Non aux ouvreurs sur les courses !!

[nicolus57]

quote:Oligo, pour moi les ouvreurs me servent uniquement à me conforter dans mes choix de trajectoires
quote:On ne vas pas tous dire oui à chaque fois qu'on nous propose quelque chose, non plus
quote:euh le proverbe c'est:
c'est pas au vieux singes qu'on apprend a faire des grimaces

la ta citation elle veut rien dire...
quote:si il y a quelque chose a supprimer dans le slalom, c'est certainement pas les ouvreurs
Faut me dire ou quelqu'un est d'accord avec Oligo la??? D'accord c'est un forum, mais comme on le voit assez souvent, des qu'il y a quelqu'un qui lance une idée plus qu'originale, tout le monde la dessant !!! C'est fou quand même !! Au lieu de refléchir un peu le pourquoi du comment, ben non, on pense tout de suite le côté réglement, et blablabla, et tout et tout !!
Enfin je pense qu'il faut réflechir un minimum ce que donnerait une course sans ouvreurs.... C'est tout !!! Et quand on balance une idée comme celle d'Oligo, je ne pense pas qu'il veut obligatoirement l'appliquée.... c'est juste une idée [:p]
@+ !!

[elpedro]

C'est comme les portes à fiche unique.Il y a des années que des personnes y pensent, et l'on proposé.
Quand on voit le nouveau reglement avec les portes larges comme à bourg comme tu dis, on peut dire qu'on s'en rapproche.
Que des fiches interieures?Pourquoi pas aprés tout, puisqu'avouons le, nos pointes avants passent de plus en plus rarement sous les fiches exterieures!!
Mais ce sujet pourrais faire un nouveau sujet d'un nouveau topic

[Vincent]

les portes à fiches uniques avaient été discutées dans un des sujets lancés il y a longtemps... par PP justement! (que je salue)
mais effectivement c'est un sujet à relancer. a toi l'honneur elpedro!

[babar]

perso j'ai ouvert à SELESTAT et on ma demandé de passer en avant pour l'ouverture (bien que je trouvais cela con et pas rapide du tout) mais à mes deux manches d'invité je suis passé en inversion et en avant pour voir ......
et je pense que j'ai beaucoup dit au bord que le passage en avant était inutil et trop risqué pour le resultat

[Potame]

J’étais sur le bord à BSM en 2002 ; j’ai trouvé le tracé affligeant. Un 8 sur 2 stops face à face (4 et 5 à BSM), ce n’est pas du niveau mondial, ça relève de l’école de pagaie. Et encore.

moi j'ai trouvé le parcours des mondiaux descente 2004 à garmish affligeant, la pagaie bleue suffit pour descendre ce parcours. Je ne parle pas du circuit mondial gp moto: un gamin de 14 ans passerait à zéro en scooter pigeot.

Enfin on se comprend, la difficulté n'est pas de passer mais de passer vite.

Je comprend que certains puissent regretter la préhistoire du slalom, quand chaque franchissement de porte était un exploit.
Mais la pratique a évolué, et je prends plus de plaisir à glisser sur des parcours "faciles" qu'à me détruire les bras sur des enchainements torturés.

Et si des gens craignent que le slalom tourne à l'halterophilie, je crois pouvoir dire qu'on a encore de la marge.

Allez un dernier argument foireux: si vous tenez tant à votre olympisme et à vos c2, continuez de proposer des tracés adaptés au niveau des nations les moins fortes.

Et puis rien n'empeche les mécontents de monter leur fédération professionnelle de slalom extreme en classe VI avec des stops au milieu du courant et des vertes dans tous les contres.

[Potame]

enfin je dis ca mais je m'en fous, virons les ouvreurs, tracons des parcours de furieux, élaborons des raisonnements stapsiens de haute voltige, ca ne changera pas le cours de ma vie ni le plaisir d'aller sur l'eau

[babar]

bah là tu vois POTAME je suis d'accord avec toi .......
du moment qu'on se fait plaisir

[tekilette]

non mais franchement!!! arrêtons de délirer! l'ouverture doit être conservé, Imagine que tu te retrouves le premier à partir sur une course?? je serais dans les premiers à rigoler!!!

[oligo57]

quote:Oligo57 me semble un stapsien éclairé, qui a pris le risque de prêcher dans le désert.

pour ne plus précher dans le désert , il me faudrait m'investir au niveau fédé, ligue et compagnie mais le problème c'est un manque de temps !! je suis prof d'EPS, BE KAYAK et encadrant dans mon club de Metz, initiateur et encadrant dans mon club de spéléo et de canyon, et pour finir initiateur et encadrant au CAF de Metz en Escalade .... que je pratique depuis 13 ans avec un niveau sympa (8a après travail et 7b à vue; merci la fac de Marseille !, où j'ai pu cotoyer les meilleurs Français ...)
le soucis dans ma belle région d'adoption, c'est que certaine personne qui sont au commande n'ont jamais mis le cul dans un bateau !! si si , certains ont même été juge sur les mondiaux à Bourg en 2002!!

quote:Donc bravo à Oligo57 pour sa volonté de faire évoluer les pratiques.
Mais franchement, si c’est cette conception là qui te passionne, retourne à l’escalade, fais de la C.O., ou tout simplement de la montagne.
Parce que pour le kayak, ce sera « mûr » pour tes petits enfants !!


:oops::oops::oops::oops::oops::oops::oops::oops::oops::oops::oops::oops:

je te rassure, je suis un fou des APPN et espère bien être muté à Pau ( dans deux ans, je l'aurai bien mérité avec mes 8 années en zone d'éducation prioritaire !:) ) pour y ouvrir une classe sportive APPN !! escalade, kayak, spéléo, canyon ... CO ...
pour la montagne !! je suis à Chamonix 15 jours avant les frances à Bourg (peut-être pourront nous discuter ensemble ?), c'est ma préparation psychologique !!:D

il y a plein d'autres sujets à révolutionner !!

merci joker de ne pas me les effacer !!

oligo qui attend:
- la supression du tiroir (double peine)...
-les fiches à 30 cm...
-fiche unique pour les portes à descendre, et très large pour les portes à remonter...
-2 courses sur les w-e N2...
-la montée en N1 ou N2 à tout moment...classement évolutif...
-combler les places libres lors des courses N1 et N2 par les athlètes qui suivent au classement...
-la non cumulation des embarcations pour les points France Club !! (puisque le jour des frances clubs, tu ne fais qu'une catégorie !!)
-l'intégration aux frances club des C2 mixtes ( puisqu'ils comptent dans l'attribution du classement national club ...!!!)
- pas d'ouvreurs mais que des invités !
- des BE permanent avec un salaire decent (1100 euro !!)
- un N2 à Metz !!
- des bateaux moins chères ... car c'est un peu de l'abus c'est comme les string, plus ils sont petits + ils sont chers !


et je vais essayer d'être cohérent dans ma démarche ("l'adaptation du kayakiste en milieu ouvert")

Une course : deux manches avec deux parcours différents !!:twisted: sans ouvreurs bien sûr !! diabolique !! non ???

je sens que les conservateurs du kayak ne vont pas aimer !!;)

[tekilette]

pas du tout!!!
en+ le bordel, il faut penser aux juges pour les portes à 30, le tirroir??? des montées et descentes tout les 15 jours, les mixtes Renés et Gillettes, ça fait une paye!!!(j'ai rien contre eux, mais c'était à leurs époques), ton BE à 1100€, qu'est ce qu'il à foutre là dedans, Metz, il me semble qu'il y a eu les Frances en 2000, pour les bateaux "string" monte ta boîte de construction et on verra tes tarifs!!!

faut pas confondre freestyle et slalom!!!

[BREDOS]

quote:Posté par oligo57


oligo qui attend:
- la supression du tiroir (double peine)...
-les fiches à 30 cm...
-fiche unique pour les portes à descendre, et très large pour les portes à remonter...


En gros tu veux supprimer les pénalités qui font pour moi le charme des compèt' de slalom, là où je suis d'accord avec toi, c'est pour des portes larges pour permettre au C2 d'avoir les mêmes trajectoires que les kayak.

quote:
-2 courses sur les w-e N2...

Je en suis pas sur que tout le monde arrive à se libérer le jeudi ou le vendredi pour aller faire deux courses sur un week-end, mais une idée intéressante
quote:
- pas d'ouvreurs mais que des invités !

Pour revenir sur ta comparaison avec l'escalade, il y a aussi des démonstrateurs lors des compét' sur les voies de qualif'.

Après avec où sans ouvreurs, l'adaptabilité est possible, puisque qu'en compétition, on met en pratique sur un autre bassin les notions acquises à l'entraînement, ensuite l'influence des ouvreurs n'est que minime puisque tu choisi tes trajectoires en fonction de ton niveau et de tes ressources physique au moment de la course.
Après si tu as un doute sur une possibilité de trajectoire, ça peu répondre à ta question.

Donc oui pour les ouvreurs, mais des ouvreurs de qualités qui ne cherchent pas à faire du spectacle mais faire un passage propre, ensuite sur la course en tant qu'invité, libre à eux de jouer au quilles avec les portes.

[babar]

vous comparez tous le slalom avec l'escalade, mais vous oubliez que en kayak il y a des courants et des vagues, et à moin d être devin on ne c pas comment va réagir le bateau (enfin pas exactement) en passant à un certain endroit
et en escalade (bien que j'aime ce sport) je ne pense pas que les prises bougent ou que le mur soit mouvant, donc pour les grimpeur c juste une analyse technique des prises alors qu'en slalom il faut tenir compte du milieu
donc pour moi les ouvreurs sont trés utiles

[gwenn]

slalom=technique
alors je ne saisis pas bien pourquoi tu veux supprimer des contraintes techniques mais faire des parcours différents sans ouvreurs
c'est free style et comme le dit tekilette faut pas faire évoluer le slalom vers le fs ou le wave ski, après c'est libre à toi de t'y mettre
par ailleurs personne ne te force à les regarder les ouvreurs...
enfin 2 manches identiques avec des ouvreurs c'est quand même un bon moyen de progresser, tous le monde n'a pas de bassin chez soi pour s'entrainer
alors oui aux ouvreurs:)

[Marmotte]

C'est bien beau de rechercher l'élite !

Mais derrière, faut pas venir pleurer quand les 50 pleuvent. Sur le dernier Régional de Nancy, le parcours a été jugé trop difficle, alors que moi, sans entraînement, je suis passé en 0 de touche aux de manches (bon d'accord j'ai fait un temps pourrave ...)

Alors avant de vouloir chercher l'excellence, apprenez à vos jeunes à naviguer ...

[oligo57]

quote:en+ le bordel, il faut penser aux juges pour les portes à 30

moi pas comprendre !!

quote:le tirroir

il faut se poser la question: pourquoi on met des pénalités ? pour éviter qu'un concurent ne gagne du temps en ne respectant pas le parcours, tu as déjà vu quelqu'un aller plus vite en faisant un tiroir ? [:p] donc double peine !! des secondes perdues par l'erreur technique et en plus 50 s dans ta face ... cool !!
il faut raisonner en seuil plancher: tu passes où tu ne passe pas ...

quote:ton BE à 1100€, qu'est ce qu'il à foutre là dedans

essaye de vivre normalement avec 1100 euro par mois !! il faut plus d'aide !

quote:Metz, il me semble qu'il y a eu les Frances en 2000

j'ai commencé le bateau en 1999 donc excuses moi si je n'étais pas de suite en N2 !! sur 8 courses possibles N2 cette année, 5 ont été organisées , pourquoi ? si peu car beaucoup de club n'ont pas envie de s'investir (voir topic là dessus !) le plus chiant , ce sont les ordis et les chronos ... comment modifier cela en créant des équipes motivés (rémunérés !! si si de deux gars qui viennent avec leur matos ... piste à fouiller ?)

quote:pour les bateaux "string" monte ta boîte de construction et on verra tes tarifs!!!

le kayak est un sport de riche ou de gens qui saccrifie tout ! on se plein du manque de pratiquant , de passage télé mais compare le foot avec une paire de chaussure à 15-20 euro à décathlon et tu comprendras !! calcule le prix de tout ton matos !!
oui au kayak accessible à tous !

quote:faut pas confondre freestyle et slalom!!!

dans le mot freestyle, il y a free !! donc libre !! rester dans une vague qui souvent n'en ai pas une ! avec des juges et une pratique codifiée, des dossards, un vainqueur ...
on est loin de la conception du kayak libre !

je rebaptise : prisonstyle !!

[gwenn]

si on en revenait au sujet, parce que le be à 1100 euros ça n'y est pas (ainsi que les course à metz...)
quand aux bateaux access à tout le monde y'a la solution brico perso ou occasion, tu n'as pas l'air de te rendre compte de ce que coûte la fab de bateau avec entre autre les investissemnt matos pour être aux normes hygiènes et sécu, les besoins qui évoluent sans cesse............mais peut être qu'on pourrait en parler avec des compétents dans un autre topic?

[pita69]

oligo,

si tu veux des prix moins chers pour tes bateaux pensent que les constructeur vivent de ca...ce sont les prix du marché.
les constructeur te dirait qu'il veulent augmenter les prix...

(comme si tu voulais que les patates soient moins chere parce que t'as faim)

l'argent reste le moteur du monde.

ouvre les yeux et sort de ton reve
si tu veux tout ce que tu demande (2 course par we,comblement des N1 et N2.....):
propose des solutions
car poser les probleme, c'est bien facile.
je sais le faire

[clint]

toutes ces propositions me semble top car elles permettrons de réhausser le niveau.
je vois cependant quelques problèmes:
pas d'ouvreur ok alors les premiers a partir seront dans le trip de la découverte totale (je suis ok avec ça) mais les dernier ne joue plus le jeu car ils ont vu les autres passer, donc il faut faire partir les plus fort en premier peut-être ...a voir.
pour les deux courses, oui oui oui. on fait moins de we. on prend trois jours ou on arrive direct le samedi et on reste dans la découverte totale.en plus on a moins les boules d'avoir navigué 2 fois 110 s + 1h avec 200 personnes en 2 jours.
une seule fiche semi rigide haute et plus de juges. la fiche semi rigide oblige a passer dans le tracé car si on la touche on perd du temps et plus de juges pour rendre les organisations de courses hyper simple, comme ça plus de clubs seront ok pour organiser.
pour les montées en cours de saison, ç'est top mais hyper difficile a gérer a mon avis.
pour les bateaux, on fait du sport a matériel et ce sera toujours plus cher que le foot, mais rien ne t'empêche de naviguer dans un bateau construit perso comme avant pour moins de 200 euro. un débutant ou un jeune n'ira pas moins vite si la forme et d'actualité.
bref vive le slalom moderne avec de vrai tracé difficile pour les forts et ultra ludique pour les débutants et les jeunes

[eiger1004]

"faire partir les meilleurs en premier....." et les 10 péquins qui regardent la course partent après le 10ième concurrent. C'est pas pour rien qu'au ski ils ont inversé tout le monde pour la deuxième manche alors qu'avant ce n'était que les 5 premiers. Les spectateurs partaient au 6ième....
C'est vrai que les spectateurs en kayak mis à part... papa, maman, le frère et la petite soeur, il y a pas foule.... à cause du prix des places surement....

[Marmotte]

quote:Posté par verte

plus de juges pour rendre les organisations de courses hyper simple, comme ça plus de clubs seront ok pour organiser.


ben en fait, trouver un nombre de juges suffisant à l'heure actuelle c'est déjà pas simple. Il y a encore des clubs qui ne jouent pas le jeu ou n'ont tout simplement pas les gens pour être juges (c'est encore un peu le cas de mon club), tout ça malgré les amendes qui tombent.

Moi, ce qui me freine pour organiser c'est :
- le cahier des charges de la Fédé : si on veut être en plein dedans, faut un budget important
- les structures à mettre en place (portes ou logistique) en un temps record et pour une durée minime
- les critiques pas toujours constructives de personnes qui ne font jamais rien
- trouver des bénévoles prêts à s'investir tout en supportant les critiques des gens ci-dessus.

Vouloir supprimer les ouvreurs (en les remplaçant par les invités ...) ne va pas relever le niveau général, mais seulement celui d'une élite. Vous allez laisser de côté tous ceux qui ont déjà bien du mal à choisir leur trajectoire avec démonstration.
Du coup, ceux-là n'achèteront pas de bateau. Les contructeurs auront plus de mal à rentabiliser leurs moules. Les prix du matos vont encore monté. Oui, je sais je pousse peut-être le bouchon un peu loin...

Pour le reste :
- les portes j'ai pas d'avis (je navigue pas assez)
- la montée/descente en cours de saison, ça risque de pas être simple, mais ça va booster tout le monde : va falloir être performant tout le temps. Pis y aura plus de compétiteurs 'protégés'

[oligo57]

quote: vous comparez tous le slalom avec l'escalade, mais vous oubliez que en kayak il y a des courants et des vagues, et à moin d être devin on ne c pas comment va réagir le bateau (enfin pas exactement) en passant à un certain endroit
et en escalade (bien que j'aime ce sport) je ne pense pas que les prises bougent ou que le mur soit mouvant,

je pense que tu as déjà fait de l'escalade en site naturelle et surtout à vue !!:D qui est la raison première de l'activié !!
et je peux te dire qu'il y a beaucoup plus d'incertitude en escalade qu'en kayak !! (maintenant, tu descend une rivière pour la première fois , à vue et classe 4.... ok )
la lecture de la voie se fait en temps réel ! tu ne vois que les prises par dessous ! parfois tu les imagines ( faire un réta où tu cherche en vain une prise corrects que tu ne peux pas voir ...); et combien de fois tu prends une prise qui parait bonne !! et surprise, c'est une bouze ...à par être devin comme en kayak ...!;)

quote:donc pour moi les ouvreurs sont trés utiles

quand tu t'entraînes et que tu crées un parcours, 18 portes, 6 descentes rythme de course avec 8 min de récup ... tu n'as pas tes petits ouvreurs !!:x comment fais-tu ? tu ne navigues pas ...:(

tout le monde à l'entraînement s'entraîne sans ouvreur ! (si il y en a dite le moi !! ), alors pourquoi avoir peur du changement ???????????????????????

quote:alors je ne saisis pas bien pourquoi tu veux supprimer des contraintes techniques mais faire des parcours différents

relis le topic, c'est l'adaptabilité qui est intéressante dans la pratique du kayak, et pas uniquement le geste technique et l'aspect physiologique...
pour moi, le meilleur kayakiste est celui qui s'adapte le mieux ... donc deux parcours différents...

il y a des chercheurs qui ont prouvé que la variabilité de la pratique est une condition importante dans la performance...
ils ont pris deux basketteurs, pour des lancers francs avec pré test et post test; entre les deux , ils se sont entraîné de deux manières différentes, le pemier ne faisait que des lancers francs face à la planche et le second changeait de position à chaque fois !!
qui a gagné ?:D

tu peux l'adapter dans une séance et avec les jeunes:

faire une reprise différente (plus haute, plus basse, avec de la vitesse, sans vitesse , + ou - de gite ...) qui va conditionner l'approche du stop rive opposée ...

le meilleur bassin français est St Pé de Bigorre : pourquoi ? car en 1 heure tu peux avoir 1 m d'eau en + ou en - : donc pour un même parcours des mouvements d'eau différents donc obligation de s'adapter, c'est bizarre, il y a quelques champions là-bas !!:D

quote:quand aux bateaux access à tout le monde y'a la solution brico perso ou occasion, tu n'as pas l'air de te rendre compte de ce que coûte la fab de bateau

un vrai BE devrait savoir fabriquer un bateau avec un moule pour 150-200 euro ... mais il n'en reste plus beaucoup !! les temps changent , je suis BE et je n'ai pas passé d'examen fabrication où réparation ... une idée pour la formation BE ?;)

quote:propose des solutions


tous mes rêves ont fait l'objet de topic, maintenant est ce que cela peut aboutir ? à toi de rechercher... bon courage !:)

quote:pas d'ouvreur ok alors les premiers a partir seront dans le trip de la découverte totale (je suis ok avec ça) mais les dernier ne joue plus le jeu car ils ont vu les autres passer, donc il faut faire partir les plus fort en premier peut-être ...a voir.


quote: "faire partir les meilleurs en premier....." et les 10 péquins qui regardent la course partent après le 10ième concurrent. C'est pas pour rien qu'au ski ils ont inversé tout le monde pour la deuxième manche alors qu'avant ce n'était que les 5 premiers. Les spectateurs partaient au 6ième....
C'est vrai que les spectateurs en kayak mis à part... papa, maman, le frère et la petite soeur, il y a pas foule.... à cause du prix des places surement....

super idée !! la première manche, du meilleur au mois bon et la seconde, l'inverse !!:D

quote:pour les bateaux, on fait du sport a matériel et ce sera toujours plus cher que le foot, mais rien ne t'empêche de naviguer dans un bateau construit perso comme avant pour moins de 200 euro. un débutant ou un jeune n'ira pas moins vite si la forme et d'actualité.


je parle pour les jeunes qui ne gagnent pas de sous et dont les partenaires financiers (les parents) n'ont pas qu'un gamin !!

quote:Vouloir supprimer les ouvreurs (en les remplaçant par les invités ...) ne va pas relever le niveau général, mais seulement celui d'une élite

je ne crois pas, tout le monde va progresser et certains moins bon vont passer devant les bourins car ils auront un cerveau !!

[sylvain]

quote:Posté par oligo57
tout le monde à l'entraînement s'entraîne sans ouvreur ! (si il y en a dite le moi !! ), alors pourquoi avoir peur du changement ???????????????????????

Je suis d'accord avec Oligo sur le côté adaptabilité de l'activité. Depuis la suppression de la non-stop, il arrive plus que souvent que la meilleure manche soit tout simplement la première. Pas besoin de faire le parcours 10 fois. La première est la bonne.

De ce point de vue, l'ouverture ne sert à pas grand cose. Sauf à tester la faisablilité du parcours. Ce qui me parait indispensable.

[cocolo]

l'ouverture, la veille, permet au corps arbitrale et au jury de course de definir le placement des postes juges, d'approuver le parcours, donc après, si tu veux, tu n'est pas obligés de regarder l'ouverture!!!
:)

[JOHN]

quote:Posté par oligo57

quote:pas d'ouvreur ok alors les premiers a partir seront dans le trip de la découverte totale (je suis ok avec ça) mais les dernier ne joue plus le jeu car ils ont vu les autres passer, donc il faut faire partir les plus fort en premier peut-être ...a voir.
quote: "faire partir les meilleurs en premier....." et les 10 péquins qui regardent la course partent après le 10ième concurrent. C'est pas pour rien qu'au ski ils ont inversé tout le monde pour la deuxième manche alors qu'avant ce n'était que les 5 premiers. Les spectateurs partaient au 6ième....
C'est vrai que les spectateurs en kayak mis à part... papa, maman, le frère et la petite soeur, il y a pas foule.... à cause du prix des places surement....

super idée !! la première manche, du meilleur au mois bon et la seconde, l'inverse !!:D
Pas si superbe que ça . En effet les meilleur auront plus de temps pour bien récupérer et les moins bons auront très peu de temps pour récupérer ce qui ne leur permettra pas forcément de s'améliorer .
En plus cela ne colle pas avec le règlement actuel qui dit qu'il faut qu'il y est 45 min. entre les 2 manches. (il me semble, je dis ça de mémoire...).
Propose l'inverse ce sont les meilleurs qui vont râler...

J'adore ton idée d'adaptabilité qui est très intéressante ;), toutefois je ne suis pas encore convaincu pour l'abandon des ouvreurs .

@+
JOHN
Le freestyleur qui attend toujours qu'un bateau court de slalom lui tombe du ciel :D8)!!

[oligo57]

quote:En effet les meilleur auront plus de temps pour bien récupérer et les moins bons auront très peu de temps pour récupérer ce qui ne leur permettra pas forcément de s'améliorer

une question se pose: il faut combien de temps pour bien récupérer ?
45 minutes ? 20 minutes? 3heures? une journée ... quel est la différence de perf entre tous ces exemples? sachant que pour les plus longues, il faudra se rééchauffer de façon plus intensive ....

moi, je préfère le plus court possible (45 min), car tu reste dans la course...
on pourrait faire : manche 1 KH puis C2H (il y aura minimum 45 min avec peu de temps sans concurents et les moins bons ne sont pas lésés, ils ont moins de récup mais ils ont vu les premiers de la première manche psser ...; on ne peut pas tout avoir !!)) et les C1 et KD....