L'antéversion

Bénito · Message par **Bénito** » mer. août 04, 2004 21:34

Slt tous le monde j'ai entendue parler de la position antévertion en bateau et on ma expliqué que en ce momment tous les mecs de l'équipe travaillait a font dessus. Enfète il faut faire basculer le bassin en avant et se cambré un peu du dos et apparrament dans cette position l'on pourrait donner une meilleure transmission au bateau que ce soit en ligne droit ains que dans les stops. Ca c'est ce que je sait mais j'aimerais que l'on m'explique d'avantage comment le travailler ainsi qu'a quoi ca sert vraiment c'est à dire quels avantages ca apporte. merci

quentino · Message par **quentino** » jeu. août 05, 2004 20:10

tu a les épaules plus devant,plus hautes,donc meilleur attaque

Bénito · Message par **Bénito** » ven. août 06, 2004 14:09

Personne d'autre ne sait comment ont peut le travailler?

kermite · Message par **kermite** » mer. août 11, 2004 08:57

Dans toute les disciplines on va chercher à avoir le bassin en antéversion, c'est à dire simplement en bascule avant...
Et comme l'a dit joker-eph, ça permet une meilleure rotation du buste et c'est pas nouveau...
C'est la base même de la bio-mécanique dans notre sport...

El Mancho · Message par **El Mancho** » mer. août 11, 2004 12:07

si tu fais du c1, il y a la fiche technique du coup de pagaie de Manou qui en parle.

Potame · Message par **Potame** » mer. août 11, 2004 13:30

quote:Posté par quentino

tu a les épaules plus devant,plus hautes,donc meilleur attaque

ne lui dis pas que sa sert a avoir les epaules plus hautes sinon il va chercher a lever les epaules (les epaules doivent etre basses, surtout a l'attaque).
C'est vrai que placer son bassin en anteversion( etre gainé quoi ...)permet une position plus avancée des epaules et donne l'impression de se grandir, mais le but n'est certainement pas d'avoir des epaules plus hautes(epaules hautes = style de plouc, amplitude limitée, crispation, retour aerien et j'en passe).
En plus de ce qu'a dit joker, le but de cette position est de verouiller le bassin pour permettre une transmission efficace entre le buste (moteur) et les membres inferieurs (socle , dame de nage).Une position relachée du bassin (papi dans sa baignoire) entraine des pertes enormes entre l'energie que tu mets dans la pagaie et celle qui est transmise au bateau.
ok jarrete

Kay1 · Message par **Kay1** » mar. août 31, 2004 16:54

[imgqt]http://muscul.az.free.fr/anaplus/mus_lord.gif[/imgqt]
MUSCLES A ACTION LORDOSANTE (antéverseurs)
quote:C'est vrai que placer son bassin en anteversion( etre gainé quoi ...)
[imgqt]http://muscul.az.free.fr/anaplus/mus_delord.gif[/imgqt]
MUSCLES A ACTION DELORDOSANTE (rétroverseurs)

Il y a dans vos explications un paradoxe que je ne m'explique pas: l'antéversion nécessite un relâchement des abdominaux (ils sont rétroverseurs!). Le gainage nécessite le contraire.
Alors il serait bon de préciser les choses, parce que sur le plan biomécanique "il y a un os dans le potage"

quentino · Message par **quentino** » mar. août 31, 2004 20:40

Kay1,je pense que se sont deux styles différents qui ne s'utilisent pas aux même moment pendant une course,un plutot pour entre les portes(antévertion),et l'autre plutot pour les portes,stops,inversions(gainage)...
enfin dites moi si jme trompe?

Kay1 · Message par **Kay1** » mar. août 31, 2004 21:13

Une partie de cette discussion a déjà eu lieu:
http://www.eauxvives.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5363
Ce que j'aimerai, c'est que les spécialistes de la navigation en "antéversion" précisent bien leurs idées. POur moi ce n'est pas très clair, ni très convaincant.

Kay1 · Message par **Kay1** » mer. sept. 01, 2004 12:38

Je pense qu'à l'origine il y a confusion entre un mouvement d'antéversion qui initie une correction globale de l'attitude vers une position haute, nécessaire au gainage, et la position en antéversion, qui est tout simplement impossible en position assise

: en kayak, la flexion de hanche est proche de son maximum (tension des ischio-jambiers), empêchant tout positionnement en antéversion.
Qui plus est, le gainage demande une importante participation des abdominaux, mais aussi de toute la chaine para-vertébrale qui va réaliser l'érection du rachis 8).

Je pense qu'il faut parler de navigation en gainage (favorisé par une correction de la position du bassin, utilisant la chaine musculaire postérieure), plutôt que de "navigation en antéversion" qui n'a pas de réalité biomécanique.

La navigation en position "papy" interdit tout gainage

.

Le simple fait de demander une correction de la position du bassin, et de naviguer la tête le plus haut possible va mettre en place ce gainage

.

zan · Message par **zan** » mer. sept. 01, 2004 13:04

Je me risque a aller en contresens malgre l'absence de bases techniques:

J'ai plutot l'impression en regardant des slalomeurs depuis le bord ou en video que ceux qui ont une bonne glisse (FL entre autres)lancent leur bassin en avant a chaque coup de pagaie. Les autres donnent l'impression d'une grande depense d'enegie sans que le bateau avance. Ce n'est pas le contraire de l'anteversion?

Zan

Kay1 · Message par **Kay1** » mer. sept. 01, 2004 13:24

Je ne pense pas. Il s'agit d'une utilisation optimum de la chaine postérieure (transmission de la force) grâce au gainage: triceps sural, ischios, fessiers, muscles paravertébraux qui vont fixer le rachis et donner une base solide aux grands dorsaux, pectoraux qui tractent la pagaie.
A mon avis ce n'est pas le bassin qui avance, c'est le couple corps gainé / bateau. Il faut se représenter la pagaie fixe, et le système musculaire qui en tractant sur ce point fixe fait avancer le couple corps/bateau.

zan · Message par **zan** » mer. sept. 01, 2004 13:56

Je ne crois pas pouvoir repondre de facon aussi technique, mais de facon intuitive, j'ai l'impression suivante:

Une anteversion serait donc une position optimum pour la production de l'effort, mais n'a t'on pas un meilleur resultat avec moins d'effort et plus de glisse?

Si l'on met le doigt sur une savonette elle meme sur une planche mouillee. On aura plus de resultats (faire avancer la savonette sans effort) si le doigt penche vers l'avant et pousse, que si il est vertical ou vers l'arriere et tire.

Si mon exemple n'est pas trop tire par les cheveux, faut-il sacrifier l'anteversion pour favoiser la glisse du bateau?

Kay1 · Message par **Kay1** » mer. sept. 01, 2004 14:56

Ben oui Zan, si l'on reprend ton exemple, ce qui pousse quand tu pagaies, ce sont tes fesses et surtout tes pieds qui sont en contact avec le bateau (ils sont dirigés vers l'avant comme ton doigt).
Le gainage permet de maintenir ton doigt tendu pour qu'il n'y ait pas de perte dans la transmission des forces.

goldtheo · Message par **goldtheo** » mer. sept. 01, 2004 15:00

je pense plutot que la position du bassin en anteversion se justifie de façon biomecanique dans le sens ou l'etirement des abdominaux pprovoque un gain de force (elasticite) et une position favorisant la rotation du buste et permetant de pagayer en oblique avant (redressemnt de la ligne des epaules a l'attaque). de plus une position plus redresse favorise aussi la glisse sachant que la "glisse" resulte surtout de l'efficacite de l'appui, la tenue du bateau et de la repartition du centre de gravite, et de la façon de transmettre l'energie. Je pense qu'en mettant le bassin en anteversion , cela favorise aussi la transmition de l'energie vers l'avant: en anteversion la traction sur les abdos lors du coup depagaie provoque une enrgie vers les pieds et l'avant; ce phenomene est moin importatn lorsque le bassin est en retroversion.

kermite · Message par **kermite** » jeu. sept. 02, 2004 13:32

Merci pour les explications biomécaniques de Kay-1 à qui je dit :"Bonjour

" en passant;).

Je pense que cette postion , même si on ne peut pas appeller ça une "anteversion" d'un point de vue "bio-mécanique" , Sert aussi et surtout au niveau "mécanique".

Comme certain l'on déjà remarqué, elle permet une meilleure transmission de " l'appui" de la pagaie vers le but à atteindre.

De plus le fait de se "grandir" ou "être sur l'avant " ou "avoir le dos droit" , bref, mettre son poids et être assis sur les os en avant
des fesses ( excusez moi pour mes lacunes en anatomie !!!:D),
va permettre de placer le CENTRE DE GRAVITE au centre du couple pagayeur / bateau ( et non derrière) pour favoriser un meilleur équilibre en assiette ( sur l'avant ) et en latéral ( entre les jambes du pagayeur ) d'ou meilleure transmission et meilleure gîte. :)8)

Ensuite, dans les rotations notamment en appel, cette position va favoriser l'amplitude et le placement des épaules afin d' avoir un appui bien vertical et bien orienté pour que le centre de gravité du couple pagayeur bateau se trouve à l'extérieur de l'embarcation et permettent l'équilibre au moment de la transmission de lappui pour la rotation

[:p][:p].

J'éspère que mon propos n'est pas trop confus.

En tout cas je pense qu'on voit la l'utilité d'une bonne sangle dorsale et l'effort que font certains constructeur pour améliorer celles-ci...

Kay1 · Message par **Kay1** » jeu. sept. 02, 2004 16:58

Ben voilà [:p], quand on cherche à allier biomécanique et technique, on finit par obtenir des explications un peu plus claires. Merci Kermite 8)
En ce qui concerne l'appui lombaire, ne faut il pas l'envisager comme un contre-appui à la poussée sur les pieds, plutôt que comme un anti "papy position"

Kay1 · Message par **Kay1** » jeu. sept. 02, 2004 19:27

[img2t]http://calamar.univ-ag.fr/uag/staps/cou ... dorsal.jpg[/img2t][img2t]http://www.easygym.com/muscles/epaule-grand-dorsal.jpg[/img2t]

J'ai mis ces schémas pour illustrer la nécessité d'une position correcte du bassin: les muscles figurés en rouge sont les grands dorsaux. Ce sont eux qui agissent principalement en tractant le bras en arrière. Si leur point fixe (bassin) n'est pas stable, il y aura nécessairement moindre efficacité: le grand dorsal sillicité devra d'abord amener le bassin en avant, puis à partir du point fixe que représente alors le bassin tracter le bras vers l'arrière.
Le grand dorsal agit aussi sur la colonne vertébrale en l'inclinant du coté de sa contraction, d'où risque de perte d'énergie. C'est à ce niveau qu'interviennent les muscles para-vertébraux.

- si le bassin est préalablement placé en position adéquate
- si un bon gainage fixe la colonne vertébrale et la cage thoracique
- si en plus on suit les conseils de Kermite quant à la posture du tronc [:p]
- alors on augmente l'efficacité du coup de pagaie.

kermite · Message par **kermite** » jeu. sept. 02, 2004 19:47

quote:En ce qui concerne l'appui lombaire, ne faut il pas l'envisager comme un contre-appui à la poussée sur les pieds, plutôt que comme un anti "papy position"

A mon avis, un peu des 2:

1- avoir une meilleur transmission sur les "assiettes arrières" ( on lève les genous plutôt que de baisser le buste vers l'AR)

2- avoir un appui en position de repos

3- si on la sert un max : aider à éviter la "position papy", mais en s'y appuyant trop, on crée une nouvelle instabilité à gérer...[:0]...Il vaut mieux chercher à avoir cette position plutôt que de s'y forcer...

En slalom, l'inclinaison du siège permet un meilleur positionnement et évite parfois la sangle dorsale.

En course en ligne, il n'y a pas d'utilisation de sangle, ce qui tend à prouver que c'est la position elle même sur le siège qui permet une transmission d'appuis optimale.

Kay1 · Message par **Kay1** » ven. sept. 03, 2004 18:45

Je m'y mets et je rends ma copie dès que possible

Kay1 · Message par **Kay1** » ven. sept. 03, 2004 21:07

Pour commencer, je ne considère personne comme ignorant!

Ensuite, j'ai eu beau chercher sur le net, pas une illustration disponible

Désolé

ANTEVERSION
C'est le mouvement qui permet de creuser la région lombaire. Il amène le ventre en avant et le pubis en bas.

RETROVERSION
C'est bien sur le mouvement inverse. On le réalise en rentrant le ventre. Il amène le pubis en haut, et arrondit la région lombaire. Classiquement c'est le mouvement du coït

.

A vous de jouer

Le plus simple pour comprendre, c'est debout, de placer ses mains sur les hanches. On sent très bien le mouvement en creusant la région lombaire puis en rentrant le ventre.

Maintenant, asseyez vous. Vous pouvez à nouveau ressentir le mouvement en creusant/rentrant le ventre.

Vous allez sortir le ventre (antéversion).
Maintenant montez un genou vers le haut. Que ressentez vous?

Hé oui, l'aile iliaque du coté du genou levé part en rétroversion.
Si vous tentez de lever les deux genoux, c'est tout le bassin qui part en rétroversion, et c'est ce qui se passe dès que vous vous vous asseyez dans un kayak.

C'est pour cette raison que je n'aime pas ce terme de navigation en "antéversion". Il n'est pas adapté, physiologiquement et biomécaniquement (ça n'est que de la mécanique humaine

). Lorsque l'on est assis, jambes allongées, le mouvement d'antéversion est impossible, limité par la flexion de hanche proche de son maximum, mais surtout par la tension des fessiers et des ischio-jambiers qui fixent le bassin dans une position relativement intermédiaire (entre anté et rétroversion).

PS: je décline toute responsabilité dans les chûtes occasionnées par les exercices proposés

kermite · Message par **kermite** » sam. sept. 04, 2004 12:34

En gros, la position de kayak ne permet pas l'antéversion réelle, mais pour avoir une position optimal, il faut tendre vers cette antéversion en cherchant à "rentrer" les lombaires et avoir la sensation d'être assis non pas sur les fessiers mais sur la crète inférieur (sacrum ? iliaque inférieur !?) des hanches....

Kay1 · Message par **Kay1** » sam. sept. 04, 2004 13:53

Cette crête, c'est l'ischion. Effectivement c'est le mouvement qu'il faut rechercher (mais pas de rentre les lombaires, simplement se tenir droit).
Encore une fois, il suffit de se grandir, de rechercher la position haute du tronc pour mettre en place cette position.

kermite · Message par **kermite** » sam. sept. 04, 2004 18:20

Tout à Fait !!!

Message par **Vincent** » mar. oct. 05, 2004 09:50

quand on lit le dernier CKM on s'aperçoit que à la fois Benoit Peschier et Sylvain Curinier insistent énormément sur l'importance du travail en antéversion fait cette année.
ceux qui ne sont pas encore convaincus du travail de cette position devraient aller lire ces articles

quentino · Message par **quentino** » mar. oct. 05, 2004 13:47

oué,et sylvain précise clairement l'interet de cette position

Message par **Vincent** » mer. oct. 06, 2004 09:23

quote:Posté par Joker-eph

Ben si quelqu'un a la patience de recopier l'article...

Sylvain Curinier dans CKM: "la posture est essentielle, en particulier la partie cachée sous la jupe: le bassin. Celui ci doit toujours se positionner dans le siège en antéversion (lombaires creusées). Le but est de s'approcher de la position des canoës en se placant sur les ischions. Cela permet de meilleurs rebonds, des cercles de rotation plus petits et une attitude plus haute sur l'eau"

et patience, car BP affirme dans son interview avoir acquis la position "un mois avant les jeux"

au passage, bravo à Kay1 pour les ischions

kermite · Message par **kermite** » mer. oct. 06, 2004 11:08

C'est trés bien que les kayakistes s'interrogent sur le bien fondé de cette position...

Ce qui m'étonne c'est qu'on en parle en 2004...

Les lois mécaniques sont présentes depuis la nuit des temps... Et il y avaient que les céistes pour s'en apercevoir ???

Comme quoi faire du C1 ça rend moins con!!!!!

hb25 · Message par **hb25** » lun. mars 06, 2006 20:01

Le bassin en anteversion neccessite pas du tout (je pense) une contraction des abdos mais c'est plutot les lombaire qu'il faut travailler ainsi que la souplesse des ischios pour ne pas avoir a forcer pour tenir la position ds le bateau... Franchement je travaille cette position cette anné mai c'est très dure a tenir sur une longue durée. Mais je voulais savoir si lors des stops vous vous remeter ds la position retroversion pour pouvoir faire encrer le bateau plus facilement?