Calcul des points - propositions

[Luc_ofpck]

Je rentre aprés une semaine à Bourg Saint Maurice (entre 18 et 30 métres cubes journaliers)puisque nous avons "zappé" le N3 de CHAPPES, sur notre "ZONE".
Je viens de consulter les résultats des quatres N3 du 27/04 (Chappes, Plumeliau, Vinon sur Verdon, Najac).
Arrétez moi si je dis une connerie...tous ceux qui viennent courrir en N3 sont des gens qui ne sont pas montés en N2 cette saison ou qui sortent de la catégorie minime. Ils ont une moyenne de points supérieure à la limite d'accession qui se situe, pour cette saison, aux alentours de 260... il me semble. Pour améliorer leur moyenne sur la saison il faut donc qu'ils réalisent une perf ayant une valeur en points significativement inférieure...disons 20 à 30 points puisqu'on retient les trois meilleures courses sur les 12 derniers mois.
Comment vont-ils faire??? Sur l'ensemble des 4 N3, en regardant la catégorie Kayak Homme qui m'interresse plus particuliérement, je n'ai trouvé en tout et pour tout que 2 juniors qui gagnent l'un à Plumeliau avec 241 points et l'autre à Najac avec 252. Derriere me direz-vous...eh bien ils sont tous à plus de 263 points et cela grimpe trés vite ensuite.
Arrétez moi si je dis une connerie...je croyais que chaque année certains N2 redescendaiant en N3 et que les meilleurs N3 montaient à leurs places en N2. C'été pa sa qu'été pévu ? (comme pourraient l'écrire certains!).
Comment la FD va gérer la chose si on continue comme cela...en descendant à nouveau la barre vers les 300 points??? Elle pourrait même, en prime, annoncer que la mesure est faite pour conserver un peu plus de junior sur le circuit...CQFD.
Ceux qui nous lisent et qui font partie des instances ont ils quelques idées à nous jeter en pature nous les "gens du bas" qui ne passont notre temps qu'à blablater sur Internet (je l'ai lu dans un autre forum)?
Ah j'oubliais...la disparition annoncée des C2. J'en ai compté 9 sur l'ensemble des 4 courses (1+2+4+2). Seul Vinon sur Verdon en a vu 4. Ah oui c'est vrai la solution est déjà sortie (voir autre forum). "Il va etre lancée une politique de club" en interdisant les équipages constitués sur 2 clubs différents...CQFD.
Et si j'arrétais de déwebconner. A plus.

[pierrot]

LUC,
Tu fais un constat sur les 4 derniers sélectifs N3.... bien.
Mais je pense qu'il faut voir l'ensemble des courses N3 pour le niveau, ou toutes les courses pour une vision du système et des possibles anomalies dans l'attribution de points, ainsi que des idées pour améliorer le système.
Si tu avais fait le constat sur les 8 courses N3, tu aurais pu remarquer certaines similitudes.
Sur huit courses K1H six des vainqueurs ont améliorés leurs points.(ils doivent être en progression)
que les résultats de 6/8 sont en dessous des fatidiques 263pts limite N2/N3 actuellement.
et que 5 de ces 6 ont un temps d'une manche dans les limites de 90''>>110'' le 6eme étant juste à 263 avec un temps de manche à peine court.
Ceci n'est qu'un exemple et ne doit pas être pris comme une certitude
mais un élément parmi d'autres, certains résultats dans d'autres niveaux infirment ce constat.

a+ à Goumois

[Luc_ofpck]

Pierrot,
Je ne sais pas si les 2029 "lecteurs" recencés ce dimanche 4/05 sur ce sujet vont lire ton intervention...mais je le souhaites pour éclairer le débat. Pour justifier et sans doute valider (ou ne pas remettre en cause)le système actuel de calcul des points tu nous dis "froidement" que vraisemblablement seuls 6 des 8 vainqueurs des 8 N3 déjà courrus cette saison ont progressés...puisqu'ils ont baissés leurs points!!!.
Alors là excuses moi...je reste sans voix. N'importe quel compétiteur ou entraîneur de N3 peut facilement constater l'apparition de nombreuses "nouvelles têtes" qui réguliérement devancent des gens déjà présents sur le circuit en 2002.
Considéres-tu alors, avec cette logique, que tous ces "anciens" ont tous baissé de niveau et qu'ils sont en phase de déclin dans leur performance?
En tout état de cause il me semble maintenant avoir bien compris que le système actuel est bien considéré par la FD, ou une majorité de ses cadres (dont tu fais partie), comme un outil d'évaluation de la progression du niveau de performance d'un grand nombre de compétiteurs qui ne sont ni en N2 ni en N1 (mais il est vraisemblable que le même phénoméne est à prendre en compte dans ces deux divisions).
Je penses qu'il va vous falloir devenir "performant" dans l'évaluation et la mise en place du système comptable de cette dite performance.
A plus...à Goumois!

[stic]

Pour enfoncer le clou, Pierrot, tu veux dire que seuls 6 personnes en K1 sur huit courses N3 peuvent donc prétendre à monter en N2... Ne trouves tu pas cela un peu juste. D'autant que le nombre de points nécessaire risque de descendre encore l'an prochain pour cette accéssion. Bref, il y a bien un problème et le coéficient de course ainsi que l'intercatégorie y sont pour beaucoup. A plus à Goumois...

Vive le slalom extrème!!!

[pierrot]

Luc,
En lisant ta réponse à mon message du 04/05. Je comprends la position de quelques personnes qui ont envie de développer le slalom mais ne veulent pas intervenir sur EVO.
Ces personnes n'interviennent pas, pour ne pas avoir à se justifier ou justifier la FD après chaque intervention ou avis personnel.
Ma dernière contribution au forum l'était pour répondre à un constat que je trouvais très restrictif, en expliquant qu'une vision globale avait plus de chance d'approcher une vérité, que quelques résultats pris dans un cadre très limité.
Aussi que les vainqueurs N3 étaient souvent des compétiteurs en pleine progression, ils ne sont sûrement pas les seuls et que apparemment la durée d'une manche était dans quelques cas d'une certaine importance dans l"attribution des points.
Du fait de ce genre de réponse et de l'obligation de me (ou nous) justifier à chaque message. Je limiterai encore plus mes interventions sur le forum, qui comporte beaucoup d'intervenants ayant une vision intéressante pour le développement du slalom, d'autres ayant une vision interessante du développement de leur club (pourqoi pas?) ou voir intérêt personnel.Je limiterai mes interventions pas mes lectures !

BIDOUILLE : pas de réunion programmée le 8 mai à Goumois, simplement je serai sur place étant le R1 de la course!
A+ à Goumois peut être !

[hugues]

Pour répondre à Luc en particulier, je ne pense pas qu'il faille être si négatif que ça sur la N3.

1- Si on fait de bonnes courses on peut améliorer ses points, même avec des courses N3 : exemple à Vinon je marque 312 pour une moyenne avant course de 338.
2- Il ne faut pas chercher à comparer le système de montée/descente N1-N2, qui se fait par quotas, avec l'accession à la N2 en venant de N3. La N2 est très ouverte car justement il n'y a pas de quotas, et je pense que si tu calculais le nombre de nouvelles personnes ayant accédé à la N2 l'an dernier, tu serais très surpris car ce nombre est très important.

Ceci dit, ce qui est dommage c'est que ce sont plus les points régionaux qui servent à la montée en N2, plutôt que les N3, pour la plupart des personnes.

Ce que je trouve le plus dommage dans le système c'est la disparité entre les diffénrents niveaux de courses nationales : quelqu'un qui plante sa course en N1 fera de meilleurs points que s'il avait réussi sa course en N2, quelqu'un qui plante sa course en N2 fera de meilleurs points que s'il avait réussi en N3. C'est à mon avis la principal point qu'il faut chercher à corriger (avoir plus de "recoupements" sur les points des différentes divisions).

En conclusion je pense surtout qu'il faut relativiser tout ça, se faire plaisir sur les courses, et de toute façon quand on est bon quelles que soient les courses qu'on fait, on progresse dans le classement et on monte de division en division, c'est bien là l'essentiel.

[stic]

Hugues, je comprend ton point de vue mais pour ce qui est des quotas ils existent bien en N2.... Là où il y a problème c'est surtout sur la cohérence des points surtout en régional comme tu l'as dit puisque sur certaines courses tout est fait pour permettre une accession N2 et sur d'autre non. Bref, sur certaines régions le premier en course régionale marque moins de 50 points et sur d'autres plus de 300... Et pour une même personne le constat n'est pas le même, pour ma part sur deux courses ou je fait approximativement la même chose j'ai plus de 100 points d'écart uniquement à cause du système de calcul... Mon niveau n'a pas évolué entre les deux et ma course était légèrement meilleure là où je marque plus de points. Enfin je ne suis pas d'accord non plus sur ton constat de plus de monde en N2 cette année. C'est simplement du à l'augmentation des quotas justement!!! C'est par ailleur ce que tu mettais en avant dans ton sujet. Des solutions nous en avons tous proposé, il faut maintenant se réunir et tenter de pondre quelque chose de cohérent tout en se servant de la base éxistante qui à mon avis n'est pas mauvaise. @+

Vive le slalom extrème!!!

[Luc_ofpck]

Je crois que Stic vient de faire "le bon choix". Il met quand même bien "les points sur les I". De plus lui il est compétiteur en "activité" et s'appuie sur son cas personnel en l'analysant, il me semble, d'une maniére objective et lucide (encore une fois!). Que répondre à son analyse? Est t'on si certain que d'autres comme lui ne la font pas et ne la partagent pas? Il est aisé de "prendre de la hauteur" dans un débat (pour certains) mais c'est peut être aussi une manière de masquer un malaise ou un manque d'arguments.
Messieurs soyons pragmatiques, ouvrons les yeux. Une situation ou un poste "acquis" ne justifie pas le laisser aller, le laisser faire...ou l'inertie. Au contraire!!
Gérer c'est prévoir disait-on antan...il serait bon de s'en imprégner en toute cordialité et en toute sportivité. A plus.

[Netslalom]

Juste pour rappeler une petite chose à propos des courses N3... Le problème le plus important ne se situe pas seulement au niveau des points, puisque les compétiteurs (dont je fait partie [:p]) sont obligés de faire des courses régionales pour marquer moins de points... Le problème c'est que de moins en moins de monde (et d'ailleurs cet année déjà, dans la zone sud-est) va se déplacer sur les courses N3 à cause notamment d'une distance trop éloignée mais surtout en sachant que tous les compétiteurs (ou presque) vont marquer beaucoup de points. J'ai bien peur que les clubs, de plus en plus, se limitent à la course la plus proche de chez eux pour avoir accès à la finale N3, qui seule a vraiment un intérêt pour l'accession aux Frances (pour les vainqueurs juniors). La N3 serait dans le cas que je décrit assez inutile et pas très intéressante, si ce n'est qu'elle permet à tout une zone de se rassembler...

Nico
http://www.net-slalom.fr.st (En construction)

[Vincent]

pour essayer de ne pas trop dévier, j'ai poursuivi dans le sujet 'réflexions N2/N3' ... même si effectivement ces réflexions sont assez indissociables

[hugues]

Je ne voulais pas spécialement rajouter de l'eau au moulin mais là j'ai un exemple trop flagrant !

A Vinon se sont courues le même jour 2 courses : le N3 et le chpt régional Alpes Provence.
- Les régionaux qui n'étaient pas en N3 n'ont été classés que ds le chpt régional.
- Les N3 non régionaux n'ont été classés que pour le N3.
- Les N3 de la région ont couru le N3 et (sans recourir) leur résultat a compté pour le championnat régional.

Certains athlètes se sont donc vu attribuer deux fois des points en n'ayant couru une seule course (au passage, je ne trouve pas ça très normal). Ca nous permet de comparer les points régionaux et les points du N3 avec les mêmes perf.

J'ai pris qqs exemples "au hasard" :
En K1H : Marinot marque 373 pts pour le N3, 301 pour le régional.
En K1D : Malaterre marque 317 pour le N3, 245 régional.
En C1H : Benson marque 388 pour le N3, 315 pour le régional.
J'ai marqué 312 au N3 et avec le régional ça m'aurait donné 240 !

Donc plus de 50 pts de différence entre les points marqués lors du N3 et lors du régional (pour les deux mêmes manches...).
Là, y'a quand même un truc qui tourne pas rond.

[Luc_ofpck]

A ben ptête qu'e oui allors!! Mais t'es ben uin de's rarres à le re-connètre. A plus.

[Luc_ofpck]

Mes avec d'es sur facturations come sa...qu'es se qu'a va najer ...à Bourg!!! A plus.

[jln1]

Un autre truc bizarre sur le chpt rgional de Vinon où je n'ai couru que pour cette course puisque je suis en N2: hier (le 6/05) sur les resultats de la course je marque 183 pts, mais le classement national n'était pas encore actualisé. Aujourd'hui (le 7/05 donc...) oh surprise je marque 191 pts !???[:0]Au final je suis 207 au classement alors que jaurais du etre 180 avec les points d'hier!!:? Quelqu'un a t il une explication?
Et en regardant bien, certains N3 qui couraient dans les deux courses(chpt de ligue et N3) ne se sont classés que dans la manche N3(par ex la cadette Malaterre sixtine) alors que d'autre pas de probleme!!Y a un problme là:x

[jln1]

j'ai oublié de préciser: les deux fois que j'ai regardé les resultats, c'était sur le site de la fédé. plus d'une semaine apres la course, les points auraient du etre officiels quand même:?:!!et ca n'explique pas les bateaux disparus...

[Laurent]

Pour ce qui est de la différence de points entre les points officieux et les points officiels, c'est tout à fait normal. Je m'explique... Sur les courses, les organisateurs utilisent le logiciel fédéral pour gérer la compétition et au final imprimer les résultats officiels (les temps et pénalités) avec les points officieux. En effet les points sont calculés par rappport aux valeurs au classement des compétiteurs et dans la base de données du logiciel, les valeurs ne sont pas obligatoirement à jour si les organisateurs n'ont pas télécharger la dernière mise à jour du classement.
Il faut comprendre aussi que le processus d'"officialisation" des compétitions est le suivant :
- Le juge arbitre a la responsabilité de valider et approuver les résultats : temps et pénalités et que la compétition s'est déroulée conformément au règlement
- la commission nationale slalom a la responsabilité du classement national et par conséquent elle a en charge la validation des points.

Quant au délai de mise en ligne des points officiels sur Internet, il faut juste savoir que cette mission est normalement effectuée par un membre de la commission slalom mais que depuis mon départ de ce poste, c'est Jean-Philippe Winiarski qui le fait EN PLUS de son travail à la fédé... donc soyez compréhensible...

[teambaloo]

Le temps de mise en ligne des résultats dépend des organisateurs: à Chappes ils les on envoyé le soir même, et très peu de temps après il était en ligne...

Baloo

[stic]

Sur le procédé pour rentrer les courses et le calcul de points tel qu'il est utilisé aujourd'hui et tant qu'il n'y aura pas eu de la part de la FD des modifs telles que celles que l'on à proposés sur ce sujet il ne peut y avoir de contestations. Par contre je ne comprend pas cette course qui fait à la fois fonction de N3 et de CH. reg..

Que l'une soit validée comme N3 puisque c'était le cas, aucun problème, mais que cette même course, d'après ce que j'ai pu comprendre soit aussi une course reg. est inadmissible. Le seul avantage est que cela permet effectivement de mettre en évidence l'un des gros problèmes du calcul de points. Pour une course donnée le calcul de points n'est pas fonction de son propre résultat mais des personnes présentent sur le site. Or l'objectif premier du classement national est bien de classer en fonction du niveau propre de la personne et non en fonction du niveau des personnes présentes sur la course. Les résultats que nous donne Hugues montrent que les trentes points de malus de course régionale ne sont pas suffisant ou alors cela veut dire que le niveau de performance d'une course régional (définit par la FD), est plus faible que celui d'une N3! Grave non?

Vive le slalom extrème!!!

[Vincent]

cet exemple illustre assez bien une des solutions mentionnées précédemment pour 'améliorer' le calcul des points sur les N3 , cad de faire courir sur les N3 un certain nombre (à définir) de N2 (voire de N1) et utiliser ces temps comme temps de base. On voit comment une telle règle aurait fait descendre les points des N3 sur le course de vinon!

[Laurent]

C'est ce qu'il se fait en ski : il y a quelques ouvreurs pour calculer un temps de base. c'est donc une idée à creuser...

[Netslalom]

Juste pour revenir sur la course de Vinon :
C'est assez intéressant de voir que sur le même tracé et sur un temps de course assez long (environ 2 min par manche), seulement à cause du niveau pris en compte dans le classement, on arrive à une grande différence de points...
Dans le championnat régional, seuls les N2 et les non N3 ont courru (sauf les N3 de la ligue), et les résultats de la course N3 ne sont pas intégrés. Les premiers sont des N2 si je ne m'abuse.
Dans la course N3, seuls des N3 sont pris en compte et on arrive alors à un score au niveau des points beaucoup plus élevé.
Si on avait pris les temps des N2 pour la N3, les points auraient été beaucoup moins élevés... Donc comme le dit Laurent, c'est vraiment à exploiter...

Nico
http://www.net-slalom.fr.st (En construction)

[Vincent]

les premiers sont des N1, pas des N2

[Luc_ofpck]

Deux remarques s'imposent à "tous":
1 Avec 2331 lectures c'est peu de dire que ce sujet interresse beaucoup de monde.
2 Vincent a raison, c'est incontournable même si cela a déjà été dit dans ce forum (voir page 3). En l'état actuel du système de points il faut courrir en priorité sur des régionaux ( ou départementaux) AVEC plusieurs N1 engagés.
Sur cette deuxième remarque consultez d'ici quelques jours les résultats du régional de Franche-Comté du 8 mai à Goumois, sur le site de la FD. Ils devraient aller tout à fait dans ce sens. A plus.

[stic]

Sans aller jusque là, je crois que la solution de vincent est interressante si les personnes qui font le temps de base rentrent dans les points. c'est surement la méthode la plus juste pour permettre à tous de s'en sortir et de justifier surtout une différence positive entre course régionale et N3,et pour ne pas voir des personnes de N3 sur une même course, avoir plus de points sur une nationale que sur une reg. De la même façon se serait la solution la plus juste et égalitaire aussi pour permettre aux N2 de justifier leur classement ainsi qu'aux N1. Pour cela à chaque course N3 il faudrait obligatoirement un groupe de 5 N2 minimum, (rapport à la méthode de calcul actuelle), et idem pour les courses N2 où il y aurait le même nombre de compétiteurs N1, et ce peu importe leur classement. A travailler!!!

Vive le slalom extrème!!!

[Luc_ofpck]

BINGO!!!
Comme posté et annoncé le 9 mai, le Régional de Goumois en Franche-Compté (chez Pierrot)tient toutes ses promesses. Les résultats à consulter sur le site de la FD sont clairs au moins chez les K1 Hommes (c'est ceux qui me concernent).
Les 14 premiers sont des seniors avec en tête des N1 bien classés puis des N2. Suit 1 junior puis 5 cadets de la 16ième à la 20ième place.
Regardez l'image ci dessous [imgs2]http://ofpck.free.fr/statistiques/image ... oumois.jpg[/imgs2] , comparez les points qu'ils ont obtenus en N3 avec ceux de Goumois, leurs classements sur leur course N3 (n'oublions pas qu'à CHAPPES c'est 2 cadets qui gagnent).
Le différentiel N3/CHAPPES est de 40, 69, 87, 126, 166 points celon les individus.
Conséquence pour ces "jeunes loups" trois d'entre eux viennent de passer sous la limite N2 (263 points) de la saison.
Et vivent les courses régionales!!!

[stic]

Il est donc clair que l'interêt pour certaines courses N3 va être de plus en plus faible de la part des compétiteurs, je pense que là il y a danger pour cette division...

Vive le slalom extrème!!!

[pierrot]

Luc

Pour Goumois je suis d'accord avec toi cette course était intéressante au niveau des points pour les K1H.
Mais une fois de plus tu ne prends en compte que des cas individuels et non la globalité de la course. (il est évident comme tu le dis que tu n'est concerné que par la cat. K1H)
Mais si l'on regarde la globalité de la course il est évident que pour les K1H celà est intéressant - 12 de moyenne, pour les C1H avec aussi des N1 celà fait de moyenne + 18, pour les K1D + 47 avec des N1 et pour les C2 + 44 avec des N1, donc pour ces catégories beaucoup moins interessant.
Pour les K1H cadets que tu nommes, il y à une explication sur leurs progression importante par rapport à 2002.
Labouille Y pour des raisons personnelles n'à quasi pas navigué en comp. depuis le début de l'année, mais était le premier Franc-Comtois en 2002
Bandelier M. était complètement inconnu en 2002, il ne navigue et réside en France que depuis 6 mois, son niveau le mettant en équipe juniors Suisse?
Quant aux deux autres cadets ils sont cadets1 et promis à un bel avenir.
Donc le peu de points marqué sur cette course est explicable par leurs perf.
D'une façon générale je souhaiterais, Luc, qu'au lieu de faire des constats, et des critiques, tu essayes de proposer des éléments permettant de faire progresser le système, j'ai beau aller dans les archives de EVO je ne trouve rien de concret de ta part.
Si cette une erreur reçois mes excuses et recommence tes propositions.

[stic]

Pierrot, je ne pense pas que luc veuille faire là des critiques mais juste montrer qu'il y a des problèmes (pas partout heureusement), et qu'une partie du système actuel pioche... Bref, pour ma part, l'un d'entre eux me semble être le coef. inter-catégories, puisque quand les K1H ont des problèmes, les dames ou les C1 non et inversement. De la même façon, sur la globalité dont tu parles je pense que plus on s'éloigne des premiers dans le classement et plus l'incertitude concernant l'éxactitude des points /résultats est grande. Aussi, et sans vouloir prendre parti pour l'un ou l'autre, il faut modifier à mon sens une partie de la méthode de calcul, comme les coef. à partir du momment ou il y a assez de compétiteurs dans celle-ci, sans tout réformer puisque le système actuel fonctionne, (mal mais!). Une dernière chose, et là c'est grave, les écarts entre courses régionales, (plus interessantes) et N3 risquent, je le confirme, à terme, de démotiver pratiquants et organisateurs...

Vive le slalom extrème!!!

[hugues]

Luc parle de comparer les points régionaux et N3, et pierrot des régionaux et N1. Forcément c'est pas pareil :
- un N1 marque de très bons points en N1, et de plus mauvais points en régional (ceci car les N1 payent bien et que la pénalité de 30 points est importantes pour un N1)
- un N2 marque des points à peu près équivalents sur un N2 et sur un régional (normalement c'est un peu meilleur sur les courses N2)
- un N3 marque toujours de meilleurs points sur les régionaux que sur les courses N3.

POur la solution proposée, je pense que la solution de faire faire le temps de base des N3 par un panel de N1/N2 serait une bonne idée (et tant pis pour le coef correcteur). Dans ce cas il suffirait d'avoir disons 8 N1 ou N2 qui courent, afin que 5 d'entre eux réussissent leur course et permettent d'établir un temps de base correct.
Dans ce système je ne pense pas qu'il y ait forcément besoin d'aller chercher les 10 premiers français pour faire de bons temps, je pense que simplement le fait d'avoir des N1 ou des N2 de niveau correct suffirait à bien améliorer les choses.

[stic]

Et non "monsieur bidouille"... Il permet de réajuster le niveau de la course, mais aujourd'hui le calcul montre que celui-ci est remis en cause d'une course à l'autre, puisque sur une N3 il est moins interessant de courir que sur une rég.... Hugues je vais encore plus loin, puisque la solution est pour moi de mettre en évidence le fait que si justement des N2 sont sur le calcul du temps de base en N3 et idem N1 sur une N2, le coef. directeur n'a quasiment plus d'utilité ni en N1, N2, N3 et même en reg. Mais on est bien d'accord dans tous les cas que ce serait une solution. Une seule condition néanmoins c'est que dans ce calcul l'écart théorique, (/classement), entre perf. théorique et perf. réelle soit respecté, et pour cela qu'il y ai un nombre de personnes minimum à courir ou que les premiers N3 rentre dans le calcul pour que la moyenne des écarts soit justifiée et justifiable... @+

Vive le slalom extrème!!!