Bateau FS en PE économique et coopératif

F@nch · Message par **F@nch** » jeu. août 18, 2005 23:07

[NDM: sujet créé pour éviter de polluer le sujet de "Vidéo fabrication bateaux Liquid Logic"]

Et voila maintenant pourquoi je voulais intervenir ça a presque rien a voir mais je me lance: a quelle prix estimer vous le prix de la coque sans accastillage (main d'oeuvre et tout inclut) et ba je vais vous le dire environ 100€. Ce prix m'a été confirmé Olivier Billa alias Rotoman kayakiste à ces heures perdues qui dirige une boite de rotomoulage SARL KPLAST. Et donc revoilà la proposition d’un rodéo à moins de 300€ tout compris. J’entend déjà tout le monde dire t’a encore fumer ou quoi ! et qui voudra investir dans tes conneries ! En considérant que les shapes réalisées par les kayakistes d’eaux vives soient performant et qu’ils veulent les commercialiser ou les vendre pour une série en plastique, ce projet est tout a fait envisageable. Si des personnes sont intéressés, n’hésiter pas a contacter Rotoman et a créer un nouveau topic. Merci d’avoir lu mes délires

JOHN · Message par **JOHN** » jeu. août 18, 2005 23:34

C'est un certain "Kevlar" qui va être content [:p], ou plutôt nous

si son shape marche bien...

@+
JOHN
Le freestyleur qui attend impatiemment que son Slingshot75 lui tombe du ciel :D8)!!

Kevlar · Message par **Kevlar** » ven. août 19, 2005 00:23

C'est pas tout à fait un délire, Rotoman avait déjà fait sa proposition ici : http://www.eauxvives.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9474

Moi, j'ai l'impression qu'il a un projet de sit-on-top plutôt que de freestyle, mais pourquoi pas...

flash-1 · Message par **flash-1** » ven. août 19, 2005 09:45

et moi je dis 100€ de prix de reviens j'ai comme un doute... ou sinon va falloir m'expliquer, il part sur des previsions de vente de 10000 bateaux ?
parce que si tu prend en compte :
- la matiere premiere (tres peu cher, certes)
- la main d'oeuvre pour faire fonctionner les machines (on est en france, ca coute cher)
- le prix du moule
- l'amortissement des machines de rotomoulage
- les frais des fontionnement de l'entreprise (qui sont aussi a compter pour une part du prix des bateaux)
je pense que rien que sur ca, et il doit en manquer pas mal vu que je me leve juste, tu dois etre deja au dela des 100€..
enfin pourquoi pas, effectivement.

en tous cas merci a Will et F@anch pour l'explication du flammage meme si je vois pas bien a quoi ca leur sert ici.

matt-skrt · Message par **matt-skrt** » ven. août 19, 2005 10:32

comme flash-1 je pense aussi que 100 euros juste pour la coque on est loin du compte, ou alors en se projetant das un pays a trés faible cout de production. Les matières premieres connaissent aussi des augmentations continues depuis 1 an au moins.

En allant plus loin il ne faut non plus oublier, que si les marques vendent a des prix élevés cela provient aussi du fait que l'accastillage est de plus en plus évolué ce qui coute en production, recherche et montage.

Ensuite tout le monde reve devant des videos, photos, exploits de kayakistes a l'autre bout du monde cela a un cout. Loin d'etre inutile cela concoure aussi a nous faire rever, developer de nouvelles pratiques c'est indispensable et fait naitre une petite économie derriere (shops, mags, gros événements, emplois...).
Si demain tout est produit sans marges (comme le kayak communautaire associatif dont vous parlé), il n'y aura plus d'argent injecté dans le "circuit kayak", donc moins de dévelopements d'ou stagnation de l'activité. Le temps ou les moules circulés de club en club est révolu et ne doit pas apparaitre pour moi dans le fs, il faut chercher a avancer, et parallélement le marché de l'occassion n'a jamais été aussi gros, tout le monde peut donc trouver un bateau récent a des prix raisonnables.

C'est pas un discours capitaliste ultra libérale, je vous rassure mais c'est plutot les faits, enfin c'est mon avis.

Boulox · Message par **Boulox** » ven. août 19, 2005 20:04

C'est beau le reve, fanch !Mr rotoman escuse moi du mot mais est un sacré B....., lancé un sujet comme sa alors qu'il n'est au courant de rien, sur l'activite canoé kayak, sur les equipements, sur les couts de fabrication le pauvre est a coté de la plaque il oublie beaucoup de parametre et ferait mieux de retourner à l'ecole pour continué a apprendre comment ce fait et ce calcul une production et une distribution, je ne sais pas depuis quand une entreprise peut vendre au black meme des kayaks.

Je le taille cela est fait exprés, j aimerais bien qu'il me reponde parcque jusqu'a present tous mes messages sont restés sans reponses... Bizarre Mr Billa....
Vous n'allez pas vraiment comprendre le sens de ce message normale, c'est une histoire entre constructeur dont la suite n'a pas lieu d 'etre sur EVO

@+
Boulox

F@nch · Message par **F@nch** » ven. août 19, 2005 21:28

Comme beaucoup de personne boulox tu croix que quand tu achètes ton rodéo 1000 € ou voir 800 le fabriquant tire peut de bénéfice. Donc rappelons la situation actuelle de la plasturgie en france. Tout par en chine les entreprises se cassent la gueule etc... Mais pourquoi les entreprises qui font du roto ne délocalisent pas comme dans l'injection et surtout où est ce que j'ai trouvé le prix de 100 roro par coque (sans accastillage). Tout d'abords tout le monde est conscient de l'envoler du baril et des répercutions sur le prix du plastique mais aussi sur celui du frète. Le rotomoulage consiste a réaliser des pièces CREUSE plus ou moins grande et donc le transport de cuves par exemple de 1000 L réalisé en Chine coûte plus chère en transport que la fabrication en France. Bon maintenant pourquoi le prix est si bas: Prix du kilo de PE 3€ temps de cycle: 1heure par bateau donc disons 20€ de l'heure pour un salarier (charge comprise) et comme on bosse en temps masqué (carousselle de 2 ou 3 moules pas forcement identique) ce qui fait 10€ pour le salaire (le salarier effectuent le démoulage, la préparation de la seconde pièce, le détourage de la pièce démoulée et la mise en place du l’accastillage), il reste 87 pour la rentabilisation du moule, de la machine, le chauffage(les dispositifs des chauffages consomment maintenant peut d'énergie)et les autres charges. Dites moi comment on peut acheter des bateaux d'initiation a mois de 150€ et tout équipé. Comment diminuer le coût de l’accastillage : en utilisant des calles genou moulés avec la coque comme les fun il ne reste plus que la mousse a mettre, pour les genoux, des anneau de bosse en acier a acheter, les chandelles et le siege soit thermoforme soit en mousse. A noté l’utilisation d’insert moulé (comme les big head) pour ne pas faire de trou dans le bateau donc surcoût du moule (élément mobile) et un conformateur pour ne pas se déformer lors du refroidissement (en composite straté par exemple sur une pièce refroidi dans le moule. Et maintenant ou gagne t’on de l’argent : sur la conception, sur la pub, sur la marque et le salaire du grand patron, sur les différent fournisseurs mais pas sur l’état car on paye les taxes et tout et tout et donc tout est légale.

F@nch · Message par **F@nch** » ven. août 19, 2005 22:14

il reste 45 au lieu de 87.

Message par **punglas** » ven. août 19, 2005 23:05

quote:Posté par F@nch

il reste 45 au lieu de 87.

Il reste 45 euros OK et combien coute un moule en moyenne ? et l'achat ou la location d'une machine à rotomouler ?

F@nch · Message par **F@nch** » ven. août 19, 2005 23:15

ba plus de 10 000 roro il peut etre rentabiliser sur 300 pièces c'est pour cela un bateau a 300 € mais j'ai pas vraiment calculer

Message par **punglas** » ven. août 19, 2005 23:51

quote:Posté par F@nch

mais j'ai pas vraiment calculer

Bin ouais mais bon c'est quand même un peu beaucoup ça qu'on attends comme info.

tryxan · Message par **tryxan** » sam. août 20, 2005 00:18

C'est vrai qu'un strim coute dans les 300€, je vois pourquoi un rodéo devrai en couter 1000, l'équipement supplémentaire ne fait pas une si grosse différence, ni le plastique de meilleure qualitée. Et donc vendu 300€ on peut penser que 100€ de fabrication c'est l'ordre de grandeur.

Boulox · Message par **Boulox** » sam. août 20, 2005 00:53

Hum fanch je ne pense pas que tu soit au courant de ma situation, tu poste des idées certes reflechis,mais je peut te dire que tu est un peu a coté, tu ferait mieux de ne pas trop tenir compte de ce que t'a dit Rotoman car vraiment il n'est vraiment pas honnete et a oublié de te precisé pas mal de chose. Tu n'as pas tout a fait tord quand tu parles du transport de grandes pieces comme les cuves mais un kayak n'est pas une cuve.
Tu sort des couts comme sa mais je me demande bien d'ou tu les sort t'es tarifs, on est tous d'accord sur le prix du kilo de PE mais est tu vraiment au courant du fonctionnement et des couts d'une entreprise? et au passage tu oublies une grande partie qui est la distribution. Tu est aussi a coté quand tu parles du temps passé et des couts des salariés
Rien que sur les moules tu parles d'élèment mobile, les inserts ne sont surement ce qui va generé un surcout du moule loin de la...

Tu est peut etre en contact avec Mr billa si tu lui a laché les
10 000€ dont il parlais et bien bonne chance pour les recuperés et dit lui que j aimerais bien une reponse a mes mails.
@+

modolo · Message par **modolo** » sam. août 20, 2005 09:52

bon on va recentrer les choses:

qui va réaliser le modèle qui va servir à fabriquer le moule, il faut savoir que le PE rotomoulé a un retrait important, mais surtout que ce retrait n'est pas uniforme(sensible à l'épaisseur, ect), le modéle doit donc être différent du bateau final(plus grand, etc.), bref c'est un boulot de pro et ça ça coute cher, très cher.

ensuite le cout de la main d'oeuvre se calcule comme ça:
charges/ heures facturables.
les heures facturables ne sont que celles de la production(et jamais 8 heures par jours)
donc les heures de secrétariat , compta, commercial, direction, entretien, ect, ça passe en charges.
les charges, ah oui, ce ne sont pas que des charges salariales(celles là, c'est 40%), c'est aussi une location d'atelier, EDF, emprunts, banques(ben oui il faut acheter plein de matière etd'accastillage, et payer plein de salaires avant que le premier bateau ne soit vendu),expert comptable, amortissements machines et outillages(compresseur, perceuses), etc., etc., et j'en oublie j'en suis sur.
en quelque sorte tes couts de main d'oeuvre tu dois facilement les multiplier par 5 ou 10( oui car une heure c'est surement loin du compte).

et puis le coté commercial, pub, salons, team, ça tu l'a zappé complet, tu fais comment pour vendre, tu embauches des télévendeuses?(je t'aiderai à leur faire passer les entretiens d'embauche...gratos bien sur).

allez on fait un peu les comptes
matière première =50 euros
main d'ouevre(charges comprises) =200 euros(se reporter au paragraphe MOeuvre ci dessus)
moule 10000/300 =33 euros
accastilage =75 euros(à la louche désolé)

soit 358 euros pour prix de revient unitaire

allez on rajoute 10% de SAV et rebut =36 euros
et 30% de marge commerciale =108 euros
et 19.6% de TVA sur le total =100 euros

un total de 602 euros aïe pas sur la tëte

en conclusion le rêve c'est beau mais aterrir ç'est mieux

et quelles sont les solutions pour diminuer tout ça?

d'abord fabriquer plus de 300 kayaks
ensuite utiliser des moules en verre époxy comme Robson, c'est beaucoup moins cher , mais ça dure moins longtemps.
ouvrir une souscription( payer les bateaux à l'avancer) mais là faut être sur de son coup.

mais pas de recette miacle comme voudrait nous le faire croire F@nch
Rotoman, quel est ton avis là dessus?

revu et corigé, merci F@nch

F@nch · Message par **F@nch** » sam. août 20, 2005 10:27

10 000/300= 33.33€
comme tu dis ne pas oublier le retrait. Petite histoire la dessus, quand je bossais dans le composites on avait fait un proto de catamaran pour la réalisation du moule de rotomoulage en Italy, mais le retrai n'avait pas été pris en compte et lors du de l'essai il manquai 17 cm en longueur (5% de retrait) et hop 170 000 fr a la poubelle.
Pour diminuer le prix du moule la construction peut etre realisé dans les pays de l'est.

modolo · Message par **modolo** » sam. août 20, 2005 10:53

oups j'ai zappé la virgule, zut et rezut

je corrige tout de suite

à 600 roros et sans revendeurs on est plus très loin des tarifs Robson, RTM, DAG etc, c'est déjà plus raisonnable et plus vraisemblable

sinon pour 300 euros on peut espérer avoir un sit on top de freestyle nu et de conception coopérative.

Boulox · Message par **Boulox** » sam. août 20, 2005 11:44

Merci modolo je commencais a desesperé,
[quotekq]ensuite utiliser des moules en verre époxy comme Robson, c'est beaucoup moins cher , mais ça dure moins longtemps.
quote]
Tu as l'air bien sur de sa;)

Deja t'es estimation sont beaucoup plus réaliste mais je ne croit pas que tu vas reussir à le convaincre, Rotoman à mis un reve en tete de certains..., par contre j'avoue que ce qui serait bien et amusant c'est une réponse de rotoman mais je despere:x

j'edite mon message pour rajouté quelques mots, ce qui me deplaie ds la demarche de rotoman c'est :
- il poste un sujet sur lequel il n'est pas au point et n'a pas approfondi la question
- de la il décribilise completement les autres marques, robson par exemple pour resté neutre et hors france, qui sort des kayaks aux prix inferieur a la moyenne du marché, ce qui est leur politque je pense et n'est deja pas quelque chose de facile
- C'est une personne pas trés honnete qui devrait reflechir sur ces actes mais sa c'est une autre histoire

@+

pat · Message par **pat** » sam. août 20, 2005 12:57

Bah on pourrait aussi faire un atelier collectif ou chacun viendrait rotomouler son boat:D:D

et pourquoi pas avec des bidons de recuperation.....

pat

gwenn · Message par **gwenn** » sam. août 20, 2005 13:46

Pour un professionnel je me demande comment Rotoman arrive à un cout de 100 euros par bateau. Pourrait-il nous livrer ces secrets de gestion de prod, parce que là chapeau

:mrgreen:
désolée pour ceux qui y ont crus...

THE C-iste · Message par **THE C-iste** » dim. août 21, 2005 13:09

Il parrait que chez DAG, c'est des petits lutins qui font les bateaux et comme ils sont très heureux là bas, ils sont pas payés...

Boulox · Message par **Boulox** » dim. août 21, 2005 15:21

Aller on va de la petite explication, le strim a combien d'année derriere lui?? Je croit que les cout de conception sont amorti depuis bien longtemps (moule, premoule, equipement.....) l'equipement plus que basic permet aussi de gagné du temps de main d'oeuvre, au passage regarde le prix du strim super équipé, tient on passe a 100E de plus, bizarre.
Et si on te met le meme équipement que le strim standard dans ton dernier freestyle, je suis curieux de voir t'a réaction. Tu le dit toi meme les volumes sont differents entre un freestyle et un bateaux de "tourisme" donc les marges ne peuvent pas etre les memes....

Apres faut etre réaliste une entreprise a quand meme pour but de faire du profit sinon elle ferme ces portes, tu paye sa aussi. Si tu n'est pas d'accord par en guerre contre le systeme, ou arrete le kayak et va vivre sur une autre planete

tryxan · Message par **tryxan** » dim. août 21, 2005 23:32

sur l'équipement il faut pas trop descendre le strim, je pense pas que un rodéo en composite fait dans un garage soit beaucoup plus équipée, en tout cas pas le mien et il navigue très bien !
les 3kg de mousses prédécoupées et les fix de snowboard pour le dosseret c'est un peu du luxe, on peut faire à "l'ancienne" tout en étant bien calé faut juste y passer un peu de temps

le sujet c'est faire un bato en plastoc depuis un shape perso, pas monter une entreprise de rotomoulage !!!
bon je vois pas trop qui accepterai de mettre à disposition ou de louer sa machine roto à des jeunes bricoleurs mais pk pas ...

mais avec un bon feu de bois et un gros tourne broche

:D:D

clint · Message par **clint** » lun. août 22, 2005 01:18

si vous saviez le nombre de bateaux frestyle vendu en france (c'est a dire ridicule) ajouté a la taille du marché français ( re ridicule) plus le fait qu'il faut payer la commercialisation ( nos amis les revendeurs font une marge pas trés élevé mais quand même) on arrive a 1000 euro le bateau.
pour le reste, c'est comme tout produits fabriqué, plus on en vend et plus sa conception est ancienne, moins il coute cher a fabriquer.
rappelez vous, nous sommes dans un marché ridicule, c'est le sit on top qui fait vivre les marques française et un peu le kmer, certainement pas le matos de spécialistes.

modolo · Message par **modolo** » lun. août 22, 2005 04:06

joker
pour un strim compte un équipement 10 fois moins cher(il est vide avec deux poignées)
divise aussi la MOeuvre par deux(y a plus de montage)
vire le SAV et le rebut(le programme de la machine est parfaitement rodé)
dilue l'armotissement du moule(le strim junior était aussi au catalogue prijon il y a peu)

et puis Vincent le designer de DAG était présent sur le forum, si il repasse par là, il pourra peut être donner quelques infos(sans trahir de secrets)

Rotoman · Message par **Rotoman** » mar. sept. 13, 2005 01:57

Re
Je vois que j'ai bien fais d'attendre avant de répondre à Boulox... Il m'envoie 1 mail et 2 semaines + tard, il me casse du sucre sur le dos.
Boulox : j'ai attendu, parcequ'entre toi et mon voisin Rotomod, il n'y a qu'une personne. Et puis j'ai trouvé que tu posait bcp de questions très tôt !
"...sur l'activite canoé kayak, sur les equipements, sur les couts de fabrication le pauvre est a coté de la plaque il oublie beaucoup de parametre et ferait mieux de retourner à l'ecole pour continué a apprendre comment ce fait et ce calcul une production et une distribution, je ne sais pas depuis quand une entreprise peut vendre au black meme des kayaks"
L'entreprise que j'ai repris tourne bien... les salariés sont contents et sont même payés !! pour ce qui est de la gestion, je m'en sors, mais dis moi donc ce que ton BTS en plasturgie te confère comme expérience en gestion d'entreprise, en gestion de production... en distribution ou en compta.
Ais-je seulement évoqué que je comptais effectuer cela au black ?
Si tu nies ce que j'ai pu écrire, c que c toi qui est encore plus à côté de la plaque que moi.
Tu bosses le composite, quel est le rapport avec le roto ?
Toutes les entreprises margent, sur la production, sur les équipements, sur la vente... c normal... mais au moins j'ai l'honneteté de dire la vérité sur les possibilités de production.
PS si je tarde à répondre c que j'ai pris connaissance ce soir des MP, j'ai aussi une famille, des loisirs et l'usine à faire tourner !

modolo · Message par **modolo** » mar. sept. 13, 2005 11:59

hum hum ça sent le réglement de compte à OK CORRAL....
vive les MP ou bien des messages qui font avancer les choses,et le message ci-dessus, hum, hum

Boulox · Message par **Boulox** » mar. sept. 13, 2005 12:44

t'a raison sa fait un peu reglement de compte:x

Merci de t'a réponse deja, partons du principe que tu as raison comment fait tu pour arrivé a un prix TTC de 300€ (tu enleves encore les taxes), tu arrives au meme prix que par exemple le strim de dag sité plus haut, Tu n'a pas les memes volumes, si tu est si bien renseigné tu doit bien savoir que le marché du freestyle n'est pas aussi gros qu'on veut le faire croire, vendre 300 bateaux:x, donc pas le meme pourcentage sur l'amortissement, l'equipement coute bien plus chere pour un freestyle que ds le strim. Alors vraiment je me demande comment tu fais, tu parles de 10 000€ pour un moule, les couts de prototypage il resorte ou?
On est peu pres d'accord tu peux faire marché sa sur sit on top que tu vas mettre ds ton catalogue pendant 5 ans et dont les quantités ne vont meme pas etre comparable, mais sur un freestyle vu la vitsse d'évolution du marché et lesz volumes faudras vraiment que tu nous expliques

"Tu bosses le composite, quel est le rapport avec le roto ?"
aucun si tu ne reflechis pas un minimun:?

On est peu pres d'accord tu peux faire marché sa sur sit on top que tu vas mettre ds ton catalogue pendant 5 ans et dont les quantités ne vont meme pas etre comparable, mais sur un freestyle vu la vitsse d'évolution du marché et lesz volumes faudras vraiment que tu m explique

t'a raison modolo sa fait un peu reglement de compte, mais je croit que tu fais sa un peu aussi en quelques sorte;), mais juste pour lui repondre une fois, rotoman tu avais bien connaissance de mes message puisque t'a attendu pour repondre. je ne pensait pas que tu en savais autant maintenant j'ai compris. En parlant d honneté c'est vrai que tu peux te permettre vu tes actes. ET C'est pas de travaillé 1 moi dans un boite de kayak qui va te faire connaitre le milieu, mais bonne chance a toi

F@nch · Message par **F@nch** » mar. sept. 13, 2005 19:16

je me permet une petite recapitulation, le but de ce forum n'etait pas d'insérer la societé de rotoman dans le marcher du kayak mais plutot de vous montrer que les prix pratiqués sont abusés et qu'il n'etait pas impossible de se lancer dans un projet de rodeo a prix competitif et de montrer que sur le forum qu'il y a des personnes qui maitrisent chaque etape de la conception a la fabrication pour un tel projet.

moi101 · Message par **moi101** » mar. sept. 13, 2005 19:57

salut
moi, je pense un truc :
au lieux d'avoir une charge de main d'oeuvre qui font un trés grande partie du prix du kayak. Moi, je veux bien acheter un bateau à 500 ou 600E et devoir monter les chandelles, le siege, les calages ainsi que les poignées de portage. Si il faut passer mème une aprés-midi pour avoir un bateau et payer moitié prix, je pense que je ne serai pas le seul à acheter un bateau freestyle desuite.
Si certaines entreprises comptent faire cela, ou si certaines le fot déja, je veux bien en etre informé.merci
bonne navigation à tous
moi101

rom.carlos · Message par **rom.carlos** » jeu. sept. 15, 2005 15:45

Je doute que ce débat (s'il en est un) fasse avancer les choses... Si vous êtes autant sur l'eau que devant votre PC à régler vos comptes, waouh, y'a du niveau!!!
non sérieux si des gens pensent "bricoler" un bateau pas cher, laissez les faire si ça marche tant mieux. Ce qui n'ont pas trop de tunes(un peu comme moi) y a quand même un bon marché d'occase.

Ne me faîtes pas croire non plus que tous ceux qui achètent le dernier boat sorti ont le niveau pour naviguer dedans!! Dernière soluce: pour ceux qui connaissent le composite ou qui ne sont pas trop manchots on peut être surpris (agréablement) des résultats obtenus.
Bref, faîtes comme vous voulez mais ne venez pas polluer les forums de discussion inutiles, y a les MP pour ça.

allez, salut je vais sur l'eau me FAIRE PLAISIR avec ma construction perso