Partageons nos connaissances

staticguard · Message par **staticguard** » lun. avr. 04, 2005 02:35

Bonjours à tous,

Je suis passé au travers des sujets de la section bricoleur et je dois avouer qu'il y a plus d'information ici que j'ai pu en lire ailleur sur internet.

Je suis québécois (canadien) et j'aimerais profiter de votre savoir et partager le mien. J'ai une formation de 8 mois en matériaux composites, mais je crois que j'ai beaucoup à apprendre encore. Je ne fais pas de kayak d'eau-vive, à vrai dire je pratique le canoe de vitesse. Mais bon, quand vient le temps de réparer, c'est du pareil au même.

Si certain d'entre-vous ont déjà travaillé dans le domaine, vous savez certainement que le savoir se transmet très difficilement. Tout le monde ont leurs petits secrets, ce qui rend la tâche un peu plus difficile.

Pour aujourd'hui j'ai 2 questions à vous poser.

1- J'ai fabriqué des kayaks où la soudure entre la coque et le deck se fesait à l'aide d'une bande de toile laminé à l'intérieur de l'embarcation. Les imperfection extérieur au niveau du joint était travaillé à l'aide d'un gelcoat mastique et le tout était couvert d'une bande de 5/8" en polyester. Cependant, je trouve que le résultat pourrait être meilleur. J'aimerais avoir des détais sur les assemblages qui donnent des résultats esthétique et mécanique supérieurs. Ex : Pièce de plastique extrudé. Assemblage emboitable.

2- J'ai pour projet de me fabriquer un moule de rame de canoe. (Ce que j'ai déjà fait auparavant). Cepedant, je n'ai jamais produit de pagaie en tant que tel. Ce que je veux produire n'est pas une rame haut de gamme. Au contraire, il s'agirait d'une rame pour débutants. Elle serait fait à l'aide de 2 moules (1 pour chaques surfaces) L'intérieur serait remplis à l'aide d'un mix de mousse polyuréthane. Cependant, je ne sais pas comment faire pour souder les 2 surfaces avant de remplir le vide. Avez-vous des suggestions? (Si vous croyez que je m'y prend mal, je suis ouvert aux méthodes alternatives)

J'espère me faire comprendre?!?

En résumé, j'aimerais connaitre les techniques de soudures possibles.

Merci
Daniel Bertrand

PS : Je suis allergique aux epoxydes, alors essayer de les éviter dans les solutions.

cocolo · Message par **cocolo** » lun. avr. 04, 2005 21:44

Salut cousin outre atlantique,

il y a pas de problème pour partager nos savoir faire, pour ma part j'ai passer un CAP, BEP et BacPro plastiques et composites, je travail dans la sous traitance dans les domaines de l'automobile, batiments, mobilier hurbain, capotage machine, fabrication de modèle et de moule, collage, peinture...
Je suis entièrement d'accord avec toi sur les petits secrets de chacuns, ce serait pourtant si simple si tout le monde croisait leur idées pour faire avancer la chose.(avis au secret defense!!!)

pour les 2 questions,
pour la liaison coque/pont, une tresse de 20mm d'aramide (kevlar), c'est ce qui est le plus utilisé et esthetiquement et mécaniquement ça donne un bon résultat.

Pour la fabrication de la rame,je te donne ca demain, j'essaye de te préparer ca avec des plans.

kenavo, comme on dit chez nous les bretons!!!

cocolo

Iwan · Message par **Iwan** » lun. avr. 04, 2005 22:24

Pour avoir des soudures solides et ne pas avoir de soudures à l'exterieur il faut faire un système de clefs et une soudure intérieur. Ce système a bien tenu sur mon rodéo. Et estétiquement c'est pas mal car il faut seulement réaliser un fin liseret avec du gel coat manuel de finition.

staticguard · Message par **staticguard** » mar. avr. 05, 2005 04:18

quote:Posté par Iwan
Pour avoir des soudures solides et ne pas avoir de soudures à l'exterieur il faut faire un système de clefs et une soudure intérieur. Ce système a bien tenu sur mon rodéo. Et estétiquement c'est pas mal car il faut seulement réaliser un fin liseret avec du gel coat manuel de finition.

Système de clé? Est-ce qu'on parle d'un système qui permet d'aligner les 2 moules ensemble et de les serrer?

Le liseret, vous le faites avec du 2 ligne de ruban épais et vous remplissez le vide entre les 2? Pour ensuite retirer les rubans?

quote:Posté par cocolo
Je suis entièrement d'accord avec toi sur les petits secrets de chacuns, ce serait pourtant si simple si tout le monde croisait leur idées pour faire avancer la chose.(avis au secret defense!!!)

Je suis tellement d'accord, on dirait que les composites sont au même niveau depuis trop longtemps, je crois que la seule région du monde qui est plus avancé c'est la Californie à cause qu'ils ont des lois environnementales contre la stratification sur des moules à surfaces ouvertes, ils ont du développer de nouvelles techniques pour diminuer les émanations (moules fermés ou sous vide)

quote:Posté par cocolo
pour la liaison coque/pont, une tresse de 20mm d'aramide (kevlar), c'est ce qui est le plus utilisé et esthetiquement et mécaniquement ça donne un bon résultat.

Pour la fabrication de la rame,je te donne ca demain, j'essaye de te préparer ca avec des plans.

La tresse de 20mm va à l'extérieur, je l'ai déjà vu sur des canoes-kayaks Plastex (polonais). Dans mon cas, je voulais une solution alternative aux bandes de toile de +/- 10cm que l'on place à l'intérieur. Vous devez savoir que les kayaks sont très long et que c'est toute une acrobatie de stratifier une bande sur 2.5m de longueur. La tête prise dans un hiloire. Du meme coup, j'aimerais savoir si vous avez déjà travaillé avec des méthodes ou la coque et le pont était assemblé à l'extérieur de leur moules.

Pour la rame, j'attends le plan avec impatience.

Merci

cocolo · Message par **cocolo** » mar. avr. 05, 2005 18:15

je crois que la seule région du monde qui est plus avancé c'est la Californie à cause qu'ils ont des lois environnementales contre la stratification sur des moules à surfaces ouvertes, ils ont du développer de nouvelles techniques pour diminuer les émanations (moules fermés ou sous vide)

En france aussi, les lois sur l'environnements dans le domaine des composites vont venir a évoluer et je vois dans l'entreprise ou je travail, on applique la projection simultanée et l'injection éco, la plus part des outillages (moules) que l'on fabrique, sont pour l'injection éco.

"La tresse de 20mm va à l'extérieur, je l'ai déjà vu sur des canoes-kayaks Plastex (polonais). Dans mon cas, je voulais une solution alternative aux bandes de toile de +/- 10cm que l'on place à l'intérieur. Vous devez savoir que les kayaks sont très long et que c'est toute une acrobatie de stratifier une bande sur 2.5m de longueur. La tête prise dans un hiloire. Du meme coup, j'aimerais savoir si vous avez déjà travaillé avec des méthodes ou la coque et le pont était assemblé à l'extérieur de leur moules."

Le plus simple, c'est d'imprégner tes bandes avant, puis de les glisser dans le bateau, puis de positioner dans la pointe avec un pinceau fixé sur une perche. pour un meilleur confort de travail, accroche ton bato sur le coté et l'hiloire a hauteur d'épaule, ca t'éviteras de bosser "a 4 pattes".

pour les plans je fais le max a+

ricou · Message par **ricou** » mar. avr. 05, 2005 19:34

En plastrugie, pour garantir un bon alignement des deux coques du moule (de pagaie), il faut les positionner avec des pions de centrage.
Ensuite, le maintien peut se faire sous presse ou par une "simple genouillère".

Mais tout ça reste un sacré bricolage pour un particulier.
Si tu n'as besoin que d'une ou deux pales de canöé pour pas cher, le mieux est de demander autour de toi au kayak qui ont eu le malheur de casser une pagaie et dont une pale est retournée dans l'au-delà !

ricou

jeremy · Message par **jeremy** » mar. avr. 05, 2005 19:50

salut,
moi je veut juste dire que j'ai réalisé des pales de canoe que j'utilise intensivement depuis trois ans en descente. J'ai d'abord réaliser les deux faces puis j'ai laissé secher un peu mais pas completement avant de les rejoindre (j'ai tenu mon moule serré avec des vis) et j'ai coulé un peu d'epoxy dedans (desolé pour les allergies!!) mais juste ce qu'il faut. Pour finir j'ai rempli avec de la mousse polyurethane

la bretagne · Message par **la bretagne** » mar. avr. 05, 2005 20:45

Cher voisin du nord, c'est marrant que tu me dise que les californiens sont en avance au niveau composites, une chose est sure, dans le monde du kayak point de composites aux states, seules vous chers canadiens faites de la construction. Perso quand on veut un bateau de kayak polo on va le chercher en angleterre ou en australie.

Heu, les garcons c'est pas pour raisons ecologiques le moulage sous vide c'est pour raisons economiques et ca nous vient directement de l'aerospatiale. Et de un on economise de la resine (moins de sous et moins de poids) et en plus on obtient une impregnation plus uniforme et une meilleure resistance mecanique (ratio surface fibre/surface matrice vitreuse (la resine) plus eleve et meilleure qualite d'interface fibre-matrice). En plus on peut chauffer et faire un tas de trucs rigolos pour ameliorer le resultat.
Sinon les petits japonais ont sortis un bateau de kayak polo (vu aux champ du monde) qui n'a pas de soudure exterieure et qui malgres un poids certain avait une excellente finition. Je ne sais pas si le resultat est aussi resistant que le couple soudure inter/exter mais le resultat esthetique etait la. c'est beau! Je crois que la coque superieure s'emboitait legerement dans la coque inferieure.
cheers

Kevlar · Message par **Kevlar** » mar. avr. 05, 2005 21:03

quote:Posté par la bretagne
...Et de un on economise de la resine...

Ce n'est pas tout à fait vrai puisqu'une partie de la résine se perd dans le tissu de drainage. De plus, il faut compter le prix des consommables : film microporeux, tissu de drainage, bache à vide.

Par contre, c'est sûr que le produit fini a de meilleures caractéristiques mécaniques. La construction sous vide a été inventée pour améliorer les pièces mais il est possible que les Californiens l'imposent comme solution écologique.

rastafun · Message par **rastafun** » mar. avr. 05, 2005 21:19

Un bateau qui reprendrai le principe de la boite de "l'oeuf kinder" (sans le "clips"), ca ne marcherai pas pour suprimer la soudure??
En plus ca pourrait être une belle surface de collage qui rendrait le bateau bien plus solide.
Par contre si quelq'un veut se pencher sur les dépouilles, parce pour un moule en deux parties ca va pas être facile!!

A plus

Sinon des américain en pointe de l'écologie j'ai un doute mais peut être suis-je médisant.
Autrement tous les bateau de course au large qui sont au top du composite (même au summum), c'est fait surtout en france.

Iwan · Message par **Iwan** » mar. avr. 05, 2005 22:42

En fait le principe des cles repose sur "la boite de l'oeuf kinder" de rastafun. Il est assez facil a réaliser. Mais,Il faut de la cire qualibré ce qui est relativement cher. et le colage se fait avec un mastic du style IS 1000. Je te ferai un dessin bientot pour montrer comment le réaliser.

staticguard · Message par **staticguard** » mer. avr. 06, 2005 01:06

quote:Posté par Iwan

En fait le principe des cles repose sur "la boite de l'oeuf kinder" de rastafun. Il est assez facil a réaliser. Mais,Il faut de la cire qualibré ce qui est relativement cher. et le colage se fait avec un mastic du style IS 1000. Je te ferai un dessin bientot pour montrer comment le réaliser.

ha oui, je connais ce principe, la compagnie pour laquelle je travaillais à l'époque utilisait le même procédé pour l'un de ses modèles. On "clippait" le pont dans la coque. La particularité de ces moules là c'est qu'ils ont un angle négatif et il faut faire une flexion pour démouler le pont.

staticguard · Message par **staticguard** » mer. avr. 06, 2005 01:08

quote:Posté par rastafun
Sinon des américain en pointe de l'écologie j'ai un doute mais peut être suis-je médisant.
Autrement tous les bateau de course au large qui sont au top du composite (même au summum), c'est fait surtout en france.

Il ne faut pas oublier l'aérospatial.. et je parle juste de la Californie.. pas des États-Unis au complet.

staticguard · Message par **staticguard** » mer. avr. 06, 2005 01:11

quote:Posté par la bretagne
Cher voisin du nord, c'est marrant que tu me dise que les californiens sont en avance au niveau composites, une chose est sure, dans le monde du kayak point de composites aux states, seules vous chers canadiens faites de la construction.

Au niveau du canoe-kayak de vitesse, Van Dusen a été une tête de fil en canoe kayak de vitesse avec leurs kayaks en prepregs. http://www.vandusenracingboats.com/index/index.html

staticguard · Message par **staticguard** » mer. avr. 06, 2005 01:14

quote:Posté par ricou
En plastrugie, pour garantir un bon alignement des deux coques du moule (de pagaie), il faut les positionner avec des pions de centrage.
Ensuite, le maintien peut se faire sous presse ou par une "simple genouillère".

simple grenouillère?????
ça veut dire serrer avec des boulons et écrous?

staticguard · Message par **staticguard** » mer. avr. 06, 2005 01:22

Maintenant que j'y pense, j'ai une technique à partager avec vous pour faire la soudure intérieur beaucoup plus facilement. Alors que le moule n'est pas assemblé, on découpe la bande et on applique une infime quantité de résine sur le coin de la bande afin de la fixer sur l'extrémité avant ou arrière du pont. On laisse durcir. Ainsi la bande est figée en place. On assemble le moule et on statifie la bande (qui ne bougera pas beaucoup quisqu'elle est est déjà fixée à la pointe.

J'espère que vous me comprenez?

staticguard · Message par **staticguard** » mer. avr. 06, 2005 04:09

quote:Posté par jeremy

salut,
moi je veut juste dire que j'ai réalisé des pales de canoe que j'utilise intensivement depuis trois ans en descente. J'ai d'abord réaliser les deux faces puis j'ai laissé secher un peu mais pas completement avant de les rejoindre (j'ai tenu mon moule serré avec des vis) et j'ai coulé un peu d'epoxy dedans (desolé pour les allergies!!) mais juste ce qu'il faut. Pour finir j'ai rempli avec de la mousse polyurethane

Pour commencer, tu dis que t'as laissé séché les surfaces, à quel point? Assez pour ébarber (retirer le surplus de fibre) et ensuite visser les 2 moules ensemble? Ici on utilise l'expression "quand la résine est verte".

Donc pour les rejoindre tu a coulé de l'epoxy à l'intérieur du moule assemblé et je suppose que tu as tourné le moule en rond afin que l'epoxy s'étale à la jonction des 2 moitiés? Te souviens-tu des quantités? Moi j'ai utilisé se genre de technique, mais il est impossible de s'assurer que les arretes ont été bien fussioné puisqu'il est impossible de voir parfaitement à l'intérieur. Mon autre souci, c'est que l'epoxy en chauffant (lors de la polymérisation) fasse un prédémoulage et créé une imperfection du meme coup.

staticguard · Message par **staticguard** » jeu. avr. 07, 2005 01:07

quote:Posté par Joker-eph

Les fabriquants de pagaie de slalom utilise de la mousse polyuréthane qui gonfle fortement et pressent le moule à plusieurs centaines de kilo. J'imagine qu'il y a peu de risque de prédémoulage du coup.

Excuse moi, je ne voulais pas dire prédémoulage dans ce sens là.. mais j'imaginais plutot le scénario où la densité élevé d'epoxy qui ferait en sorte que les 2 "coquilles" se rapprocherait l'une de l'autre à cause d'un effet de retrait de la résine.(rétrécissage de la résine lors de la polymérisation)