1er bilan N2-N3

[PYM]

Bonjour,

Après une rapide analyse des courses N2 et N3, je suis amené à faire plusieurs constatations, analyse faite sur catégorie K1H.

Pour rappel, les limites de points nécessaires au moment des listes pour accéder à la N1 et à la N2 :
N1 limite basse 108 points actuellement 89 points (53 ème)
N2 limite basse 261 points actuellement 264 points (307 ème)
sur 10 courses N3 7 attribuent des points permettant de postuler à la N2.
sur 8 courses N2 1 seule permettrait l'accession à la N1.
Comme quoi les idées reçues sur les points, notamment la N3 sont parfois erronées.

Une autre constatation sur le calendrier : le décalage entre les divisions est très important surtout entre N1 et N2.
Hors championnats de france, les courses N3 finissent après les courses N2, les courses N2 bien avant les courses N1...
Le nombre de courses est double pour la N1 par rapport à N2 et N3...

Plusieurs compétiteurs (R.Doby,J.Leproult,P.Pans et quelques juniors) à la sortie des manches N2 pouvaient prétendre légitimement, de par leur niveau, à la N1.
4 courses N1 ont eu ou auront lieu après la fin des courses N2. Il y a là une forme de protectionnisme confirmée oralement par certains membres de N1.
Le bonus de points accordé à partir de 2005 pour les finales N2 ne résoudra pas ce décalage.

Je m'attends à me faire allumer, tant pis.

[PYM]

Je persiste et je signe.
Mon analyse s'est faite de manière absolue et non sur le seul vainqueur: plusieurs K1H ont les points N2 sur une même course et cela sur plusieurs N3.
Je répéte 15 ou 20 bateaux ont fait des points N2 sur des N3.
En N2, UN SEUL BATEAU A EU CE PRIVILEGE...

A mon sens, on devrait plus grandement considérer les N2 et N3 qui devraient être de vrais tremplins vers les divisions supérieures (au niveau des points pour les tous premiers) et non tout reposer sur des régionaux (je n'en dirais pas plus...)

Un autre sujet non abordé dans mon mel précédent : le calcul des points.
Le système arrive à maturité et fonctionne plutôt bien. Je remarque un abaissement général et progressif des moyennes de points mais également le resserrement des points des compétiteurs entre eux.
De ce fait, les différences de calendrier entre les divisions auront une importance de plus en plus grande dans le futur et seront pénalisantes à terme.

[splitwee]

Le truc que tu oublies PYM, c'est que la montée en N1 ne fonctionne pas pareil que pour la montée en N2:
Pour monter en N2, il faut etre avant "telle place" au classement. Point.
Pour monter en N1, c'est différent: les 7moins bons N1 descendent, et les 7meilleurs N2 montent, meme s'ils ont des points inférieurs à ceux qui descendent.

Tu comprends?

Alex

[PYM]

Je connais la règle des 7 montées et descentes.
Je vais illustrer ma pensée par un exemple.
Pierre PANS à l'issue des N2 possède dèjà des points inférieur aux points de sélection de Novembre pour la N1 (108 points).
Avant Pau, il était classé 54 ème avec 104 points donc logiquement le niveau pour monter en N1.
Par ailleurs, il était classé devant quelques N1.
Les compétiteurs N1 peuvent encore se refaire une santé (Pau, Foix soit 4 COURSES) pour tenter de ne pas être dans les 7 derniers. C'est ce qu'ils ont fait d'ailleurs.
C'est cela que j'appelle protectionnisme.
Après Pau, il est classé 62ème donc plus dans les possibles montées. Nous verrons après Foix.
les calendriers décalés interfèrent donc beaucoup sur les classements. C'était l'objet de ma réflexion...
Vous me direz, il lui reste les France puis les régionaux (loterie)mais il est dommage de ne pas donner la prime aux nationaux : là ou se trouvent les meilleurs bateaux à un instant donné et tous sur le même terrain d'égalité.

[Vincent]

quote:Posté par PYM
Les compétiteurs N1 peuvent encore se refaire une santé (Pau, Foix soit 4 COURSES) pour tenter de ne pas être dans les 7 derniers. C'est ce qu'ils ont fait d'ailleurs.
C'est cela que j'appelle protectionnisme.

je ne comprends pas ton raisonnement. comme le dit alex, le nombre de bateaux qui descent de N1 est fixe. Donc si des N1 'se refont une santé', c'est au dépens d'autres N1 et non pas aux dépens de N2! Si?

[yoba]

PYM : est-ce que cela a un sens de regarder si les premiers N3 marquent des points inférieur à la limite N2 ?
et peut on en extrapoler des conclusions généraliste ? ???

je crois pas : les vainqueur N3 sont généralement des juniors (ou cadet) qui sont dans une période de forte progression, donc qui sont en N3 parce qu'à l'automne il n'avaient pas le niveau d'être en N2 mais ils sont maintenant meilleur que beaucoup de N2.
Le problème c'est qu'il on encore une moyenne de point élevée et que ce sont leurs temps qui on ensuite une influence sur le calcul des points, ce qui fait monter les points marqués sur ces courses, malgrès le coef correcteur.

Il est sans doute plus intéressant de regarder combien une même personne marque de point sur un N3 et combien cette même personne
marque de point sur un régionnal la semaine suivante (par exemple).
Et là tu verra que on marque en général plus de point sur les N3.
L'exemple le plus flagrant est celui du N3 de Vinon l'année passée qjui se déroulait sur le même parcours qu'e le championnat régional (perso, avec le temps que j'ai fais, si je m'étais inscrit au régional au lieu du N3, j'aurait marqué 60 points de point, et sans compter les 30 points de plus du au type de calcul sur un régionnal)

Voilà, c'est comme ça.

Maintenant : personnellement, j'ai été en N2, en ce moment je suis en N3, je compte pas y rester, mais je ne compte pas sur mes points marquer en N3 pour remonter et c'est pas pour ça que je ne me fais pas plaisir.

[aspic]

C'est claire moi je vois j'ai le niveau de la n2 mais avec ma moyenne et les points qui chiffres a fonds je sais pas si je pourais monter l'année prochaine voila comment faire pour descendre dans les quotas sachant que dans le sud-est un régional marque pour les c1 (je suis le seul c1 juniors de ma région Côte d'azur) la course marque environ 390 à 400 points si je suis obliger de me déplacer et faire 800 bornes pour aller a l'autre bout de la Françe pour pouvoir marquer pas beaucoup de point et être sur de monter en n2 ça fait chier vive les regions egaux en points.
PS : Dans le nord ou dans le sud-ouest c'est plus simple de monter rapidement en n2 exemple Norbert qui est cadet et qui as 153 points alors que moi je suis juniors 1 et j'ai 396 points.

[aspic]

c sur je ne dit pas le contraire mais il y a s des facteur qui aide il a de l'eau vive nous pour faire de l'eau vive c minimum 400 borne ou c'est du plat
ensuite il y as plus de mond et du tre beau monde sur les selectif cher nous le deniere selectif c 47 personnes
voila je ne dit pas que je suit fort loin de la mais il y as de region plus ou moins aventager

[PYM]

Erreur Vincent, si 5 ou 6 N1 sont classés derrière toi , comme le joueur de poker qui a un coup d'avance ou connaît ton jeu, IL A ENCORE COURSES pour se refaire et espérer ne pas faire parti des 7 derniers.
le compétiteur ayant fini ses N2 ne peut que regarder... et reculer au classement.
L'entraîneur des gamins depuis cette année est en N1 depuis 15 ans et leur tient le discours suivant : "il est très dur de monter en N1, par contre une fois que l'on y est, il faut être blessé, non préparé pour ne pas y rester. Tu fais 2 manches moyennes avec une balle maximum et avec le coeff correcteur, le tour est joué".
Ces paroles n'engagent que lui, je ne connais pas assez la N1 pour infirmer ou confirmer.
Pour répondre à Yoba Paolo et autres, je vous comprends et dis la même chose que vous... La difficulté pour l'accès à la division supérieure est la même en N3 ou N2. En fait, tout repose sur les régionaux et là, vaut mieux être dans une bonne région.
Pour cela, dans un de mes mels, je préconise de considérer de façon plus significative les nationaux. Comme Aspic, nous n'avons pas d'eaux-vives, pas de bassin et il faut faire énormément de km pour les régionaux. C'est usant et très cher.

[cyrilc1]

c bien ce que tu a fait car tu a raison
oui il y a deux foix plus de course N1 car elle se passe sur 2 jours en plus ce qui leur leur fait 2 course en 1 seul week end donc 4 manches tandi que nous on a que 2 manches.
mais sinon tu a raison de signaler que les regionaux coute moin chere en points
salut

[splitwee]

On repars à zero. PYM, je comprends pas où est ton probleme entre les N1 et les N2?
Il est sûr que 7 pagayeurs qui sont en N1 descendront l'an prochain (et ce même si, cas impossible, il y avait 12 N2 qui avait moins de points au classement que le dernier relégable (donc 45ème au classement).
Il y aura de la même facon que les 7 meilleurs N2 qui monteront, même si, cas plus probable, le dernier a monter aura une moyenne de 110 pts et le dernier N1 qui descendra aura une moyenne de 85 pts.

Il y a donc effectivement une relative "protection" des N1, dans le sens ou il n'y en a "que" 7 qui peuvent changer par an. Ca me parait relativement normal de ne pas remettre tout en cause chaque année, et crois moi c'est pas dûr d'etre dans ces 7 là si t'es pas un Lefevre ou Estanguet...).

Ton gars qu'est limite, le seul truc qu'il a à faire c'est d'etre dans les 7 premiers N2.

ALEX

[spinalienny]

pouvez vous me renseigner sur les quotas N1 dans les autres catégories notamment chez les KD parce que dans les messages ci dessus vous ne parlez que des kayaks hommes.

[BordéGauche]

quote:Posté par Joker-eph

après Pau si des N1 ont amélioré, Pieere se retrouve peut etre 62ème, mais il n'y a pas de raison qu'il ne soit plus dans les 7 premiers N2!

A moins que comme dans un autre sujet que j'ai développé, des junior N2 qui ont couru a Pau lui soit passé devant! mais c'est alors un autre problème.


... c'est effectivement ce qui s'est passé pour Pierre Pans, mais c'est le jeu, et il y en a d'autres dans ce cas là. Mais Pierre est encore dans les 13 premiers N2, donc l'espoir demeure.

D'autre part, je rejoins Alex et Vincent pour ce qui est des montées/descentes en/de N1. En effet, ici peu importe le classement et les points, puisqu'on sait que entre 7 et 13 K1H N1 vont obligatoirement descendre et donc le même nombre de K1H N2 vont monter. Idem pour les autres catégories avec les quotas qui leur sont propres. Cela fait quand même près de 1 bateau sur 5 qui sera renouvelé. Je ne vois pas où est le protectionnisme !
Pour être sur de monter, un bateau N2 doit terminer la saison dans les quotas de sa catégorie, point.
Le système des montées/descentes ne se joue pas entre les divisions, mais au sein de chaque division. La problématique est d'être dans les premiers N2 d'une part et de ne pas être dans les derniers N1 d'autre part. Pour N2/N3 c'est en gros la même chose puisque les meilleurs N3 chassent les moins bon N2, sauf que le critère point rentre ici en jeu.
En tout état de cause, je ne pense pas que le calendrier des courses ait une quelconque incidence sur la hiérarchie interne à chaque groupe (N1, N2 ou N3).

[BordéGauche]

Je ne voudrai pas en rajouter, mais une étude des bateaux N1 de 2004 fait ressortir les chiffres suivants:

Cat Nbateaux nouveaux Taux de renouvellement
C1 H 32 6 18,75 %
C2 H 19 8 42 %
K1 D 24 6 25 %
K1 H 54 13 24 %
TOTAL 129 33 25 %

Soit un bateau nouveau sur 4 en moyenne.

Oui je sais, la présentation n'est pas géniale mais je n'ai pas su insérer le tableau correctement.

[oligo57]

quote:oui il y a deux foix plus de course N1 car elle se passe sur 2 jours en plus ce qui leur leur fait 2 course en 1 seul week end donc 4 manches tandi que nous on a que 2 manches.

les N1 ont deux courses par w-e, et pas les N2 et N3 !! est-ce vraiment impossible a réaliser ?:(, j'ai déjà lancé le débat qui ne passionne pas grand monde !!! faire 700 km pour deux fois 1min45 ....: sport maso ? , le classement serait beaucoup plus fidèle !! je regrette de ne pas habiter près de lyon car les deux courses St pierre et Sault brenaz ont marqué peu de points !!
En N2, je gratte toujours une dizaine de mecs et il sont toujours devant moi au classement !!?? le classement n'est peu être pas le reflet de la réalité ( et ce n'est pas une question d'être en forme !! )

pourquoi ne pas ouvrir la montée en N1 à 30% de renouvelement, style 15 compétiteurs ... en K1H, sur une compétition : les 15 derniers N1 à la veille de la Finale N2 sont obligés de courir la finale N2 et si ils arrivent pas dans les 15 premiers ( ils sont donc moins bon !!), go to the N2 , cela serait génial car cette compétition aurait du sens pour les meilleurs N2!! à quoi bon faire la course si tu ne sais même pas si tu as des chances de monter !!? bonjour la motivation..., et là spectacle totale, des pleurs , des gens super contents .... bref un vrai spectacle avec connaissance du résultat immédiate !:D:D:D:D:D:D:D:D
il faut attendre des lustres pour savoir si l'on monte en N1...


bref, mettez nous vite deux courses par w-e au N2 !!!! et peut-être que nombreux N2 reprendrons le chemin de l'entraînement (moi, oui !!:))

[pierrot]

Olivier.
Organiser deux courses par W.E. N2 voir N3, O.K. mais merci pour les organisateurs bénévoles, es-ce que nous trouverons suffisament de personnes pour travaillerà l'organisation, dès le vendredi. Il me semble qu'un club que tu connais bien n'a pas réussi à le faire dernièrement.
Idée interressante mais difficile à mettre en place.

[stic]

Pour répondre au sujet, il faudrait aussi comparer ce qui l'est... Est-ce les courses N3 sont en fonction des régions "équitables"... Je viens de faire un petit compte rendu des trois courses écoulées... Et en K1H, j'ai juste pris en compte le nombre de personnes en dessous des 270 points:
Là il y a des écarts plus que significatifs...
Exemple: Au total, en Nord ouest: 13 Bateaux en dessous, (ce qui il me semble devrait-être une norme... soit 4 par course)
Sud O et E: 2 fois 6 Bateaux, (6 Ouest et 6 Est), (c'est déjà bien peu sur 6 courses additionnées soit deux par course en moyenne)
Nord Est : 1 Bateaux (là il y a vraiment des problèmes dans l'harmonisation par région)

[boris]

je ne suis pas d'accord quand je lis que une course à 230 sur un N3 équivaut à une course à 160 sur un N2 parce que vous savez comme moi que le bassin et le tracé rendent le parcours bien plus facile sur un N3 et pour tout le monde. par contre il n'empèche qu'il faut que ces points soient de cette nature car la N3 est sinon bien trop désavantagée. disons que la course ne vaut pas...

[bob]

Apres avoir lu tout les messages je trouvent que certain se prennent beaucoup la tete mais c'est la leur a la rigeur

Je suis d'accord sur le point que les regionaux rapportent moins de points que les N3, cela est tres simples c'est que sur les regionaux tout le monde coure n1 n2 n3 et ceux pas encore qualifier, et en plus les parcours ne sont pas souvent bien difficile. Et pour les regions ou il y a que du plat il est tres dificile pour les meilleur de faire une reel difference avec les autres et qd il y a de l'eaux vives la ils peuvent faire une difference est encore sur un regional il n'y as pas trop de difficulte dans les passage dur donc pas besoin d'avoir une grosse technique juste des bras pour ne pas etre forcement tres loin des meilleur et la tu es content car tu baisse ta valeur

Ensusite sur un n2 si tu es tres bon le seul moyen de marque moins de point et de mettre les c1 tres lon de toi pour les kayaks et pour les c1 est d'etre tres pres de kayak et la c'est sur les deux categorie ne peuvent pas etre contente des points sur la meme course
Pour la n3 il y a un peu le meme principe que la n2 si tu es un kayak mettre loin les c1 ect... mais il y a egalement le fais que celui qui gagne ait beaucoup de point ou pas au classement et la c'est sur compare le 1er n2 et le 1n3 il n'y pas photot entre leur point ce qui du moins est logique

Pour moi la n3 a ete cree au debut pour eviter que trop de personne finissent leur saison au mois de janvier fevrier apres la reduction du nombre de bateau en n2 donc elle est plus la a mon avis, et c'est le mien, pour faire une animation et non pas pour etre competitive au depart. Seulement le probleme c'est que ceux qui y sont le voyait pas comme ca ce qui est normale. Les competiteurs de n3 voient plutot cette division comme un tremplin pour la n2 ce qui est le cas entre la n2 et la n1. CE qui n'ets pas possible pour la n3 aujourd'hui puisque c'est les regionaux que permettent ce passage aux n2 a cause des points marques malgres la sanction de 30 points sur ces courses car les gens marquent moins de points sur un regionaux que sur un n3 ce qui n'est pas logique.

Pour ce qui est du passage de la n2 a la n1 est ca c'est plutot pour pym qui n'as pas encore tout compris que tu sois derriere tout les n1 au classement national mais que tu sois ds le quotas pour monter alors tu montes points a la ligne et la saison d'apres a toi de prouver que tu as ta place et que tu peux la garder

Maintenant ce que je pense que l'on devrai faire pour faciliter le passage de la n3 a la n2 c'est applique le meme principe que le passage de la n2 a la n1. Je vais m'explique si on prend un sport que tout le monde connait on va dire le foot il y a des divisions les clubs font une saison dans la division ou ils sont ensuite il ya un certain nombre de club qui monte pour les divison inferieur et un certain nombre de club qui redescend donc pouquoi ne pas faire ca en kayak (ce qui est fait entre la n1 et la n2) pourquoi ne pas le faire netre la n2 et la n3 dire x bateaux n2 descendent et donc x bateaux n3 montent et la plus de probleme de points ce qui ne servirai plus que a classer les gens entre ce que est plutot le but a l'origine. Et la meme si le dernier n2 qui a plus de chance de reste en n2 aujourd'hui que de se faire prendre sa place par le 1er n3, sera obliger de laisser sa place au meilleur n3.
pour ceux qui n'auraip as suivi le dernier raisonnement venait me demander je vous reexpliquerai avec un exemple car ej pesne que mon message est assez long comme ca
.


ps pour les traceurs il ne faudrai pas oblier que sur les courses il n'y a pas que des kayak homme il ya aussi des kayak dames et des canoe monoplace et biplace (pour les canoe c'est plutot une question de symetrie du parcours et egalement de trajectoire pour les c2 figure possible ou pas car si les kayak passe partout en avant maintenant je pense que les c2 n'ont pas encore cette chance donc il sont generalement loin en temps des kayak et donc ramasse plus de points ce qu explique que les c2 est plus de point au classement national et pour les fille c'est plutot du point de vue physique et meme technique elles sont moins forte dans l'ensemble que les mecs je ne susi pas matcho mais realiste pour les filles qui vont lire (je me prends des seconde spar certaines filles ce qui me semble logiques mais je pesne queles 1ere n2 sont tres loin des 1er n2 ce qui me semble moins logique je pense qu'elles pourraient etre un peu moins loin avec des petites modifications sur certains parcours apres je ne dis pas messieurs qu'elles vont vous battre mais etre parfois a plus de 10 second voir meme plus (je pense que je vois petit dans l'ecart) pour la 1ere de la course du 1 er mec est ba la les points sont tres haut pour c'est dames ce qui explique aussi que les points soient plus haut au classement national.
voila j'arrte je parle trop et je m'enflamme dsl pour le long message mais j'avasi des truc a dire

[Potame]

et le mec fort qui se blesse il met 3 saisons a remonter en n1 trop bonne ton idée =//

[bob]

Potame a moins que ca soit une blessure grave je pense pas qu'il rate toute une saison et si il se blesse gravement peut etre n'est t il plus au niveau de la n1
de plus ca lui fait que un an de plus par rapport a maintenant et pour te repondre encore autrement je pense que certain athlete de n1 se sont dejas blesse (tony par exemple) et il est toujours reste en n1
et si tu as rien d'autre a faire que de critique et pasde solution a amene je pense que tu ne fait rien avancer donc garde tes reflexion pour toi ou donne ton idee

[bob]

potame ne le prend pas mal ce n'est pas contre toi mais j'en ai marre que totu le monde critique alors qu'ils n'apportent aucune autre solution et derriere il critique le reglement j'essaye d'apporter des solutions je dis pas quel sont parfaite loind ela masi je donne des idee contrairement a d'autre ne le prend pas specialement pour toi )

[PYM]

Monsieur Bob, pym a tout compris mais n'a jamais parlé de cette règle des 7 montées et descentes, CELA NE M'INTERESSE PAS DU TOUT.
D'ailleurs il n'a pas que 7 et 7, mais vous pouvez aussi faire directement parti des 53 premiers (d'où mon exemple)
Cette règle avait d'ailleurs été mise en place suite aux récriminations des N2 il y a 4 ou 5 ans : quasiment personne n'arrivait à monter en N1 du fait des décalages de calendrier.
Ce qui me motive, c'est l'équité sportive, que les compétiteurs arrivent à monter de N3 en N2 puis de N2 en N1 avec LES MEMES REGLES (même nb de course, coeff moins prononcé,aucun décalage de calendrier, etc...); après on fait les comptes.
Le but serait de donner aux nationaux beaucoup plus de valeur par rapport aux régionaux (trop inégaux suivant les régions).
Les régionaux sont le noeud du problème des classements, des divisions, des questions, des rancoeurs, etc,etc......
C'est tout, moi aussi j'en ai marre des particularités de chaque division comme par ex les N3 qui ne peuvent pas courir en dehors de leur interrégion.
Mon premier message souhaitait vous inviter à comparer le niveau N2 et N3 entre eux mais également par rapport aux courses de l'année dernière : c'est intéressant.

[spinalienny]

j'aimerais bien savoir comment vous savez le nombre de bato K1H qui monte en n1 à la prochaine saison alors que d'aprés le réglement on ne pourra le savoir qu'aprés les championnats de france N1 .si vous les connaissait en KD pouvez vous me les communiquer?

[spinalienny]

merci pour tes infos jocker !

[oligo57]

quote:Organiser deux courses par W.E. N2 voir N3, O.K. mais merci pour les organisateurs bénévoles, es-ce que nous trouverons suffisament de personnes pour travaillerà l'organisation, dès le vendredi
pourquoi, ils sont payés pour organiser les N1 ...

quote:Il me semble qu'un club que tu connais bien n'a pas réussi à le faire dernièrement.


il faut éviter de généraliser ... et plutôt aider les gens motivés ...

[roswellC1]

merci mais savez vous combien de n3 C1 passe en n2 merci

[pierrot]

Olivier, tu poses les questions et tu donnes aussi les réponses.
Il est évident que les organisateurs de N1 ne sont pas payés, mais sans généraliser, si pour certaines N1 on ne trouve plus suffisament de bénévoles motivés et même aidés (CF la course en question) comment vas-tu les trouver pour des N2 et des N3 avec deux courses sur deux jours.

[modolo]

Pour essayer de faire une synthèse

PYM dit les N1 ont plus de courses et plus tard dans la saison que les N2, bilan les N2 ont rencontrent des difficultés pour monter en N1
Joker dit les juniors sont avantagés par leurs piges sur les courses N1(sujet antérieur), simple aujourd'hui de vérifier le recul de PIERRE PANS au classement après la course de pau
Boris oublie de se souvenir que quand une course est simple(tracé facile, eau plate, etc.)le gros bras mal classés font une belle course et le coef correcteur fait bouffer leurs mauvais points aux autres

et enfin moi, je pense qu'à la vue des sujets il existe un vrai problème de points entre les divisions

pour descendre de N1 il faut quasiment arrêter de naviguer( que quelques un m'excusent, eux se sont battus pour y rester en n1)

effectivement les juniors sont très avantagés par leurs piges(ceux qui réussissent), ce qui confirme l'écart des points entre divisions

ma conclusion:il existe des barrières vraiment trop étanches entre les divisions, malheuresemnt au delà de ce constat, je n'ai pas de solution à proposer, à mon grand regret

[Vincent]

quote:Posté par Joker-eph

spinalienny> Le reglement indique une fourchette de montée descente. Il y a entre 7 et 13 kayaks homme qui montent/descendent de N1 chaque année.
Les 7 premiers N2 sont assurés de monter. Ensuite si le 8ème N2 est devant le 8ème N1 en partant de la fin il montera aussi, et ainsi de suite jusqu'au 13ème N2.



il me semble que c'est un peu plus compliqué, je crois qu'il faut tenir compte aussi des gens qui refusent de monter, de ceux qui ne peuvent pas (ex. Damien Troquenet qui est en position de montée N1 en C1), etc. (et des jokers des entraîneurs)