classement des clubs

[Vincent]

les classement 2004 des clubs est sorti à http://www.ffck.org/eau_vive/slalom/doc ... -09-16.pdf

l'année dernière le 15 ème avait 10774 points, cette année il en a 12150 ...

Le premier est toujours Epinal bien sûr, mais à noter les progressions d'Ancerville qui passe de la 6ème à la 2ème place, et Marseille de la 15 à la 5. Les seuls changements dans le top 15 sont rennes qui sort et lochrist qui rentre

On a donc maintenant 2 clubs lorrains en tète, suivis de 2 clubs bretons . La Bretagne est la seule région à avoir 3 clubs dans les 15 premiers du classement national

[BordéGauche]

quote:Posté par Vincent
La Bretagne est la seule région à avoir 3 clubs en N1



Peux-tu expliquer ce que tu entends par là ?
La région Midi-Pyrénées, par exemple, a en 2004 des compétiteurs issus de 7 clubs differents qui évoluent en N1 slalom. Par contre aucun club dans le 15 premiers du classement des clubs.

[Vincent]

je parle des clubs en N1 (ou plutot première division) et pas des clubs qui ont des compétiteurs en N1. Il me semble qu'on considère généralement que la liste des 15 premiers clubs au clt national correspond aux clubs en 1ère division?
désolé que ce n'était pas clair je corrige mon message initial

[BordéGauche]

C'est en effet comme cela en descente je crois, mais je n'avais jamais entendu cela pour le slalom.

[Vincent]

le slalom est en effet à part par rapport à la descente ou à la course en ligne, dans la mesure ou il n'y a pas de classement 'officiel' 1ère et 2ème division pour les clubs. Ce qui pose d'ailleurs parfois un problème pour se situer dans les clubs qui font plusieurs disciplines en compétition.
C'est aussi à mon avis un problème dans les demandes de subvention: par exemple notre conseil régional , (et j'imagine que ce n'est pas le seul) a une grille de subvention 'clubs en 1ère division' et 'clubs en deuxième division' . Je pense que les 15 premiers en slalom doivent se vendre de fait auprès des leurs collectivités locales, départementales ou régionales comme des 'clubs de 1ère division', même si ca n'est pas écrit. Par contre, la revendication 'club de 2ème division' en slalom est totalement floue!
En CEL et descente il y a 12 clubs en 1ere et 12 en 2ème division

[wf]

Attention c'est parti ....


....Le classement des clubs est pour moi un hérésie qui a déjà par le passé montré sa capacité à freiner le développement du slalom. Je le dis haut et fort HALTE au classement par club. Ce classement a été construit sous pression des grands clubs qui voyaient dans ce classement la possibilité d'avoir d'avantage de subvention de la part de leur municipalité qui en ont fait leur critère. A part les 10 premiers clubs sur 800, ça n'interesse personne. Par contre, des règlements ont évolué pour protéger ce système, inventant du coup des règles restrictives, notamment pour la pratique du C2. En 10 ans d'existance ou plus il n'a en rien fait augmenter le nombre de slalomeur en France, et je dirais même qu'à cause de ses règles restrictives, il a freiné une évolution qui aurait pu se baser plus sur l'athlète, comme c'est le cas pour le haut niveau.
A l'heure des clubs intercommunal, d'association d'intérêts, etc... arrêtons cette mascarade et revenons aux intérêts des athlètes. Laissons les athlètes dans leur club d'origine, organisons régionalement des aides à la compétition, organisons des slaloms ludiques et locaux, et mettons nous au 4x4 team. En gros faisons du slalom plutôt que des règlements.:twisted:

[domoviv]

Bah ! ça peut toujours faire plaisir de savoir que l'on "appartient" à un club mieux classé que celui qui se trouve dans la paroisse d'à côté .
Quoi qu'il en soit, je n'ai jamais compris comment on attribue des points aux clubs. Est-ce le nombre de compétiteurs inscrits et classés sur les courses n1, n2 & n3 ? Leurs performances ? .... ?

[wedzel00]

ce n'est pas exactement les meme club que l'année derniere vue que renne n'est pas dans les 15 cette année ci

[Segos]

WF je regrette mais tes propos sont totalement ceux d'un athlète qui a vécu par le Haut niveau, les poles et en rien les soucis de base d'un CLUB... Je pense au contraire de toi, que grâce à ce Classement club et de ce championnat qui va avec, et bien mon club est représenté dans toutes les catégories, K1H, K1D, C1 et surtout C2. Je pense qu'aujourd'hui il est totalement RETROGRADE de vouloir développer autre chose que les clubs. Tous les sports en passent par là et grandissent alors ne perdons pas de temps... Je serais même Pour des championnats d'Equipe de club plutôt que des courses purement individuelles et voir 1, ou 2 athlètes par club, prendre tout de leur club pendant que les autres regardent. Enfin ce classement est un mobilisateur d'énergie et de projet... pour faire du slalom justement mais avec tout : athlètes, entraîneurs, dirigeants, Juges...
Oui aux classementx en tous genres et assez de nivellement par le bas. Si aujourd'hui je suis le 800ème club de slalom et si on valorise ce classement et bien demain je mettrais en route un projet pour faire mieux... A voir tous les essais de mobilisation des clubs qu'a fait notre Fédé, c'est encore celui du classement qui marche le mieux.(comme dans les autres sports, nous sommes comme les autres...)

[wf]

Je comprends bien qu'un dirigeant de club donc l'activité de compétition se développe soit en phase avec cette politique, car c'est un moyen de valoriser les dirigeants. Mais malheureusement la compétition ne dépends pas uniquement des dirigeants mais aussi et surtout des athlètes qui courent. Autrement dit, un club peut du jour au lendemain plonger dans le classement, uniquement parcequ'un bon athlète arrête la compétition. Est-ce bien ça la valorisation du travail des clubs ? Je ne le pense pas.

Ensuite, dans ma vie, j'ai été autant de temps compétiteur que touriste et mon expérience m'a montré que le poumon de la compétition c'est le tourisme et pas l'inverse. Les clubs de compét se cassent parfois la figure et très rarement les clubs donc l'activité touristique est forte.
En quoi ce classement favorise une vision objective du travail d'un club. En rien si ce n'est la capacité de ses dirigeants à manier l'argent et les transferts pour faire des écuries de course.

La course en ligne paye une lourde facture d'avoir jouer ce jeu dangeureux pendant des années. Faisons en sorte que le slalom n'aille pas dans la même direction, et pourtant c'est bien parti....

ha oui j'oubliais, le judo est en avance dans la politique de clubs et de compétition entre clubs. Je pense qu'on devrait les prendre comme modèle, ça donne d'excellents résultats aux JO.

[wf]

A j'oubliais, je suis élu à la ligue de Midi-Pyrénées depuis 12 ans et président depuis 4 ans. La vision de l'athlète est un peu restrictive à mon sujet. Par contre, mon avis est personnel et n'engage que moi.

[GeantVert]

Hors de toute tes considérations, probablement judicieuses, sur l'impact global de ce classement sur notre activité et les résultats sportifs du haut niveau, je me permets simplement de te faire remarquer qu'à notre tout petit niveau, l'existence de ce classement est une motivation agréable pour les jeunes de mon club.

Sans y accorder d'importance démesurée ni encore moins s'y baser pour réclamer une quelconque subvention, nous y jettons un oeil attentif pour surveiller la santé du slalom chez nous et vérifier que les efforts fournis (ou pas) par tous ont porté leurs fruits. Ce n'est certes pas parfait, mais c'est sympathique de savoir que tout le monde a bien travaillé et que ça a permis au club de faire un saut substantiel au classement par exemple.

Je me garde bien de critiquer vos attitudes, je ne saurais dire si telle ou telle est rétrograde ou improductive, mais je me permets de signaler que je trouverais sa disparition dommageable à l'heure où les compétitions par club apportent un vent frais à une compétition sclérosée par l'individualisme forcené et la course aux précieux points (cf. un topic récent de vincent)

[Vincent]

pour poursuivre sur cette lancée, il me semble qu'une des vertus du classement national des clubs, et de ses dérivées régionales officieuses (nous avons un classement des clubs en slalom en normandie depuis 2 ans) est une très forte incitation à courir dans différentes embarcations , ce qui est sans doute profitable à la discipline... et bénéficie d'ailleurs surtout au canoé mono ou bi, non ?

sinon dans un autre registre effectivement je m'étais planté dans le premier mail, rennes sort et lochrist rentre... (ca change rien ça reste des bretons )je corrige

[Segos]

Surtout WF ne pense pas qu'il y a critique envers toi, bien long de moi cette idée (vous restez avec Franck les idoles et la gentillesse...)mais mon expérience des Athlètes de ht Niveau me fait dire que bien souvent ils ont été "obligé" de vivre en poles et cela donne une autre idée des priorité d'un club. Ensuite, je parle en tant que formateur/entraîneur de gamins et dire que des Classements permettent l'apport de subventions supplémentaires et bien nous RIEN... Même une personne aux JO ne nous apportera rien de plus. Par contre comme GV, je pense que des classements permettent de se situer et de chercher à progresser, permettent de diminuer l'individualisme à tout prix. Enfin quand je vois l'anthousiasme, le dynamisme et la mobilisation qu'un championnat de france de club ou de course par Equipe de club peut provoquer auprès des athlètes en tout genre, c'est super. Quant au judo, je pense qu'à vouloir imposer aux athlètes l'entraîneur, les poles,... tout et tout et tout, sans écouter leur demande et bien on voit en effet ce que cela fait. Les clubs, eux, je pense qu'ils se portent vraiment bien...

[lbouvot]

quote:Posté par wf
Ensuite, dans ma vie, j'ai été autant de temps compétiteur que touriste et mon expérience m'a montré que le poumon de la compétition c'est le tourisme et pas l'inverse. Les clubs de compét se cassent parfois la figure et très rarement les clubs donc l'activité touristique est forte.

Sans vouloir faire dériver le sujet, merci de cette remarque, ça fait plaisir à entendre, c'est si rare... Surtout de la part d'un slalomeur qui fait autorité, encore merci !!!

[wf]

Je pense que nous avons une approche commune de l'activité, et par ailleurs je pense qu'il n'y a pas de petit niveau. Un cadet va autant se faire peur sur les Frances qu'un élite aux JO.

Je suis pour la confrontation entre clubs et le dynamisme qu'il peut en découler, mais pas au travers d'un classement basé sur les perfs personnelles dans un contexte personnel. Donc oui à des interclubs sous forme de championnats comme l'UNSS, oui aux 4x4 teams et patrouilles, mais ne mélangeons pas la démarche individuelle à la démarche collective sous peine de faire bien ni l'un, ni l'autre.

Par ailleurs, pourquoi obliger à classer un club qui n'a pas envie de l'être, sous prétexte qu'il a un compétiteur en son sein. Je trouve cela assez pervert et préjudiciable pour les petits clubs dont le but n'est pas de faire de la compétition mais dont un enfants fait de la compétition dans la petite équipe départemantale. Son club figure alors dans les bafons du classement et le Président en est ravi et cri vive la compétition... Ca sert uniquement aux premiers qui disent, je suis 24° club sur x00. La réalité c'est 24° sur 25 interessés. On se moque donc des gens et fausse la réalité.

Par ailleurs, je le répète, en 10 ans de cette politique, le nombre de compétiteurs en est toujours au même stade. 80% des clubs sont des petits clubs à qui on offre uniquement le classement par club comme objectif collectif. Cela veut dire donc 80% des clubs sont oubliés pour la dynamique compétition. Je trouve cela un peu dommage.

Le système actuel est basé sur l'hérédité d'un vieux système auquel on a ajouté une composante club qui ne correspond pas à la réalité de notre sport dans la majorité des cas. Par contre je veux bien admettre que les 20% restants sont contents.

[Segos]

On touche ici un problème alors plus large. Car un "petit" club qui ne possède qu'un seul gamin ou qui ne sont qu'une petite dizaine reste-il un club ou bien sont ils seulement une association (tout aussi noble ok)de Copins qui ne ne veulent pas se soucier de tous ces problèmes, argent,encadrement... qui tue bien vite les bonnes volontés des bénévoles.
C'est là que notre Fédé devrait intervenir avec force, mener une politique très volontaire de developpment des clubs. (structures d'accueil, pousser les "petits" club à prendre des membres, à se regrouper si possible, à s'organiser et ... à faire des compétitions de clubs. Là oui comme toi je suis d'accord cela motiverait plus. Mais aujourd'hui le classement reste un bon moyen objectif de mesurer le travail du club... Surtout que ce classement tient compte de tout pratiquant ayant fait 3 courses et -de 1000pts. Donc une base très large.

[SERGEÏ]

Je suis presque sur que certains clubs sont capables d'acheter un compétiteurs (qui tourne bien) à un autre club pour qu'il change de licence.

Ensuite, pas mal d'entre vous se régouisse de la venue de nouveaux débutants de tout âge grâce à l'engouement suscité par les JO. Mais faut-il encore qu'il existe une bonne répartition géostratégique des clubs au seins d'une grande ville (agglomération) ou d'un département. Prenons l'exemple d'une agglomération. Et bein un jeune qui habite au sud d'une agglomération, n'a pas forcément les possibité d'aller au club qui est au nord de l'agglomération (c'est pas toujours possible d'être au centre). Ensuite, au niveau départemental s'est exactement la même chose.

A mon avis, il faut "aider" à développer des structures minimums un peu partout (club de quartier), sans pour autant foutre des quotas à la con comme il existe et qui ne sont que des obstacles. Et ensuite garder et intensifier ce qui marche :
- Stages interclubs en tout genre pour la compétition et la sécurité (et pourquoi pas le tourisme).
- Réseaux de riviéristes tout niveau (classe I à X) qui englobent naturellement quelques départements ou une grande ville (carnet d'adresse e-mail/téléphone ...) autour d'un noyau fort.
- ....

cela marche d'autant mieux, s'il existe un minimum de lieux de rencontre autre qu'une salle de réunion de comité départemental ou autre :
- Bassin d'eauvive (gratosssssss s'il est artificiel).
- Bon parcours d'initiation à l'eauvive.
- Des belles rivières avec au moins du III+(4), pas loin pour les plus chanceux.
- ...

... sans oublier de belle côte pour le kayak de mer et du gros planiol pour les ligneux

En france, on est pas trop mal servi : Bretagne, le trou Normand (Alpes Mancelles), Pyrénées > Alpes, Massif-central dans sa totalité, Morvan, Vosges, Jura offrent chacuns un minimum de réjouissance ! (excusé le erreurs de frappe)

[wf]

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Car un "petit" club qui ne possède qu'un seul gamin … ... qui tue bien vite les bonnes volontés des bénévoles.
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Hou là, tu t’aventures dans un terrain glissant. Est-ce qu’un club de 80 adhérents dont 77 touristes hyper actifs, 1 cadre permanent qui fait école de pagaie et suivi des écoles, 2 compétiteurs qui s’entraîne avec le centre départemental, sont toujours présent pour donner un coup de main à l’organisation de compèt tue les volontés des bénévoles ?
Ce que tu dis me paraît être un poil absurde.


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C'est là que notre Fédé devrait intervenir avec force, mener une politique très volontaire de developpment des clubs…. Mais aujourd'hui le classement reste un bon moyen objectif de mesurer le travail du club...
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Ce n’est pas en obligeant les gens que tu arrives à quelque chose, mais en les intéressant. Or seulement une toute partie des clubs sont concernés par ce classement qui ne représente rien de plus qu’une règle arbitraire dé corrélé de sens objectif. En gros il ne représente en rien le travail des clubs, mais l’opportunisme de leur dirigeant.

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Surtout que ce classement tient compte de tout pratiquant ayant fait 3 courses et -de 1000pts. Donc une base très large.
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Le but et le sens premier de la compétition, c’est que les participants sont volontaires. Or dans le classement par club, figurent des clubs qui n’ont rien demandé à personne mais qu’on met dans une liste. Il y a un côté très pervers à cela, et c’est essentiellement cela qui me dérange. Pourquoi pas alors classer tous les adhérents, y compris ceux qui ne font pas de compétition ? « je suis 24634° français et je fais du kayak loisir sur la Loire. Cela me rempli de joie » .

Alors arrêtons ce classement absurde et irréaliste qui ne fait plaisir qu’à une petite minorité et faisons de la confrontation interclub au niveau régional puis national avec des clubs consentants. Mais avant de mettre la charrue avant les bœufs, faisons des rencontres inter-départementales , voire inter-régionale comme dans l’ancien bon temps de vichy que tout le monde regrette. Moi je suis nostalgique de cette période et la politique de club a exclu d’office un grand nombre de personnes et freiné la compétition dans beaucoup d’endroit. Le développement de la compétition ne passe pas en premier lieu par l’exclusion, mais par l’intégration (volontaire).de toute personne qui fait de la compétition dans un concept convivial, qu’elle soit dans un club de compétition ou pas.
On sait très bien que la compétition vient et s’en va des clubs, et jouer avec l’opportunité d’un moment, c’est jouer avec la feu pour la survie des clubs.

[stic]

Vous êtes tous les deux dans le vrai... Je regrette aussi Vichy, mais je crois que ce classement peut apporter beaucoup au CK même si sous certains aspects il peut avoir des effets effectivement pervers. Les gros clubs resterons de toutes les façons des "grosses pointures", et ce classement leur permet d'obtenir des moyens supplémentaires pour fonctionner (payer des permanents, du matos...), le seul problème est que ce championnat n'est pas ouvert à tous les clubs pouvant y participer...(une équipe par catégorie, seul les 15 premiers clubs,...), d'ou je crois ce manque qu'a laissé l'arrêt des Ch. de France de ligues, bref, l'idée est peut-être à reconsidérer...

[Segos]

si l'on reparle des interligues de Vichy, je pense que ce système était injuste aussi. Bien souvent les ligues envoyaient leur 3 meilleures bateaux par catégorie et les autres regardaient, et bien souvent seul 2/3 clubs représentaient leur ligue. Ce système était bien sclérosé et provoquait bien souvent des jalousie... Aujourd'hui, je pense que le classement club apporte pour TOUS les clubs un moyen de se fixer des objectifs de progression (uniquement pour la partie compèt des club biensur)Progrès sur la Qualité des Athlètes, sur la Quantité et enfin la diversité des embarcations. (Par contre un club qui ne veut rien faire avec ou sans classement ne fait rien). Enfin si vous connaissez un club qui participe aux frances des clubs et à qui cela "rapporte" donnez-moi la recette... Ensuite je crois que ce classement tient à coeur les compétiteurs moyens plutôt que les plus forts et surtout ne concerne en rien les présidents... Seule la volonté d'une Equipe fait avancé. Enfin les compétitions interclubs en effets devraient se multiplier car cela apporterait un nouveau souffle pour ceux qui ne visent pas obligatoirement le Haut niveau et recherche plus l'esprit d'équipe des sport co.

[Flower Power]

A mon avis, le classement club ne reflête en rien la véritable "santé" de ceux-ci. Le canoe reste un sport individuel par nature et tous les compétiteurs en sont conscients. Simplement, il permet de fixer le quota des clubs qui pourront se présenter aux championnats de france des clubs qui est une des rares compétitions que l'on puisse aborder décontracté, sans autre motivation que de se faire plaisir dans une ambiance "club" assez rare pour être appréciée. En effet, le compétiteur qui s'entraine sur un pôle ne peut voir que très rarement le travail de fond qui s'effectue au sein de son club. Les courses de patrouille sont pour moi un superbe moyen de se faire plaisir entre potes en compétition (au lieu d'être constamment en adversité). Donc si ce classement des clubs est effectivement faussé et sans importance, il a au moins le mérite de permettre aux clubs l'accès aux "France" des clubs. C'est pour moi un rendez-vous indispensable pour les clubs axés sur la compétition, en bref c'est une détente.

[clint]

ok, alors bon voila, parceque voila:
je pense qu'il y a deux types de personnes: le compétiteur et le non compétiteur
on ignore souvent une chose fondamentale: laisser au gens le choix de faire ce qu'ils ont envie de faire
la compétition n'intéresse statistiquement que 20% de la population agée de 12 à 20 ans
donc si on veut développer le kayak, faisont naviguer les gens pour le plaisir et dans le tas il y aura forcément qui aiment la compet, donc cette histoire de classement ne doit pas géner beaucoup de club. Pour ces clubs, c'est simple, il n'ont rien puisque la pratique non compétitive ou non économique n'intéresse personne. ce n'est même pas un problème fédérale, c'est une pensée globale de la société. or il y a des gens qui veulent pratiquer sans qu'on les emmerde .

pour les personnes intéressées par la compet et ces mon cas, je trouve que le championnat de club est top.
il permet de motiver les gens vers le haut, d'avoir des objectifs commun, de faire pagayer les gens dans toutes les disciplines du slalom, de pagayer avec des fort sur la même compet. c'est pas tous les jours que tu cours contre fabien et tony.
c'est une course qui permet au club entier de se bouger pour un évenement qui rassemble vraiment tous le monde et quand tu es 2ème club français et que toi tu es 25 en N2 ça fait du bien.
donc je pense que l'on oublie souvent de séparer les objectifs de chacun et pour moi le mal et là.
plus ont aura de licencier et plus on aura de bon compétiteur et de nombreux slalomeurs et autres. c'est une vérité de lapalisse mais j'ai plus de gens autour de moi qui arrète l'activité plutôt que de gens qui y reste.