... et je pense que le second bouquin de cirroteau n'est pas difficilement trouvable dans une FNAC.
On les trouve aussi souvent dans les solderies de livres. Et "Il reste encore des rivières" dans les librairies des Alpes du Sud, je l'avais vu en vitrine à Barcelonnette (y a un certain temps ) et ailleurs.
C'est comme les topos d'escalade, on les trouve souvent sur place.
"Je croyais que la pagaie couleur c'était un outil pédagogique pour progresser dans son club de kayak alors que la on va vers une sorte de diplôme obligatoire y compris pour les pratiques libres."
Non, ça n'est pas ça. Pour que ce soit comme tu le prétends, il faudrait que l'article 1er de la loi sur l'eau soit modifié.
Ce qui n'est pas du tout dans l'intérêt de la fédération et de ses adhérents.
En somme, pagaie couleur ou pas, tu pourras toujours aller où bon te semble sur les rivières.
Tonio, je te trouve bien confiant sur ce point.
Qui peut modifier la loi ? la fede ? les deputes ?
Quels sont les enjeux ?
Qui sont les mieux representes a l'assemblee ?
les kayakistes ? les pecheurs ?? (pas forcement a voir avec le sujet present, mais qui poussera p'tet la reflexion...)
Les autorites ne chercheront elles pas a un moment ou un autre a se couvrir par ce moyen des pagaies couleurs ?
l'intérêt de la fédération et de ses adhérents est il le meme que l'interet du peuple francais, du moins celui de ses representants ?
Est il le meme que celui qui exploite les rivieres (production d'electricite par exemple)?
Pour anecdote, on discutait avec un ami, il y a quelque jours de ce sentiment d'accablement par rapport a la prise de risque de descendre des sections en aval des barrages. Entre les panneaux, "attention gros danger mortel", les conseils des employes de la centrale qui disent "mais faut pas!" etc.... Rien n'est fait pour laisser les gens etre responsables, mais on a plutot le sntiment que tout est fait pour vous faire ressentir un sentiment d'illegalite.... qui n'est pas vrai pour l'instant!
C'est un sacre virage qui a ete pris depuis l'affaire du Drac....
Et suffit pas d'acabler les utilisateurs des rivieres pour regler le probleme... enfin, c'est mon point de vue...
Je ne crois pas que les inquietudes exprimees dans ce sujet soient de vaines inquietudes.
Tonio, tu sembles etre certain du contraire. Pourquoi ?
En sais tu plus que nous sur ce sujet ?
Qui aurait pu croire, il y a 20 ans qu'il aurait fallu des pagaies/diplomes pour participer a des manifestations de CK (par ex RDD) ???
Comment peux tu etre si certain de l'avenir ?
quote:Posté par reg
je ne vois pas la différence entre lire un topo d'escalade et de rivière, il suffit juste de connaitre les définitions (c'est sûr que les non-initiés à l'escalade savent ce qu'est un dulfer sans aucun problème, commme pour les syphons ou rappel il faut svt expliqué ce que c'est, même si c'est souvent plus connu que le dulfer),
C'est qu'est-ce que j'dis !
quote:
et pour moi le grand public ne fait pas des voies d'escalade comme cela sans rien connaitre,
Presque. Il y a des gens qui apprennent en salle (comme on pourrait apprendre en rivière artificielle) et décide un jour de se lancer en grande voie armé d'un topo.
Comparer la cotation des voies d'escalade avec la cotation des rivières me parait hasardeux, parcequ'il y a une approche fondamentalement différente entre les 2 pratiques.
On comparait pas les pratiques mais l'accessibilité des topos pour le grand public.
(Et pour le reste, en escalade il se produit aussi des accidents pendant les descentes dans les rappels hors voie).
Navigue avec (bateau) : H2zone mais c'est une poutre( comme To )
il est pas très drole comme bateau
scandal
département : 35
club : THORIGNE EAUX VIVES
Rivière(s) sur laquelle je peux donner des infos : romanche, guil, veneon,Tomasi, bonne, inn, sana, sesia, tarn enfin pas mal de chose mais bon je ne suis pas un topo
Presque. Il y a des gens qui apprennent en salle (comme on pourrait apprendre en rivière artificielle) et décide un jour de se lancer en grande voie armé d'un topo.
autant pour moi, mais alors ce n'est pas ce que j'appelle le grand public (pour moi le grand public, ce sont les personnes qui font de la via ferrata et les gorges de l'ardeche :x). donc problème de vocabulaire....
mais bon pour retomber dans le sujet (aaaaaaaaaah <- cri de quelqu'un qui tombe) les gens qui ont un aspect à s'entrainer sur un bassin sont assez scolaire, et donc peuvent trouver intéressant de passer des petites pagaies de couleurs pour connaitre plus précisement leur niveau.
Les gens qui parcourent des voies d'escalades ont un minimum de connaissances sur le sujet et suivent dans 99/100 des cas des itinéraires sécurisés. Il y a aussi de nombreuses personnes qui font n'importe quoi en montagne. La communication auprès des novices recommande le recours à des professionnels et ce meme dans un topo guide. L'accès est libre mais la mise en garde est claire.
De nombreuses personnes ont découvert ou découvrent la rivière par le biais de structures professionnelles: boites de canoe, de raft, ucpa, colonies de vacances. C'est ce public que peut viser la fédé pour se faire connaitre.Démocratiser l'activité, ca passe par de bonnes structures de découvertes qui donnent envie d'appronfondir;ce dont bénéficiera la fédé.
Quant à la mise en relation de la cotation de la rivière avec un niveau certifié par une instance(ddjs, fédé) ca me parait etre une grave dérive vers la réglementation d'un espace de liberté.
Ils s'agit là de deux sujets différents: démocratisation et règlementation.
Rendre accéssible l'eau vive, c'est mon métier et j'ai utilisé les pagaies couleurs pour permettre aux gens de s'évaluer. J'ai donné des pagaies jaunes et vertes à des gens et je me suis bien gardé de leur conseiller telle rivière.En revanche, je leur est expliqué qu'il pouvait poursuivre dans un club.
Le role de la fédé n'est elle pas d'informer et de former tous ceux qui le désire(les petits budgets donc) sans pour autant règlementer ou créer des outils de règlementations.
quote:Posté par reg
autant pour moi, mais alors ce n'est pas ce que j'appelle le grand public (pour moi le grand public, ce sont les personnes qui font de la via ferrata et les gorges de l'ardeche :x). donc problème de vocabulaire....
Surement, mais en tout cas l'argument de Tonio qui met en avant les pagaies couleurs comme une alternative simplifiée pour le "grand public" du système de cotation actuel est tiré par les cheveux. Comme il a été fait remarquer ça va dans le sens de la déresponsabilisation. Si on ne veut/peut pas comprendre le système de cotation actuel c'est qu'on n'a rien à faire en eau-vive autrement que sur un flotteur ou un gonflable et sous la responsabilité d'un professionnel (rien de péjoratif dans cette remarque, chacun a le choix de la façon dont il veut investir l'activité). Ou alors on fait du sit-on-top en classe I et quand on voit sur le plan ou sur un panneau une tête de mort on comprend qu'il faut débarquer.
"Je ne crois pas que les inquietudes exprimees dans ce sujet soient de vaines inquietudes.
Tonio, tu sembles etre certain du contraire. Pourquoi ?
En sais tu plus que nous sur ce sujet ? "
On est d'accord que ces inquiétudes ne sont pas vaines, évidement, mais c'est pas au niveau des pagaie couleurs que se joue l'accessibilité à l'eau, c'est bien plus politique que ça, c'est ce que j'essaye d'expliquer.
Les pagaies couleurs sont le fruit d'une réflexion pédagogique, c'est construire un référentiel sur lequel on peut se baser pour communiquer, que l'on soit pratiquant débutant ou confirmé.
à l'état d'avancement où ça en est aujourd'hui, on ne peut que spéculer, ma réflexion, c'est que ça peut éventuellement servir de guide à des touristes qui voudrait faire une descente de rivière, en plus des topos rivières, dans les guides touristiques, bref, ce ne sont que des idées, de la parlote, en quelques sortes.
PAr rapports aux enjuex politiques, je connais comme beaucoup que les mots clefs, et les voici :
Lois d'harmonisation des normes européennes, dévellopement durable de l'amménagement du territoire, commission départementales des espaces sites et itinéraires (CDESI),...
C'est plutôt las-dedans que va se jouer l'accès à l'eau, et là je rejoins vos inquiétudes: y'a pas longtemps les services sanitaires ont failli nous imposer les même normes de qualité d'eau que la baignade...et c'est pas fini.
"Ou alors on fait du sit-on-top en classe I et quand on voit sur le plan ou sur un panneau une tête de mort on comprend qu'il faut débarquer."
C'est caricatural, mais c'est une constante bien réelle : plus tu t'adresses au plus grand nombre, plus t'es obligé simplifier les choses, pour diminuer les contraintes.
De toutes façons , si tu le fais pas, le grand public te dit "oui oui", ou alors il passe son chemin.
"Les classes de rivieres sont hyper-méconnue du grand public. Pourquoi ? Parce qu'encore une fois, à mon avis, le petit monde des kayakistes (dont je fais parti) ne se tourne pas assez vers l'extérieur, c'est un langage trop compliqué pour les néophytes."
Il y a de toute facon de grande chance que ca le reste, pour etre au courant il faut etre interesse. Il y a des tas de vocabulaire pour differents sports que je ne connais pas.
Si je voulais faire de la voile, il faudrait bien que j'apprenne le vocabulaire specifique.
A+
"le grand public"... on dirait d'apres vous que "le grand public" n'est composé que de gens imprudents et irresponsables ?... les rivières existent depuis des millions d'années et "le grand public" a en general su etre prudent avec elles... regardez la tete appeurée que font les anciens quand vous leur dites que vous allez faire un tronçon un peu difficile ?... est ce que "le grand public" se lance de maniere inconsidérée dans la nage en eaux vive ? pourtant il suffit de savoir nager non ?...
Certes il y aura toujours parmi "le grand public" quelques fanfarons qui pensent (ou à qui on fait penser) que tout est simple et facile et qu'aucun aprentissage n'est necessaire... mais ceux là, quelque soit la signaletique, voir les interdits, rien de les arretera...
le pb du ck c'est que le danger ne se voit pas toujours... d'ou l'idee de la tete mort ... mais que se passe-t-il si le panneau disparait ?... qui sera responsable ?...
A mon avis introduire la pratique de la haute riviere dans le systeme des pagaies couleur est a double tranchant:
Apprendre quelques gestes de base (giclee, lancer de corde etc), ne peut pas faire de mal. Par contre laisser entendre que l'obtention d'un brevet est un passeport pour la navigation sur un cerain type de riviere, est absurde et dangereux. Avant de decider de descendre tel ou tel rapide, on ne demande pas a un expert "est-ce que j'ai le niveau?", et si on le demande quand meme, l'expert sense doit absolument refuser de repondre! Tout ce qu'un expert eventuel peut dire, c'est si le bain est potentielement dangereux ou pas trop! Ce qu'il faut savoir faire, c'est devant un passage, se demander si on a deja fait plus dur dans le passe, si on est en forme ce jour la, etc... en tout cas ce n'est pas une l'obtention d'une qualification qui donne la reponse. Quant a en faire un permis a posseder obligatoirement (la je fait du proces d'intention et de la politique fiction), si ca doit tourner comme ca, je rend ma licence et je prend le maquis....
PS: excusez moi pour les accents manquants, j'ai un clavier QWERTY...
""le grand public"... on dirait d'apres vous que "le grand public" n'est composé que de gens imprudents et irresponsables ?"
Je ne sais pas où tu as lu ça. Le grand public est méconaisseur (logique) des dangers du CK, ce qui ne veut pas dire que ce sont automatiquement des abrutis.
J'avais passé une semaine dans le Tyrol avec un club allemand et les niveaux de pratique étaient differents et matérialisés par la couleur du casque. Les casques blancs assuraient l'encadrement et la sécurité sur l'eau, et quand un casque rouge ou orange arrivait, nous savions qu'il fallait le surveiller et éventuellement le guider. Je crois me rappeler qu'il y avait aussi des casques bleus en dessous des blancs.
quote:avec un club allemand et les niveaux de pratique étaient differents et matérialisés par la couleur du casque.
Et voilà, on y arrive à notre classification à la germanique (je me permets de le dire, je suis à 50% teuton ), je l'avais souligné au début du topic. Que ceux qui aiment les manifestations de masse et les concentrations acceptent de se faire classifier, mais de grâce laissez les autres en paix ; libres, on veut vivre libres (juste encore quelques années svp, merci) .
Je veux dire, est-ce qu'on a besoin que nos compétences soient reconnues?
poour la fédé,oui. Ces pagaies à mon humble avis pourrait permettre de democratiser, et d'ouvrir notre pratique pour peut être ne pas avoir qu'une demi page dans le guide canoe-plus.
Ca ne gene en rien qu'il n'y ait qu'une demi page ds ce guide, c'est loin d'etre la reference en terme de publication CK.
"Pas tout à fait vrai, on en parle dans la littérature eau-vive que tu peux trouver dans une FNAC par ex., donc accessible en dehors des circuits d'inités."
éh, oh...tu pousses pas un peu là?:) faut déjà vouloir aller les chercher les bouquins!
Navigue avec (bateau) : je navique avec un bateau de descente croate, Un espece d'esox affiné!
(tres bon bateau que je conseille au gabarit moyen et lourd) et un squatter en C1
sinon je fait du C1 de slalom (Groin), et j'utilise un full tilt en rodeo.
département : 19
Rivière(s) sur laquelle je peux donner des infos : Vezere,correze, Loyre,brezou
et tout les petits ruisseaux pourrits qui coulent a cote de chez moi .
Il existe un loingtain projet qui vat dans le sens d'une classification et une evaluatuion (avec diplome a la clef) des competences en HR.
Ceci provoque des reactions positives comme negatives.
- il sagirait de la reconnaissance au niveau federal d'une pratique et la distinction d'une discipline necessitant des competances particulieres.La pratique dela haute riviere est specifique et requier des connaissances propres.pourquoi pas?
- une evaluation du niveau de pratique specifique HR; ceci implique la mise en place d'exigence de niveau en HR (sur des rassemblement par exemple) ce qui est plus grave.
- Une classification des pratiquants en fonction de leurs resultats aux evaluations. alors , équité, respect des protocoles, fiabilité des test??? il faut voir ,mais ça me semble assez pervers, etant donne que le probleme est pas de ce prendre un 21 à 0 par un mec qui a une "raquette d'or" alors que la mienne est en bronze (il gange en rigidité le salopio!)mais la on parle de risque et de responsabilite , c'est pas les memes conséquances!
- jusqu'a maintenant avoir une pagaie couleur etait une motivation pour continuer a apprendre, une progression pedagogique; il falait etre capable de faire certain mouvements, ou des chronos, la pagaie justifiait de façon fiable des capacites motrice du pratiquant. Celle ci lui servaient surtout comme justificatif personnel mais il faut avouer que les pagaies ont été et sont encore exigées dans le cadre de la participation a certaines competitions ceci pour couvrir les organisateurs et leur responsabilites (il y a de toute façon un probleme de font de nature social et juridique; on veut absolument etre couvert quoi qu'il arrive. a force de vivre dans des milieux aseptisé on voit ce que ça donne!). A part cela , le fait de l'existance possible des pagaies HR n'est qu'une avancée,mais on ne pourrat pas eviter a mon avis la demande , a l'avenir d'un certain niveau de competence sur des rassemblement organisés. Il nous reste la liberte de naviguer par nos propre moyens ...
- on voit la aussi une espece d'hypocrisie a propos des leitmotiv securitaires: en effet une riviere n'est pas moin dangereuse qu'il y aie un rassemblement ou pas d'organisé!
On peut donc imaginer des "gardes-kayak" qui verifierons nos niveaux de competences a l'embarquement: "messieurs (mesdames) vos papier s'il vout plait!"
C'est donc une grande demarche de deresponsabilisation, ou de valorisation pedagogique, mais cela ne s'inscrit que dans une evolution generale de la societe.
En ce qui concerne l'interet des pagaie couleurs pour le grand public, je doute que ça serve a quelquechose, ou que ça interesse quelqu'un de savoir que pour tel ou tel parcour on conseille un niveau vert haute riviere, d'autant plus qu'il faut pas confondre la difficulté theorique d'une riviere (il faut peut etre changer ce systeme et en faire un plus clair, mais c'est un autre debat)et le niveau de pagaie conseillé. On ne clarifie rien , on embrouille!
Et apropos du fait que le kayak deviendrat un jour populaire je croit qu'il faut pas trop rever.
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(tres bon bateau que je conseille au gabarit moyen et lourd) et un squatter en C1
sinon je fait du C1 de slalom (Groin), et j'utilise un full tilt en rodeo.
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et tout les petits ruisseaux pourrits qui coulent a cote de chez moi .
un sport d'eau qu'ont pratique que l'été, c'est pas faire du kayak , il y a les loueurs qui s'en charge , parceque je croit que en periode de canicule on a du mal a trouver du bois pour chauffer le kayakiste.
Un sport dangereux, lourd d'un point de vue logistique, ou on se les gele l'hiver, et qu'on peut pas faire sans un minimum de connaissances,qui coute cher,... enfin ce n'est que mon avis et on croise bien trop de gens qui nous disent qu'ils aimeraient pas etre a notre place l'hiver,
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département : 19
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le probleme n'est pas la , mais si avenement du kayak il y a , ce ne serat pas a mon avis l'avenement du sport federal! Justement parceque lorsqu'on s'engage dans une politique federale, on se rend disponible pour faire vivre une activité, on s'investit. Ca ce n'est plus au gout du jour , on est dans une societe de consomation, les gens demanderons un produit que des professionnels vont leur offrir!
c'est pas par hasard qu'on a de plus en plus de mal a trouver des benevoles pour organiser nos compets!
les pagais couleur eaux vive eau plate sont faciles a avoir mais pas la noir si quelqu'un a la noire en eaux calme et vives qu'il le dise car ca doit etre dur
Le consommateur qui vient faire trempette l'été en faisant du canoë a dans la plupart des cas aucune envie de s'investir dans le monde du kayak alors quel est l'interêt des pagaies couleurs pour lui???
Ce ne sont pas les pagaies couleurs qui vont ouvrir les portes du monde de l'eau vive et de la pratique réguliére à ce type de public...
Les pagaies ont uniquement un objectif pedagogique.
On ne se met pas au ski dans le seul but d'avoir son flocon puis ses etoiles!!!
Navigue avec (bateau) : classe, sérénité, sécurité, aisance, style, grâce, humour parfois, inventivité, modestie bien-sûr, sensualité, frivolité, et surtout je navigue avec ma tête. Je navigue aussi avec des boulets. Sinon avec un salto quand ça bagarre et un delirium quand ça délire.
département : 75
club : KAYAK CLUB DE TULLE
Rivière(s) sur laquelle je peux donner des infos : Vézère, correze, clan et toutes les rivières du coin. Rivières pyrénéennes (certaines, pas toutes bien sûr) La seine...
quote:On ne se met pas au ski dans le seul but d'avoir son flocon puis ses etoiles!!!
Je pense justement que si. Du moins pour les gamins évidemment. Pour les petits c'est une motivation, une carotte. Je ne dis pas que c'est le cas de tout de monde, mais pour certains ça peut l'être. Maintenant il n'est pas dit que ça soit ce systéme qui déclenche un passion soudaine. Dans le cas du ski ça fait revenir l'année prochaine. Ca peut peut-être marcher aussi pour le kayak sait-on jamais...
Par contre dans la mise en place ça me parait iréel, il me semble qu'il faut au moins une semaine pour délivrer le moindre titre ou niveau... C'est là que je ne comprends pas très bien...
Ce que je veux dire Julien, c'est que les gamins ne vont pas à la montagne faire du ski parce qu'ils veulent avoir leurs etoiles mais parce que leurs parents y vont, que le ski est un sport populaire ancré dans les habitudes des Français...
Pourquoi?
Parce ce que c'est un sport qui a une forte exposition mediatique, qui n'est pas très contraigant d'un point de vue physique, et qui est surtout ancré dans notre culture (vacances d'hiver à la montagne= ski)
Les etoiles ne constituent qu'un moyen de garder les gamins, de les motiver et de les faire progresser plus vite.
On ne va pas se mettre au kayak parce qu'il y a des pagaies couleurs à passer mais parce qu'on a vu un beau reportage à la télé ou qu'on en a entendu parler...
Le premier probleme n'est pas de garder les gens qui se mettent au kayak mais plutôt d'attirer plus de gens vers cette pratique!!!
Navigue avec (bateau) : je navique avec un bateau de descente croate, Un espece d'esox affiné!
(tres bon bateau que je conseille au gabarit moyen et lourd) et un squatter en C1
sinon je fait du C1 de slalom (Groin), et j'utilise un full tilt en rodeo.
département : 19
Rivière(s) sur laquelle je peux donner des infos : Vezere,correze, Loyre,brezou
et tout les petits ruisseaux pourrits qui coulent a cote de chez moi .
merci plumo, pour avoir eclaircit la vision un peu trouble qu'on avait des pagaies cachées sous l'eau!
mais pour en revenir au sujet, j'ai reflechit! (enfin je pense....)
admetons qu'il y ai des pagaies specifiques a la haute riviere,
-les organisateurs pourraient legitiment les exiger a l'occasion de rassemblements sur des rivieres definies. Cela parrait normal, ils ont besoin de garanties et d'une couverture pour la prise en charge des risques par les assurance (c'est dans l'ordre du temps, on aurat beau raler, on est dans une demarche de deresponsabilisation individuelle...).
-plus hypothetiquement, les pouvoir public locaux et territoriaux pourraient nous les exiger (une sorte de permit de conduire en HR). Cela est plus dramatique a mon avis,...mais n'est pas illusoire surtout si j'imagine la positionde nos elus (qui aussi veulent se couvrir au meme titre que des organisateurs!).
enfin je me souvient plsu dela conclusionde ma reflexion , en otu cas , il faut agir , car il risque de se passer des choses!(interdiction de naviguer sur la troisiemem partie de treignac ce WE, alors qu'on a le droit d'y pecher, je pense qu'il y a plus de risque a ce trouver au milieu d'une restitution d'eau qu'and on se promene en cuisarde q'avec un petit bateau sur l'eau...)
Je disait a peu pres la meme chose dans un precedent message plus serieux (13 mai):
"Quant a en faire un permis a posseder obligatoirement (la je fait du proces d'intention et de la politique fiction), si ca doit tourner comme ca, je rend ma licence et je prend le maquis...."
Si je prend une licence, c'est parce que j'espere entre autre que l'activite de la fede facilitera l'acces aux rivieres pour les pagayeurs, si via un possible permis de naviguer en classe 4/5 c'est le contraire qui se passe, ce sera sans moi.
) et ailleurs.
et les gorges de l'ardeche 
.
), je l'avais souligné au début du topic. Que ceux qui aiment les manifestations de masse et les concentrations acceptent de se faire classifier, mais de grâce laissez les autres en paix ; libres, on veut vivre libres (juste encore quelques années svp, merci) 
