je sais pas comment prendre ce que tu m'as écrit.
Je félicitais vraiment (sans ironie) jln pour son explication. (qu'elle soit bonne ou mauvaise).
Quand je fais référence aux collégiens, c'est surtout pour les querelles inutiles que l'on peut voir sur ce forum qui commencent souvent par un message... de ce genre!
J'espere qu'on en restera là.

Alex

Fumez des vaches vous pisserez du lait!

[jln1]

Mat: sur un intervalle (court) entre deux coups de pagaie je pense qu'on peut négliger les frottements de l'eau, donc sur un intervalle où en pagayant alterné il y aura eu 2 coups de pagaie décalé et en simultané 1 coup de pagaie "double", la somme des forces est toujour en faveur du pagayage simultané.
Maintenant, je me considere pas pour un physicien et fodrait demander a quelqu'un qui s'y connait un peu plus...

[Vir et Mat klecon1team]

le problème c'est que tu ne peut pas sommer des forces qui agissent à des instants différent c'est pour ça que je parle de travail effectuer par les forces sur une période et là il n'y à pas de différence :le coup de pagaie et toujours effectuer de la même façon avec la meme force qu'il soit fait individuellement ou en simultané

en gros sur un cycle
que ce soit en simultanée ou en alternatif le travail fourni par les équipier est le même ,mais pas au même instant !
la différence n'est donc pas là

de plus je pense qu'on ne doit surtout pas négliger les frottement sur l'eau et c'est même la première cause aux vitesses "si lente " des engins nautiques ,la rcherche de vitesse passe par la minimisation de ces frottements ,c'est la glisse !
mat

http://klecon1team.free.fr

[ricou]

J'espère mettre tout monde d'accord :...!
quand jln écrit Citation :(F et R ne sont pas colineaires...).
Il oublie le PFD en rotation :
la force (vecteur glisseur) n'étant pas portée par une droite qui passe par le Centre de Gravité, G, crée un moment résultant (Couple) en G ; et donc le canoë tourne.
Lorsque l'on calcule le vecteur résutant des actions de propulsion en G on obtient toujours : R=F (car dans un torseur, la résutante -ici la force- est constante, qq soit le point d'application, mais le moment résultant -ici le couple- est fonction du point d'application selon une relation -connue de tout le monde- : Ca=Cb+AB*F avec * = produit vectoriel).
Donc, l'habit ne fait pas le moine... et le beau dessin ne fait pas la bonne théorie !

quand Matt écrit Citation : en gros sur un cycle
que ce soit en simultanée ou en alternatif le travail fourni par les équipier est le même ,mais pas au même instant !
la différence n'est donc pas là

de plus je pense qu'on ne doit surtout pas négliger les frottement sur l'eau et c'est même la première cause aux vitesses "si lente " des engins nautiques ,la rcherche de vitesse passe par la minimisation de ces frottements ,c'est la glisse !


je pense qu'il voit juste (voir aussi mes explications du 9/10, sur le rôle du frottement et peut-être l'histoire de l'onde avec la création de la vague d'étrave)

Simultanéement ou pas, le principal... c'est de pagayer.
Mais ça me fait vraiment plaisir de voir qu'il y en a qui cherchent à comprendre le pourquoi du comment ! Moi aussi je passe mon temps à tout décortiquer et ça me rappelle une discussion sur la mousse dans les rouleaux où Nico (basé sur l'expérience) nous avait plutôt bien aider à comprendre le phénomène.

Ricou (à votre service, la semaine prochaine, y'aura interro !)