sélectionnés aux frances slalom

loïcs · Message par **loïcs** » jeu. mai 05, 2005 19:45

au vue des gens sélectionnés (cf le site http://ffckdbase.free.fr/france2005.php de quelqu'un que je ne connais pas mais merci pour ce boulot!) les points du dernier sélectionné dans chaque catégorie sont sensiblement différents (plus de 300 pour le dernier C2 et 196 pour le dernier kayak, on peut se demander si les pourcentages sur les courses sont mal adaptés ou si le niveau dans chaque catégorie est sensiblement différent...?
Des avis sur la question, des améliorations possibles?

pita69 · Message par **pita69** » jeu. mai 05, 2005 21:30

ca on le savait depuis longtemps que les coef intercategorie sont tres mal choisi
la preuve regarde les point de chaque premier de chaque categorie et tu vois bien que les premiers k1h marque 80 point et les C1 110 environ, les filles et les C2 passe au moins a 40 voir 50 point de plus!!!!

bob · Message par **bob** » jeu. mai 05, 2005 21:57

je pens eque tu es gentil qd tu dis 40 a 50 point de plsu pour les filles et les C2 .
et je pense que les coefficients sont peut etre mal choisit mais en meme tps la categorie reine reste le kayak . car malheuresement il y a une categorie reine et toute les categorie ne sont pas toutes mises sur le meme pied d'egalite ce qui suppose forcement un decalage a l'arrive. et en meme tps sur les courses N1 le decalage est tres reduit compare a la N2 donc si on change les coeficients les tps de bases seront fait par les C1 k1D et les C2 donc pas trop interressant pour les kayaks hommes donc je pense pas que les coefficient rechange car les filles sont deja passer de 1,10 à 1,13.
mais ca serait bien de faire de meme pour les C2

pierrot · Message par **pierrot** » ven. mai 06, 2005 08:30

ATTENTION les listes de sélectionnés et le lien dans le premier message, n'ont rien d'officiels. Ils ne viennent pas de la Commission Nationale seule habilitée à établir les listes.

Message par **Vincent** » ven. mai 06, 2005 08:36

effacé les messages hors sujet
je pense que cela n'a rien à voir avec le coeff intercatégorie
cela dit, le C2 est une catégorie difficile, souvent peu pratiquée et peu favorisée dans les clubs, et que beaucoup considèrent comme un peu en danger de mort. Donc je ne trouve pas choquant que cette catégorie soit aidée, en particulier par des quotas de points un peu plus généreux que dans d'autres catégories

bob · Message par **bob** » ven. mai 06, 2005 13:22

oui vincent c vrai qu'il faut aide les C2 en mettant une difference des points mais si le coefficient des C2 etait different les points le seraient aussi (ce qui revient au meme au final) mais qui eviterai au kayakiste de critiquer les differences lol.
et le C2 en danger de mort en meme temps pas grand chose faite par la fede et la commission nationale pour aider a developer le C2 dans les club et les regions

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » ven. mai 06, 2005 23:47

je comprend pas bien vous voudriez que le dernier sélectionné de chaque catégorie est le même nombre de points?
C'est pas l'objectif du calcul des points.
Le calcul est mis en place pour pouvoir classer des gens qui ne se rencontre pas. Il doit être le plus juste possible dans cet objectif, point barre.

Le fait qu'il faille développer telle ou telle catégorie n'a rien à voir la dedans...

pita69 · Message par **pita69** » sam. mai 07, 2005 00:13

quote:Posté par yannbzh2

je comprend pas bien vous voudriez que le dernier sélectionné de chaque catégorie est le même nombre de points?
C'est pas l'objectif du calcul des points.
Le calcul est mis en place pour pouvoir classer des gens qui ne se rencontre pas. Il doit être le plus juste possible dans cet objectif, point barre.

Le fait qu'il faille développer telle ou telle catégorie n'a rien à voir la dedans...

si ca a avoir car il est pas logique que un N1 marque 150pt avec un 50 et que 150pt, pour un N2, c'est une course dans les premier
c'est la que les montées/descente interviennent et sont injustes
et si c'est coefficient se nomment intercategories c'est qu'il faut qu'il aient un lien entre les catégories!!!!
pour aller plus loin Yannbzh2:
si les C2 ont une moyenne plus elevée "en moyenne" que les kayak homme, ca veut dire forcement qu'il sont moins bon
or je ne crois pas qu'un titre de champion de france C2 ait moins de valeur qu'un en kayak, et à qui je dit ça;)

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » sam. mai 07, 2005 08:17

pourquoi c'est pas logique ton histoire de 50 et de points???
Ce classement il permet bien de classer les uns par rapport aux autres. Es-tu sûr que c'est deux personnes sur une même course ne sera pas proche??? (le N1 avec son 50 et le N2 avec sa course dans les premiers N2)
Et quand bien même il y aurait un "bonus" au N1 en quoi ça gêne les x meilleurs N2 de monter??? il y a un quotas et les meilleurs N2 montent avec 50 ou 5000 points c'est pareil!!!

ensuite pour répondre à ça
"si les C2 ont une moyenne plus elevée "en moyenne" que les kayak homme, ca veut dire forcement qu'il sont moins bon"

Là tu suppose que le classement indique une valeur de performance or il s'agit juste d'un classement qui permet de dire si quelqu'un est meilleur que l'autre (moins de point) dans chaque catégorie et non pas entre les catégories.

Les C2 sont pêut être moins bons que les kayaks mais c'est pas avec le classement qu'on va pouvoir juger ça

loïcs · Message par **loïcs** » sam. mai 07, 2005 09:46

Pour répondre à la première intervention de Yann, non je ne veux pas absolument que tous les derniers sélectionnés aient les même points, je me demandais juste si cela voulais dire que les "moins bons" c1 N2 avait un niveau de naviguation très inférieur au "moins bons" k1 N2 par exemple. Sachant que comme le dit pita69 les coefficients sont dit intercatégorie...
Je suis également d'accord avec les difficultés des passerelles entre N1 et N2. je suis d'accord que sur une même course ça ne jouera pas mais étant donné que le classement est fait sur les trois meilleures courses... Un mec qui est monté en N1 il y a 2-3 ans peut y rester longtemps même si il se fait battre par 15 N2, il lui suffit de faire 2 manches N1 où il passe les portes (sans trop trainer c'est vrai) mais sans que cela demende un lourd investissement et il a ses points pour se maintenir. Alors que le bon N2 aura beau s'entrainer comme un fou, il ne fera jamai d'aussi bons points...

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » sam. mai 07, 2005 09:58

les N1 seraient trop favorisés??? mais quand tu seras en N1 tu ne voudras pas l'être un peu??? C'est trop facile de se maintenir en N1???

En tout cas un fois encore les points n'ont rien à voir là dedans. Car les X derniers N1 descendent même à 40 points et les X premiers N2 montent même s'ils ont 400 points.

roswellC1 · Message par **roswellC1** » sam. mai 07, 2005 10:15

mercipour sa quand meme

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » sam. mai 07, 2005 10:23

le nombre de N2 qui montent est donc variable ok tu moi si je me trompe :
si les 3 derniers N1 ont 41, 42, 43 points et les 3 premiers N2 ont 301,302,303 points
Les 3 N2 montent non?
En revanche pour le quotas "mobile" c'est niet c'est bien ça???
la solution n'est-elle pas d'augmenter les quotas? (ce qui n'a toujours rien à voir avec le mode de calcul du classement vous le remarquerez...)

sydney · Message par **sydney** » sam. mai 07, 2005 10:30

quote:Posté par yannbzh2

le nombre de N2 qui montent est donc variable ok tu moi si je me trompe : les 3 premiers N2 ont 301,302,303 points
Les 3 N2 montent non?génial je vais être en N1

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » sam. mai 07, 2005 10:33

t'es premier N2?

pita69 · Message par **pita69** » lun. mai 09, 2005 07:54

quote:Posté par yannbzh2

les N1 seraient trop favorisés??? mais quand tu seras en N1 tu ne voudras pas l'être un peu??? C'est trop facile de se maintenir en N1???

oui c'est facile de se maintenir en N1 car :
-il y a plus de course: 10par an et en N2 c'est 4 par an:twisted:
-on marque moins de point qu'un N2 fort meme si on fait une course de merde (c'est ça qui est pas normal pour le favoritisme evoqu" plus haut)
-et il existe je crois(dites moi si je me trompe) un regle qui dit que les N2 qui sont devant trop de N1 monte sans prendre de quotas donc...vaut mieux avoir 39 point que 300;n'est ce pas yannbzh2?

or un N1 est sensé etre bon donc s'etrainer un peu, si il veut juste faire la compet pour le plaisir, il y a le milieu N2 (comme beaucoup d'ailleur)
pour la sphère olympique, on n'a pas le droit de la critiquer car Joker-eph es-tu capable d'en faire autant? c'est bien qu'un selctionné olympique s'occupe de ces problemes là?:)merci

ceci dit, il y a un veritable probleme dans le calcul de ces point!
si yannbzh2 ne veut pas nous croire, il n'y a qu'a faire un sondage aupres des N2 et des N3....

pita69 · Message par **pita69** » lun. mai 09, 2005 08:00

quote:Posté par yannbzh2

pourquoi c'est pas logique ton histoire de 50 et de points???
Ce classement il permet bien de classer les uns par rapport aux autres. Es-tu sûr que c'est deux personnes sur une même course ne sera pas proche??? (le N1 avec son 50 et le N2 avec sa course dans les premiers N2)

si si c'est logique, car a course egale en N2 ou N1, point différent
un autre probleme ettouffé par les coeffcient ou par le malus qui intervient dans le calcul des point:
le premier N2 fait une ouverture en N1, il se classe dans les 25 kayak hommes senior (la preuve : les juniors N2 qui faisaient les piges....):)

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » lun. mai 09, 2005 08:29

je veux bien croire que le calcul de points n'est pas parfait. Mais explique moi quand même pourquoi le fait que selon toi à course égale un N2 marque plus de point qu'un N1 cela joue sur la possibilité de monter de N2 à N1???

bob · Message par **bob** » lun. mai 09, 2005 09:42

yann si les premiers N2 marque moins de points il y aurait peut etre plus de N2 devant des N1 au classement national, et donc par consequence peut etre plus de personne qui montent et qui descendent. mais ceci dit il suffit peut etre aussi de changer le nombre de quotas mais ce qui serait bien c qu'il soit fixe, comme cela tout le monde sera plus vite fixer sur de la monte ou pas. mais le probleme existe aussi sur les N3 les premiers N3 qui sont, en generale au moment des courses N3 dans le quotas N2 ou a un point des derniers N2, marque generalement beaucoup plus de points que si il avait fait une course avec les N2.
par exemple si je cours en K1 sur un N1, un N2 un N3 avec la meme charge d'entrainement c a dire pas d'entrainement (comme cela tu es sur ) je marquerai moins de point sur le N1 que sur le N2 et moins de point sur le N2 que sur le N3. et pourtant je serai surement pas le dernier du moins en N2 et en N3. (en N1 peut etre car ca avance mine de rien

). donc le probleme du calcul de point je pense vient du faite que l'on est un peu frustre de s'entrainer pour faire des courses ou les points sont pas toujours a l'attente du resultat surtout lorsque tu sais que sur un regional ou des N1 vont venir et tu peux reussir a avoir moins de point que sur un N2 c la aussi un autre probleme.
personnellement si tu regardes mes courses au classement national en C2 sur mes 3 meilleurs courses deux sont des regionaux et la meilleur est un regional, ceci n'est pas forcement logique et c'est surement la que le probleme du calcul des points n'est pas fiable car malgres une penalite de 30 points il faut mieux reussir des courses regionales qui payent plustot que de reussir les N2.

voila alex j'ai essaye de m'applique pour mettre un peu plus de ponctuation mais ca me fait vraiment chier de mettre de la ponctuation mais je comprend que c dur a lire sans.

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » lun. mai 09, 2005 09:53

ah on y vient
la solution est donc plutôt:
- un élargissement des quotas de monté N2/ N1
- pour les régionaux une pénalités supérieure à 30 points.

C'est bien ce que je pense, le calcul n'entre toujours pas dans le problème [:p]
D'autre part concernant les coefficients intercatégories et les différences N1/N2/N3 , on constate des différences en fonction des basins et des tracés.
Sur des très gros bassin genre BSM, généralement les filles ont un peu plus de mal. Sur des tracés étriqués les C1 sont plus proches des K1.
sur les régionaux en général le parcours est plus facile qu'en N1 (bassin + tracé) et il est plus difficle de faire la différence entre un N1 et un N2 (souvent le N2 est plus proche du N1 sur ces courses, le N3 si c'est physique, il a plus de mal)

Message par **splitwee** » lun. mai 09, 2005 09:59

Bob sur ton dernier message (assez long quand meme...), il y a en tout et pour tout 3 POINTS comme signes de ponctuation. Ca rend le message vraiment pénible à lire, alors edite le s'il te plait...

J'ai bien compris que tu voulais avoir le moins de points possibles, mais là c'est pas vraiment utile!

Alex

bob · Message par **bob** » lun. mai 09, 2005 10:02

je ss tout a fait d'accord avec toi yann sur les differences mais alors cela veut dire koi que le classement national n'est peut etre pas representatif des competiteurs meme si il s'en rapproche.
mais je suis pas sur que d'elargir le quotas N2/N1 et d'augmenter la penalite sur les regionaux.
et personnellement en plus de cela je pense qu'on devrait plustot fonctionner comme dans les sports collectifs c'est a dire comme le systemet N2 /N1 mais a tout les niveaux.
ensuite y a t il de vrai difference entre le dernier N1 et le premier N2 je pense pas c'est comme pour la N2/N3 le premier N3 a le meme niveau que le dernier N2 donc pourquoi entre le premier N3 et le dernier N2 la difference de point est beaucoup moins grande que celle entre le denier N1 et le premier N2? c'est ca la vrai question je pense

pita69 · Message par **pita69** » lun. mai 09, 2005 10:17

je suis d'accord avec toi bob
si yann, on est au coeur du calcul des point puisque tout les formules du reglement, qui tendent a perdre celui qui n'est pas fana du calcul matheux simple, pourraient etre un peu modifié de sortent qu'elle s'ajustent au vrai valeur des competiteur.
du style: prise en compte du type de bassin : un coef de plus (difference entre BSM et Cesson par exemple)
modifier les x=10 ou 20 ou 30 (je ne sais pas exactement les chiffres) selon N1 N2 N3
de toute facon si ce sujet existe, c'est qu'il y a un reel probleme... c'est indeniable
des solution existent, seulement ceux qui peuvent changer cela ne sont pas concerné par ces problemes

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » lun. mai 09, 2005 10:55

des solutions existent?
Va y propose!!!

Message par **Vincent** » lun. mai 09, 2005 11:45

la question a déjà été abordée dans le sujet bourg 2005, merci de ne pas (TROP) s'éloigner du sujet

pita69 · Message par **pita69** » lun. mai 09, 2005 11:59

quote:Posté par yannbzh2

des solutions existent?
Va y propose!!!

je l'ai fais:
coef suivant les bassin
modif des coef arbitraire N1 N2 N3 et intercatégories pour que
les différences entre les bassins n'interviennent pas!
comme a dit BOB, maintenant la plupart des N2, (c'est vrai, j'y suis, j'en parle) prepare plus les regionnaux que les N2
plus de course N2 (il y a 8 course N1 !!!)

malgré tout merci yann de repondre sur ce forum car peu de personne de ton niveaux s'interressent a ce forum où de nombreuses suggestion sont apportées pour faire evolué notre sport

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » lun. mai 09, 2005 12:08

coef sur les bassins : combien ? comment calculer? que faire si on fait une course sur un nouveau bassin?
modif des coef intercatégories : quels coef?

il est "facile" de proposer, mais aussi de vérifier. Tu prends les courses des 2 à 3 dernières années et tu fais tes simulations.

Tu écris ça bien propre, ensuite tu le soumets à tes copains et quand bcp de monde est d'accord avec toi tu proposes à la commission nationale slalom

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » lun. mai 09, 2005 12:16

sinon ça me coûte rien de répondre je suis sur evo qd je bosse sur mon ordi et qd je télécharge un logiciel ou que j'attend que mon imprimante crache mon doc, quand une page mets une plombe à charger, je fais un tour [:p]

pita69 · Message par **pita69** » lun. mai 09, 2005 19:07

quote:Posté par yannbzh2

coef sur les bassins : combien ? comment calculer? que faire si on fait une course sur un nouveau bassin?
modif des coef intercatégories : quels coef?

il est "facile" de proposer, mais aussi de vérifier. Tu prends les courses des 2 à 3 dernières années et tu fais tes simulations.

Tu écris ça bien propre, ensuite tu le soumets à tes copains et quand bcp de monde est d'accord avec toi tu proposes à la commission nationale slalom

si j'avais le temps je le ferais
le probleme c'est que c'est pas trop mon rôle et connaissant la fédération, je doute que quelquonque suggestion soit écoutée
je ne suis pas la pour résoudre les problemes d'une fédération entière (mais rien n'est parfait, je le sais) mais pour soulever ces problemes, apporter des éléments de réponses pour ceux qui sont spécialisés et s'occupe de ça (pour avancer). si ce que je dis ne sert pas au moins j'ai le soucis de le dire pour faire avancer un systeme qui d'apres ce sujet ne va pas.d'autres se contente peut etre de me prouver que tout va bien ou de critiquer sevèrement.
je ne suis pas la pour me fritter avec des gens, qui j'espère ne donnent pas un si mauvaise image d'eux et donc du ck francais qu'il me la donne à moi à travers ces messages un peu secs voire presque imopolits

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » lun. mai 09, 2005 19:46

la fédé c'est toi

Les bénévoles de la commission slalom sont des élus donc quelqu'un qui te représente a voté pour eux
avant de te dire que ta proposition ne sra pas suivie, tu peux déjà la faire aux bonnes personnes

question de temps : quelqu'un pourait trouver un étudiant en statistique ou en math pour bosser là dessus peut être un étudiant STAPS aussi???