une belle soudure

TiM-51 · Message par **TiM-51** » jeu. juin 16, 2005 18:45

Salut,

vous pouvez donner un peu plus d'infos pour faire une "belle soudure" avec de la silice. karmapley si tu veu bien une faire un cours.

orange · Message par **orange** » jeu. juin 16, 2005 19:43

je reprends ma liste du sujet des frances et vous complétez, ca vous va: epoxy, kevlar-carbon, bandes de kevlar.
apres:
-c'est quoi l'assilice ou la silice?
-ca sert a quoi le tissu d'arrachage?

djaz · Message par **djaz** » jeu. juin 16, 2005 19:55

La silice est une charge pour la résine, afin de l'épaissir. Met du talc à la place, c'est plus faicle à se procurer est moins cher. [:p]

Le tissu d'arrachage c'est un tissu que tu places sur ta pièce stratifiée et qui va "boire" la résine en trop, après polymérisation il te reste plus qu'à l'arracher, tu obtiens un état de surface pas mal du tout (si c'est bien posé évidemment...) et tu évites les pâtés de résine à certains endroits...

modolo · Message par **modolo** » jeu. juin 16, 2005 20:56

la silice coloïdale ou pyrogénée n'est pas une charge, c'est un adjuvant.
Il s'agit d'un agent thyxotrope, c'est à dire un produit qui augmente la viscosité de la résine, oui ça l'épaissi....le talc c'est pas génial quand il faut poncer, ça encrasse le papier et puis ce n'est pas transparent contrairement à la silice.
On trouve de la silice dans le gel coat polyester(pour l'empecher de couler sur les paroies verticales), on utilise du talc dans le SMC pour le fluidifier quand on chauffe et pour son effet démoulant...

pour faire des soudures propres, on mélange résine et silice jusqu'à obtention d'un produit qui ressemble à du gel coat, on impregne le bateau (en délimitant la zone avec du scotch), on impregne la bande sur une planche (ou un coin de table à la cuisine) et on plaque plaque la bande sur le bateau, on lisse ensuite au pinceau ou au doigt(ganté), on retire le scotch tant que c'est frais et voilà quelques heures de séchage et c'est fini.

si l'on a pas de silice on met plein de scotch et on recouvre la bande avec du film étirable alimentaire, comme ça la bande est bien plaquée sur la coque et le pont, mais c'est la galère assurée pour enlever le scotch.

djaz · Message par **djaz** » jeu. juin 16, 2005 21:02

Arf non faut pas tout confondre là !!! La thixotropie est l'évolution de la viscosité dans le temps.

Le talc ou la silice ne sont pas du tout des agents thixotropes puisqu'une fois mélangé dans la résine ils l'épaississent direct...

Et adjuvant=charge, pour reprendre l'exemple très simple de Joris c'est comme PQ et papier toilette, y'en a juste un plus classe que l'autre

Boulox · Message par **Boulox** » jeu. juin 16, 2005 21:36

Merci djaz j'aurais pas dit mieux

.

Juste au passage pour avoir une bande encore plus belle on peut utilisé de la résine de glaçage toujours chargé a la silice (le talc c'est vraiment en solution de rechape c'est moins beau et c'est pas pour le prix que vaut la silice...)

@+

modolo · Message par **modolo** » jeu. juin 16, 2005 21:54

Hey les messieurs je sais tout sur tout, surtout quand j'ai mes cours de plastique sous la main, vous avez une tendance facheuse à confondre thermoplastiques et thermodurcissables.

Vous trouverez des infos sur le liens suivant:
http://www.degussa.fr/france/fr/entrepr ... lanes.html

allez sans rancune vous n'avez pas tout à fait tort;)

cocolo · Message par **cocolo** » jeu. juin 16, 2005 23:27

modolo dit de la tixotropie: on dit d'un gel coat tixotrope, c'est pour qu'il reste apliqué sur une surface verticale, l'inverse c'est de la "flotte" et tu retrouve tout dans le fond de ton moule "VRAI".

djaz:"La thixotropie est l'évolution de la viscosité dans le temps"

djaz, t'as tout faux, applique un gel coat tixotropé sur une surface verticale sans le catalyser, puis après regarde dans le temps, au final tu as la même chose que si il était catalysé!!!

boulox: "Merci djaz j'aurais pas dit mieux"

tu te trompes!

cocolo · Message par **cocolo** » jeu. juin 16, 2005 23:31

la résine, mélangé à la silice, te donnes une colle, c'est elle qui tien la tresse aramide, lors de l'application, sinon, tout ce casse la g***le!!!

Boulox · Message par **Boulox** » jeu. juin 16, 2005 23:36

je voit pas a quoi ton lien nous sert la, Et appele chez tous les fournisseur que tu veux la silice ils appelles sa une charge, peut etre un abus de language au niveau chimique mais franchement on s'en fou. (moi je parlais niveau charge adjuvant cocolo;) j'aimais bien le PQ papier toilette, le reste j'ai pas suivis parcque entre les abus de language, les differences suivant ou tu apprends etc... j'ai pas envie de m'embrouillé avec ce qu'on peut lire desfois ici, j'ai deja assez de mal comme sa a faire les correspondance thermodurcisable/ thermoplastique)

Hum c'etait vraiment pas dit mechament je pense mais bon si tu veut qu'on discute technique moi je suis okay je suis pas sur que tu vas gagné, Ce que toi tu ne sais pas c'est que derriere moi j'ai des personnes qui ont des années d'experience ds le milieu du composite, du plastique, et du kayak et que sa commence a faire pas mal d'année que je suis dedans en plus d'etre en ecole pour sa.

je veut bien que plusieurs personnes travaille dans l industrie dans le plastique ou le composite (la c'est quand meme assez rare, surtout les personnes qui ont les connaissances et pas l'employé qui tartine du mat), en plus faut s'imaginé que dans l industrie toutes les "techniques" s'applique pas forcement au canoé kayak pour le particulier.
Pour le kayakiste moyen on en a rien a foutre des termes techniques , juste quelques tuyaux et methode SIMPLE que tout le monde comprend. Je ne te vise pas directement mais vu le nombre de message ces derniers temps pour montrer moi je suis le plus fort, moi je connais, ou encore quand chacun y va de sa petite methode de bricoleur du dimanche.... j'ai pas envie de passé mon temps a moderé mais il y en aurais bien besoin desfois
Sans rancune sa fesait un moment que je voulais passé sa
@+

cocolo · Message par **cocolo** » ven. juin 17, 2005 00:11

quote:Posté par Boulox

Hum c'etait vraiment pas dit mechament je pense mais bon si tu veut qu'on discute technique moi je suis okay je suis pas sur que tu vas gagné, Ce que toi tu ne sais pas c'est que derriere moi j'ai des personnes qui ont des années d'experience ds le milieu du composite, du plastique, et du kayak et que sa commence a faire pas mal d'année que je suis dedans en plus d'etre en ecole pour sa.

Je suis content pour toi si tu travail en large collaboration avec la NASA et le CNRS dans ta silicone valley, mais bon avant de monter sur tes grands chevaux, chacun peut apporter son point de vue sur une technique d'application, il n'y a pas de question con!

je suis complètement hors sujet et je m'en excuse auprès de tous.

Boulox · Message par **Boulox** » ven. juin 17, 2005 00:29

Hum je suis desolé j'ai peut etre eté un peu direct mais pas mal de message me gave pas mal ces derniers temps, ce message il etait pas pour toi cocolo enfaite t'a été plus rapide que moi a repondre sa ces intercalé au milieu, Je suis pas encore a la nasa mais si t'a un billet d entré je suis preneur :op, je prentend pas tout savoir loin de la, et je suis meme bien interesé a en apprendre d'avantage. Si tu connais un peu le millieu accorde aussi que mal de message bidon ces dernier temps afflue sur le forum j'en supprime deja une bonne partie et sa prend du temps; je passe un raz le bol c'est tombé sur ce sujet mea culpa!!!
d'ailleur si d'autre personnes veulent bien se proposé je veut bien partagé la moderation pour etre plus efficace ( a voir avec vincent)
@+

ludo1236 · Message par **ludo1236** » ven. juin 17, 2005 07:39

pour faire une jolie soudure on peut coller la bande a la glue puis taper a l'epoxy apres et le tour est joué

pat · Message par **pat** » ven. juin 17, 2005 09:25

Restons simple le but du forum est donner des infos pratiques et utilisables par tous, nul besoin de faire étalage de son savoir....

Pour une soudure extérieure vous utilisez de la silice avec une résine de glaçage, la première couche relativement épaisse pour que ça colle, la deuxième un peu plus fluide pour bien imprégner la tresse kevlar.

Pour que ça ne finisse pas par couler, il faut une résine avec une prise rapide.

Kevlar · Message par **Kevlar** » ven. juin 17, 2005 12:22

quote:Posté par modolo
pour faire des soudures propres, on mélange résine et silice jusqu'à obtention d'un produit qui ressemble à du gel coat, on impregne le bateau (en délimitant la zone avec du scotch), on impregne la bande sur une planche (ou un coin de table à la cuisine) et on plaque plaque la bande sur le bateau, on lisse ensuite au pinceau ou au doigt(ganté), on retire le scotch tant que c'est frais et voilà quelques heures de séchage et c'est fini.

Je pense que c'est la bonne méthode. Moi, je fais presque comme ça, sauf que je n'imprègne pas la bande avant de la poser parce que je trouve ça chiant à manipuler, il y a toujours un risque de la faire tomber et de se retrouver avec une bande pleine de poussière. Je la place sèche, je la tends bien et je finis par l'imprégner directement sur le bateau. Je fais comme ça après l'avoir vu faire chez Zig Zag.

BREDOS · Message par **BREDOS** » ven. juin 17, 2005 13:01

Pour ma part un léger ponçage de la zone ou je veux refaire ma bande de soudure, un peu de résine époxy dans un pot, je trempe mon morceau de bande dans le pot histoire de bien l'imprégné, puis je place ma bande à l'endroit voulu ; et pour terminer, une bande de scotch pour éviter les coulures, le résultat est nickel et le scotch s'enva sans problème après séchage.

Potame · Message par **Potame** » ven. juin 17, 2005 13:16

Lorsque vous parlez de mélange résine/silice, la resine peut etre de l'epoxy ?
Si c'est le cas, le melange se fait avant ajout du durcisseur ?
Quelle quantité de silice pour 100g de résine ?
merci

modolo · Message par **modolo** » ven. juin 17, 2005 13:30

la masse volumique de la silice étant très faible, le rapport résine/silice ne serait quantifiable qu'avec une balance de précision.
La meilleure solution est à mon avis de doser "à l'oeil" jusqu'à obtention de la consistance souhaitée(proche du gel coat).
on peut mélanger la silice à toutes les résines, avec des résultats plus ou moins heureux.
Attention à ne pas faire un pâté trop visqueux, car si la couche de résine entre la soudure et le bateau est trop épaisse, la réparation ne sera pas solide.(les tissus doivent être ne contact)

Attention, il faut très très bien mélanger la résine et la silice(disparition des grumeaux), sinon la soudure sera aussi rugueuse que du papier à poncer

djaz · Message par **djaz** » ven. juin 17, 2005 18:13

quote:djaz, t'as tout faux, applique un gel coat tixotropé sur une surface verticale sans le catalyser, puis après regarde dans le temps, au final tu as la même chose que si il était catalysé!!!

Arf, ça fait 2 ans que j'étudie les matériaux, la thixotropie j'en ai entendu parler bien souvent : en céramique (pour n'importe quelle barbotine de gré,platre, porcelaine...), en composite (résine, gel coat,...), c'est écrit partout dans mes cours, on y a eu droit au bac il y a 3 semaines, alors je peux t'assurer que la thixo c'est la variation de viscosité dans le temps (ou alors par rapport à d'autres références quelques fois : mouvement,...).

Et pour l'histoire du gel coat non catalysé qui se casse pas la gueule c'est parce qu'il est visqueux tout simplement est pas thixotrope (enfin si il est pré-accéléré il peut prendre au bout d'un très long temps de séchage... là sa devient de la thixotropie)

[:p]

cocolo · Message par **cocolo** » ven. juin 17, 2005 19:04

on a pas été à la même école, alors!
tu dois te planter avec l'exothermie;)

staticguard · Message par **staticguard** » sam. juin 18, 2005 00:30

bon.. voila ce que j'ai appris sur la thixotropie... (en amérique du nord)

1 - La thixotropie c'est le fait qu'une substance peut être a un état de viscosité faible lorsque mélangé, projeté, ... et qui une fois dans un état stable aura une viscosité plus significative.

Alors oui, la thixotropie est une variation de la viscosité dans le temps.

2 - Il me semble que la silice coloidale est une agent thixotrope.

OBLEU94 · Message par **OBLEU94** » dim. juin 19, 2005 19:11

Silice ou talc ce n'est pas très important pour la résistance de la réparation, c'est le ratio résine charge qui l'est, et qui varie selon la finesse de la charge.
Plus la charge sera fine plus la résine sera rapidement saturée.
Le prix n'est d'ailleurs pas très différent d'une matière à l'autre -
celà dépend de votre revendeur, ce qui convient à titre d'exemple comme matière -
SILICE = C10 de chez SIFRACO ou tous les C de C4 à C10- ton ocre-
Si l'on veut du brillant il faut diminuer la taille de la silice et passer sur ce l'on appel de la farine de QUARTZ - type C400 SIFRACO ou autre, après les nano silices- type DEGUSSA c'est du luxe....
Carbonate de calcium - DURCAL 5 et 10 - OMYA - finition mat blanc cassé
talc 10 microns - TALCS DE LUZENAC - finition blanc cassé mat
Ces charges sont courament utilisées par les formulateurs.
Ce qui est important comme cela a été dit, c'est de ne pas faire un mélange trop épais et de bien diluer la charge dans la résine avant d'y ajouter le durcisseur, pour ne pas obtenir une colle qui ressemble à de la choucroute.

La quantité de charge parmet d'épaissir dans un premier temps la résine, la thixo c'est autre chose.

Si les rapports base durcisseurs sont simple on peut le faire avec gobelet graduées ou que l'on marque soit meme, on peut donc faire du dosage volumétrique, c'est assez simple et rapide celà permet de valider rapidement un dosage par un petit essai préalable et de faire du bon boulot.

La résine doit bien mouiller le support ( ponçage préalable et dégraissage du support ) et la tresse si nécéssaire.

Puis une finition sympa, ou un autocolant.

En ce qui concerne la thixotropie, il y beaucoup de litérature sur le sujet....

modolo · Message par **modolo** » dim. juin 19, 2005 20:25

Obleu tu veux dire que les Cabosil, Aérosil, et autres c'est du luxe?

C'est une plaisanterie, une bonne vanne ou une méconnaissance de l'usage de ces produits?
Je ne sais pas mais pour moi , il n'y a pas photo.
En plus ce genre de produits ne colore que très peu les résines.
Je n'ai jamais entendu parler de Durcal pour épaissit résines ou gel coat.
J'ai utilisé du durcal(ou autres carbonates de calcium) pour charger une résine de coulée, un truc qui n'exigeait aucune résistance mécanique ou autre, juste un truc pour diminuer le cout de la pièce et limiter l'exothermie de la résine lors de la polymérisation.
Le carbonate de calcium ou le talc n'empéchront pas la résine de couler si on n'en met qu'une petite quantité.

En réponse à Potame, la masse volumétrique des silice coloïdales est de 50gr/dm 3 env.
J'ai réalisé un petit test ce matin et la quantité de silice pour réaliser une soudure est de 2 à 3% du poids de la résine(mélange)( à mon gout, et ça, ça varie d'une personne à l'autre).

Oui les silice coloïdales sont chères mais les quantités utilisées sont tellement faibles que l'on peut tous se permettre ce luxe.

Potame · Message par **Potame** » dim. juin 19, 2005 21:02

merci modolo

j'ai récupéré une silice d'origine inconnue qui trainait au club (on s'en sert pour faire des gelcoats polyester incolores), et je galère pour la "dissoudre" dans ma résine epoxy, meme en en mettant une petite quantité.

combien de temps faut il pour obtenir un mélange homogène ?
je dois alterner agitation / repos ?
ou alors ma silice est foireuse ???

modolo · Message par **modolo** » dim. juin 19, 2005 21:40

Solution???
peut être comme pour les crêpes!
Faire un mélange qui ressemble à un vrai paté, un énorme grumeau et le rediluer petit à petit avec de la résine.
Mais des fois , sans aucune raison apparente, le mélange est impossible à homogèniser, alors que avec une résine différente , ça marche tout seul................mystère!!!

Boulox · Message par **Boulox** » lun. juin 20, 2005 13:11

au risque de me faire traité de mr je sais tout, et puisque sa a l'air d interesé du monde, je suis allé demandé confirmation a mon prof de physisque chimie par mail en lui envoyant le forum (prof pour l'insa de strasbourg pour la partie composite au passage) . Eh bien la thixotropie a bien un effet sur la viscosite dans le temps, mesieur je croit que vous ete fais avoir par un ptit jeune de 18 ans avec meme pas son bac en poche

.(Va y djaz moi je suis avec toi:D)

La ou sa devient interessant c'est quand il me dit que en lisant les messages du point de vue chimique il y a une part de verité dans chaque messages comme il y a un part incoherence complete. Alors des fois avant de balancer des affirmations dans le forum....

@+ Boulox

Ce qui serait bien a l'avenir, c'est de passé sur un autre sujet pour des discussions technique du genre... Sa eviterais de devier du sujet initial comme souvent, je pense que maintenant je supprime ou je lock le sujet

modolo · Message par **modolo** » lun. juin 20, 2005 14:46

cher Fabien nous finirons donc ces discussions en messagerie privée, tant pis pour ceux que ça pouvait intéresser encore

gna gna gna na nère, t'as toujours pas gagné

Ps pour les autres, pour une suite à ce sujet vous pouvez me contacter par MP, je répondrai avec plaisir

djaz · Message par **djaz** » lun. juin 20, 2005 15:04

[imgd0]http://team.fskt.free.fr/webutile/smile ... podium.png[/imgd0]

Arf, le bac je l'ai pas encore mais j'y compte bien quand même

... Plus que la physique-chimie demain [:p]

Au fait, au passage, y'a un taux optimum en pourcentage de masse pour charger une résine en silice/talc? (du genre du gel coat avec la polyester qu'on utilise au lycée ou la masse de gel coat est égale à 5% de la masse de résine...)