Qualités de polyéthylène

Gilles08 · Message par **Gilles08** » lun. avr. 25, 2005 11:39

Une question que je me repose suite au topic du big test :

[urly7]http://www.eauxvives.org/forum/topic.as ... hichpage=1[/urly7]

Comment évaluer objectivement la qualité du matériau d'un bateau ?

:?::?:
En général, c'est le même matériau pour une marque donnée...
Ensuite, beaucoup de rumeurs sur l'évolution du plastique !

Alors, amis chimistes/physiciens/kayakistes, qu'en pensez-vous ?

Est il possible de sortir des chiffres (objectifs forcément), qui décriraient la capacité de résistance à l'usure et à la casse des coques de bateau...

Personnellement (et je pense pas être le seul), mon bateau de creek me permet de plus en plus de naviguer dans le caillou...
Mais ça se paie !!!

ça serait sympa d'avoir des notions par marque...
Prijon est-il encore le plus solide ?
les pas-chers sont-ils vraiment fragiles ???

Message par **splitwee** » lun. avr. 25, 2005 11:51

Résistance à l'usure: tu compares les duretés des plastiques (attention à comparer avec les memes tests!)

Résistance à la casse: résilience. (Idem)

Seul problème, ces valeurs dépendent grandement de la température d'utilisation (pour les plastiques)...

Et ces valeurs sont, la plupart du temps opposées: un plastique résilient sera plutot tendre, et inversement. C'est pour ca que Esquimo utilisait le COEX ou Old Town leurs systeme de 3 couches...

ALEX

modolo · Message par **modolo** » lun. avr. 25, 2005 11:59

Alex les trois couches OLD TOWN sont un sandwich de polyéthylènes avec une mousse PE au milieu.
Le moulage est réalisé en trois fois avec entre chacune ouverture d'une trappe pour ajouter la matière pour la nouvelle couche.On toruve chez RTM deux canoës ouverts réalisés par thermoformage d'une plaquer sandwich.
Par contre chez OLD TOWN les bateaux en Royalex (5 couches et plus) comportent une couche de polyvinyle extérieure pour une meilleure résistance à l'abrasion.............tu avais presque juste.

pat · Message par **pat** » lun. avr. 25, 2005 12:26

Plus exactement:

Pour RTM le bateau est réalisé en thermoformage à partir d'une plaque de PE coextrudé avec 2 densités ( pas de mousse )

Pour Old Town le Royalex est thermoformé et la gamme discovery rotomoulé en Sandwich.

Gilles08 · Message par **Gilles08** » lun. avr. 25, 2005 14:25

Merci pour ces infos...

Mais où les trouver ces chiffres de dureté ?
Et puis, je pensais plutôt aux bateaux mono-couches...

Parce qu'on en parlait y pas longtemps. La comparaison entre les marques est vachement subjective, et c'est un critère de choix important pour les gens qui changent pas de bateau tous les ans...

En gros, quel bateau va s'user le plus vite entre les grandes marques de creek :
Liquid Logic, Prijon, WaveSport, Dagger, Necky, Eskymo, etc...

PS : T'inquiete pas Pat, j'ai pas encore troué mon Diesel

...

Message par **splitwee** » lun. avr. 25, 2005 14:36

Pour les valeurs des matières, tu as 2 solutions: soit tu demandes au fabriquant quelle matière il utilise (t'as une chance sur 100 d'avoir une réponse), soit tu fait des essais des matières sur les bateaux (en prenant un petit bout autour de l'hiloire par exemple...). Mais là, faut avoir les moyens de mesures (hors de prix pour le kayakiste moyen...).

Il faut savoir qu'il y a très peu de matières différentes: la totalité de la production des kayaks rotomoulés mondiale utilise au maximum 5 PE différents, et encore. Pleins de marques utilisent le même, c'est presque facile à voir à l'oeil nu...

Une autre variable à prendre en compte est l'épaisseur de la coque: forcement, une coque de 4mm d'epais durera 2 fois plus longtemps qu'une de 2mm, qui elle sera 2 fois plus légère...

Voila voila...

ALEX

djaz · Message par **djaz** » lun. avr. 25, 2005 16:34

La forme de ta coque va jouer aussi au final sur le comportement de la matière dans le temps, un bon exemple, c'est les fond plat.

yakvador · Message par **yakvador** » lun. avr. 25, 2005 16:38

il y a aussi un autre parametre important qui rentre en compte (surtout pour le phenomene de cassure):
la forme du bateau. Car certaines forment peuvent creer des points de concentration de contraintes, qui favorisent la cassure.
comme tout le monde s'en doute: les trous de vis, les angles vif, les goutieres sont des points fragiles.

c'est pourquoi il me parait tres difficile de juger objectivement de la solidité d'un bateau en tenant compte de tout les parametres.

djaz · Message par **djaz** » lun. avr. 25, 2005 17:05

quote:djaz Posted - 25 avr. 2005 : 16:34:55
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La forme de ta coque va jouer aussi au final sur le comportement de la matière dans le temps, un bon exemple, c'est les fond plat.

quote:yakvador Posted - 25 avr. 2005 : 16:38:08
--------------------------------------------------------------------------------
il y a aussi un autre parametre important qui rentre en compte (surtout pour le phenomene de cassure):
la forme du bateau. Car certaines forment peuvent creer des points de concentration de contraintes, qui favorisent la cassure.
comme tout le monde s'en doute: les trous de vis, les angles vif, les goutieres sont des points fragiles.

c'est pourquoi il me parait tres difficile de juger objectivement de la solidité d'un bateau en tenant compte de tout les parametres.

:D:D

yakvador · Message par **yakvador** » lun. avr. 25, 2005 17:06

tu as posté plus vite que moi.! lol

F@nch · Message par **F@nch** » lun. avr. 25, 2005 17:23

Salut, tout d’abord je penses que l’on ne peut pas déterminer la qualité d’un kayak juste en prenant compte de ça matière (donc izod, Charpy et les autre ça ne sert à rien). La forme est un paramètre important, ainci que la technologie de mise en œuvre. Pour l’extrusion soufflage se qui représente peut de bateau le polymère est plus orienté (résistance plus orienté dans un sens la longueur) pour le roto moulage c’est aléatoire et si il n’y a pas eut de calcul comme dans la plus part des cas l’épaisseur n’est pas régulière. En plus la qualité du plastique évolue en fonction des lots. Donc je pense que la solution c’est un essai par la même personne de tous les bateaux.

djaz · Message par **djaz** » lun. avr. 25, 2005 17:32

quote:Pour l’extrusion soufflage se qui représente peut de bateau le polymère est plus orienté Y me semble qu'aucun bateau n'est construit comme ça, en tout cas ça me paraît difficile, avec ce procédé plutôt les bouteilles etc:)

Et pour le rotomoulage on est censé avoir à peu près la même épaisseur partout vu que le moule tourne suivant plusieurs axes...

[urlao]http://www.lesplastiques.com/gabarit_page.asp?r=293[/urlao]

[urlao]http://www.lesplastiques.com/gabarit_page.asp?r=76[/urlao]

pat · Message par **pat** » lun. avr. 25, 2005 17:37

Pour la dureté, avec un duromètre sa marche....

Contrairement aux dire de certain les épaisseurs sont plus réguliere en rotomoulage que en extrusion ( ou on étire la matiere )

Si souvent les bateaux Prijon sont cité en exemple de longévité il sont souvent également les plus lourds ( ce qui n'enleve rien à leurs qualité...)

F@nch · Message par **F@nch** » lun. avr. 25, 2005 17:37

Si y en a le nano et toute la gamme d'eskimo, chez prijons je crois que le delirious en fait partie aussi mais c'est surtout pour des formes simple

F@nch · Message par **F@nch** » lun. avr. 25, 2005 17:41

on a beau étirer la matière en extrusion mais la tete d'extrusion est usiné et on utilise un verin qui permet d'obtenir des épaisseures plus régulieres

Message par **splitwee** » lun. avr. 25, 2005 17:50

Djaz, ca m'etonne que tu ne saches pas ca: les bateaux Prijon et Esquimo sont extrudés-souflés. C'est ca qui leur donne leur tres bonne résistance: les fibres sont BI-ORIENTES (et non pas simplements orientées: elle le sont une fois lors de l'extrusion, dans le sens de la longueur, et une fois lors du gonflage, dans le sens de la largeur). Et contrairement à ce que dit Pat (tu remarqueras que je ne te contredis pas souvent!;)), c'est comme ca que l'on produit les coques les plus légères et les plus rigides. Ce qui pese lourd chez ces marques, c'est l'accastillage "à l'Allemande"...
Par contre c'est aussi ce procédé qui leur donne cet état de surface si laid...

Quand au rotomoulage, c'est justement une de ses forces par rapport à l'extrusion-soufflage que de pouvoir gérer les éppaisseurs: avec les dernières machines, il est possible de s'arranger pour avoir plus de matiere sur le fond et les pointes et moins sur le pont en gérant les vitesses de rotation.

ALEX

sèbeu · Message par **sèbeu** » lun. avr. 25, 2005 18:04

Pour ce qui est du rotomoulage, l'epaisseur est beaucoup plus facile a controler qu'en extrusion-soufflage ( enfin, c'set ce que dise les profs )

sèbeu · Message par **sèbeu** » lun. avr. 25, 2005 18:07

au pire ça pourrait faire un bon sujet pour un projet de fin d'année, et les tests aurait le merite d'etre tous fait equitablement

F@nch · Message par **F@nch** » lun. avr. 25, 2005 18:46

la pièce rapportée est pas si lourde que ca. elle est creuse elle doit aussi etre extrudé souflé. j'avais remarqué ca quand je l'avais démonté (c'est le galere a remetre en place) la coque de mon nano devait faire 13 KG sans accastillage.

modolo · Message par **modolo** » lun. avr. 25, 2005 20:59

des tests ?
oui mais à quelle température?

car entre les 20° auquels ils sont effectués en général et les températures de l'eau quand on utilise nos bateaux, les différences doivent être énormes d'un PE à l'autre...

Quand au variétés de plastiques, elles doivent être beaucoup plus nombreuses que l'on pense, certains rotomouleurs(tous) achètent leur matière première à différents fournisseurs...

djaz · Message par **djaz** » mar. avr. 26, 2005 11:09

Je me coucherai un peu moin con ce soir!

Par contre pour les variétés de plastiques tu peux en créer des milliers et des milliers... Il existe un nombre inimaginable de charge à rajouter dans la matière pour lui donner différentes caractéristiques mécaniques ou faciliter les opérations de mise en forme. (fibre de verre, talc, agent démoulant,...)

modolo · Message par **modolo** » mar. avr. 26, 2005 12:03

Je me coucherai un peu moin con ce soir!

ah ben pourquoi? d'habitude tu...?
faut pas te sous estimer:evil:

F@nch · Message par **F@nch** » mar. avr. 26, 2005 15:02

je suis pas sure que les differences soient enormes à cause des températures(la température de transition vitreuse du PE est de -110°C donc les matériaux sont relativement souple comparé à l'enssemble des matières plastique à t°ambiante) et les conditions d'utilisation sont restraintes en température -10 à 25°C et pour un teste à 20° en France ca va etre dur à trouver

pat · Message par **pat** » jeu. avr. 28, 2005 10:48

Pour Prijon c'est pas compliqué le poids de la coque figure sous le siege....

Pour en avoir découpé quelques un je vous assure que c'est épais.....

yakvador · Message par **yakvador** » jeu. avr. 28, 2005 12:15

Tout le monde sait que les additifs de couleurs modifient aussi sensiblement les propietes du materiau... alors faudrait aussi determiner quelle couleur est la plus favorable dans le cas du kayak...

Boulox · Message par **Boulox** » jeu. avr. 28, 2005 18:28

quote:la température de transition vitreuse du PE est de -110°C

Tu te base sur quoi pour un Tg de 110°c parcque sa me parait un peu faible pour du PE surtout pour du haute densite. Je suis pas certain mais je croit pas que l'on parle de tg pour un plastique, temperature de degradation il a dit le monsieur :ox et je croit que cela soit la meme chose, y a une tete qui confirme, Alex:D[:p].

Message par **splitwee** » ven. avr. 29, 2005 09:07

:D:DAieaieaie Boulox, tu confonds Tg (température de transition vitreuse, présente dans les matériaux amorphes), Tf (température de fusion (présente dans les matériaux cristallin), et la température de dégradation. Revise quand même ca avant ton BTS ou tu risque de te faire allumer!

Un PE est un semi-cristallin, il possede donc une température de transition vitreuse qui concerne sa partie amorphe (vers -80°C plutot, mais ce n'est jamais un "pic" très franc), et une température de fusion (vers 135°C) et une température de dégradation (de mémoire aux alentours de 350°C/400°C).
Si il y en a qui sont intéréssé pour en savoir un peu plus sur tout ca et comment ca se passe à l'interieur, je vous conseil chaudement ce site http://www.pslc.ws/french/index.htm (connu sous le nom de "Macrogalleria") où tout est très bien expliqué et abordable par tous.

Bonne lecture,

ALEX

pat · Message par **pat** » ven. avr. 29, 2005 09:58

Félicitation Alex...20/20

Message par **splitwee** » ven. avr. 29, 2005 10:38

J'ai eu de bons profs...

Alex

Richard · Message par **Richard** » ven. avr. 29, 2005 19:45

Question simple.
Pourrait on faire une liste des bateaux ayant le plastique le plus résistant?
Moi je dirais :
1 Prijon - 2 W Sport - 3 Eskimo - 4 Necky - 5 Perception - - - Avant Dernier Pyrhana - Dernier Dag
Mais je n'ai jamais pagayé ou eu d'autres marques.