Pagaies couleurs pour la haute rivière

Yelsub · Message par **Yelsub** » mer. mai 05, 2004 17:57

Piep m'a fait passé un doc de Jean Lamy fournis aux stagiaires de l'UF9 en Corse en mars, où il est proposé, pour la Haute Rivière, une pagaie rouge (pour la cl III-IV) et noire (pour la classe IV-V).
Abat les chronos ! Du concret, de la navig et de la sécu.

Ce que je me demande, c'est si il y a une volonté fédérale de faire aboutir ce projet, que je trouve perso très intéressant, et à quelle échéance surtout quand on voit fleurir les exigences pagaies noires qui n'ont de noir que le chrono pas piqué des annetons, que je me demande même si les qualif UF9 pourrait faire (après le Taurion, Lesponne s'y est mise cette année, pour les mineurs).
Merci de rester constructif sur ce sujet.

topolino1 · Message par **topolino1** » mer. mai 05, 2004 18:04

Pourrais-tu faire passer ( ou mettre en ligne c'est mieux) ce document. Car la je peux pas rester constructif si j'ai pas tous les éléments en mains!!

Merci d'avance

Yelsub · Message par **Yelsub** » mer. mai 05, 2004 18:12

Pour cela, il me faudrait l'accord de Jean et qu'il me fasse passer ses docs en MS word ou Pdf (on précisera bien PROJET en gras dans le texte si des ajustements restent à faire)

reg · Message par **reg** » jeu. mai 06, 2004 09:15

Je trouve l'idée intéressante, cela pourrait permettre un meilleur contrôle des gens qui embarquent sur des manifestations genre Taurion, ou Vezere prochainement. Cependant je vois un petit problème pour les gens qui sont loin de la bretagne, genre les bretons. Je comprends que pour les gens qui désirent une qualif haute rivière qu'il y est un stage spécifique en conditions réelles, en corse, fassent le déplacement, car généralement ils le font pour le diplome. Mais nous on ne peut pas être sur de pouvoir se déplacer pour pouvoir passer nos pagaies de couleurs pour des raisons évidentes temporelles et pécunières. Pour promouvoir l'activité, et donc l'amélioration de la sécurité et du niveau dans les régions, je pense qu'il faut favoriser la proximité pour augmenter le nombre de candidat.

Si ce projet oblige à descendre des rivières de classe V, on sera obligé de se déplacer. Ce projet prévoit-il donc de prévoir ce problème de déplacement.

Peut être une solution, nous pouvons organiser sur les roches du diable (passage IV) et sur le haut Ellé (IV), http://www.eauxvives.org/rivieres/detai ... quelle=212 , qui correspond à un niveau pagaie rouge. Peut on organiser pour la pagaie noire, un certain parcours slalomé (non chronometré) pour obliger à faire un certain nombre de figure haute rivière: giclée, stop microscopique, bac arrière, communication entre pagayeur embarqué. Plus une formation en lecture de rivière, en sécurité.

Je pense tout de même que le mieux serait d'organiser ces stages sur des rivières que les praticants de Bretagne ne connaissent pas. Mais pour promouvoir notre ativité, nous avons à plusieurs reprises proposé des stages de hautes rivières en montagne avec notre club ouvert à tous. Nous n'avons pas eu nombre de pratiquants à venir au fil des ans. Je pense donc au risque de me répêter que ce stage doit en quelque sorte permettre de promouvoir notre activité et leur donner un goùt à cet activité; c'est pour cette raison que je pense que ces stages doient être fait dans les régions.

En outre, je pense que les gens qui font de la haute rivière comme les personnes de mon club qui se déplacent fréquemment à la montagne, avons le niveau pour cette formation, mais les pratiquants à qui ce stage servira beaucoup plus que nous, ne se déplacent à la montagne que pour faire du bassin, et donc faire quelque chose près d'eux pourrait les inciter à y aller et en plus à peut être y prendre goùt.

(autre problème: lors de la formation sécu organiser par la ligue au roche, nombre participants , dont moi qui était malade, se sont décommandés le jour même)

clint · Message par **clint** » jeu. mai 06, 2004 10:05

c'est excellent car la compétition ne doit pas être la réfférence de la compétence dans une activité.
je comprend même pas pourquoi au BE il faut une perf par ex
est-ce que les BE sont forcement pagaie noir ?? je sais plus

Account Deleted · Message par **Account Deleted** » jeu. mai 06, 2004 10:16

Encore une belle activité nature (le kayak) qui se retrouve piégée dans les griffes des brevets et autres diplômes. Chez nous on appelle ça pagaies couleurs, mais c'est quand même un encadrement de notre loisir. Bon c'est dans l'air du temps de passer des exams pour prouver sa compétence et ça permet aux organisateurs et autorités publiques de se couvrir en cas de pépin, alors pourquoi pas. Mais il faut dans ce cas veiller à ce que les épreuves demandées soient rigoureusement les mêmes pour chaques niveaux. Or malgré une liste d'épreuves sur le livret, suivant l'exigence des moniteurs pour la rouge et des BE pour la noire, le niveau des heureux lauréas n'est pas comparable. Je connais des pagaies rouges de certains club qui sont bien supérieurs que certains détenteurs de pagaies noires. Résultat : les uns descendront le taurion, les autres pas. C'est un peu comme les facs ou les écoles d'ingé. Tous les diplômes ne se valent pas, même s'il portent le même titre. Si on veut que ces pagaies aient un sens, il faut une définition rigoureuse des épreuves et une application strictes par les examinateurs.

Message par **pascal** » jeu. mai 06, 2004 10:51

quote:Posté par reg
...Si ce projet oblige à descendre des rivières de classe V, on sera obligé de se déplacer. Ce projet prévoit-il donc de prévoir ce problème de déplacement.
...
Peut être une solution, nous pouvons organiser sur les roches du diable (passage IV) et sur le haut Ellé (IV), ...

Il y a IV et IV...

II y a le IV à passages et le IV continu. Et pour chacun il y a le IV saute-caillou et le IV volume.

Entre sauter des cailloux d'une piscine à l'autre en Ardèche et s'envoyer le bas Vénéon en eau y a un monde.

D'une façon générale c'est difficile de trouver tout ça sur un même site au même moment.

Je suis curieux de voir comment ceux qui veulent mettre en place les pagaies couleurs pour la haute rivière vont prendre en compte cet aspect là.

reg · Message par **reg** » jeu. mai 06, 2004 11:19

Peut on organiser pour la pagaie noire, un certain parcours slalomé (non chronometré) pour obliger à faire un certain nombre de figure haute rivière: giclée, stop microscopique, bac arrière.

C'est justement mon idée, créer des conditions "virtuelles" de ce que l'on peut pas avoir sur place, bon c'est sûr les enormes trous et rouleaux de volume seront dûrs à faire

Yelsub · Message par **Yelsub** » jeu. mai 06, 2004 11:31

ce qui est visé, en gros :
pagaie rouge : III (4) volume; IV manoeuvrier (sensibilisation)
pagaie noire : IV volume; V manoeuvrier

Perso, ce que je vois de très positif, c'est de faire apprendre de la sécu en rivière sportive à un autre niveau que le lancé de corde.
Je comprends ta problématique, Reg, mais on ne peut pas faire que du virtuel...

sub · Message par **sub** » jeu. mai 06, 2004 11:57

Cette idée de pagaies haute rivière est bonne mais je voudrais savoir qui sera abilité a la faire passer? et comme ça fera une autre catégorie(calme, mer, vive+ haute rivière)si j'ai bien compris il faudra que chacun change son carnet pagaie couleur pour obtenir ces nouvelles pagaies.
Bon courage pour ce projet qui comme tout les projet demande beaucoup d'organistion.

Yelsub · Message par **Yelsub** » jeu. mai 06, 2004 12:10

Ce que j'espère, mais qui n'est pas encore aquis, c'est que si on repense le programme pagaies couleurs en général (cf dernier guide canoe+) et programme DPAL, on n'oublie pas, comme cela a été souvent le cas, cette branche du canoé kayak, qui garde encore la connotation "extrème" dans pas mal d'esprits fédéraux.

nidrey · Message par **nidrey** » jeu. mai 06, 2004 13:46

A partir du moment où une activité de loisir prend de l'ampleur, le besoin se fait sentir de ranger les participants dans des catégories. Pourquoi ? Les gens qui ont besoin de se sentir classés peuvent faire de la compète...
Le problème c'est que ce classement, assez rapidement, sert de passeport pour avoir accès à tel ou tel lieu de loisirs, suivant sa difficulté.
En plongée sous-marine j'ai connu des BE (le niveau quasi-débutant) qui étaient très bons et des moniteurs stagiaires incapables de nous ramener au bateau

. Beaucoup de BE d'ailleurs n'ont que ce diplôme car ils refusent d'entrer dans une structure dirigiste pour passer les autres échelons.
Alors de grâce, sans remettre en cause le principe des pagaies couleurs qui est bien en lui-même, ne vous prenez pas trop la tête avec ça, nous ne sommes ni en Allemagne ni en Suisse.
Merci

reg · Message par **reg** » jeu. mai 06, 2004 13:59

quote:Posté par Yelsub

on n'oublie pas, comme cela a été souvent le cas, cette branche du canoé kayak, qui garde encore la connotation "extrème" dans pas mal d'esprits fédéraux.

d'accord avec toi, mais la meilleure façon de retirer cette connotation est surtout d'organiser une pratique de l'eaux vives et de la haute rivière et d'inciter le maximum de gens à pratiquer. il y a quelques années mon club c'est fait traiter de kamikaze par une bretonne qui était en entrainement à Bourg Saint MAurice, nous y étions aussi, mais on est aussi allé faire les Dorons, elle est resté sur le bassin, elle.

Comment inciter les gens à obtenir un diplome si on leur demande de payer le déplacement, la formation, pour une activité qu'il en pratique pas!!!

Le plus simple pour moi est de commencer à la base, c'est à dire dans les régions, les pagaies de couleurs eaux vives peuvent se passer n'importe où, non ? (la mer apparaît là comme un contre exemple, mais bon...)

JE trouve cela normal d'aller à la montagne, pratiquer vraiment de la haute rivière. Mais dans la bretagne, je ne suis pas sûr que les gens qui garde la connotation extreme, comme tu dis, voudront se déplacer.

Faire passer les pagaies de couleurs dans les régions ne peuvent avoir pour moi que des avantages, et un apprentissage à aller plus loin. cela peut permettre au personne qui auront eu leur pagaie de couleur haute rivière en région, lorsqu'ils se déplaceront en montagne, peut être qu'ils auront envi de faire un peu de haute rivière en plus du bassin; alors qu'ils ne se déplaceront pas juste pour le passer à la montagne.

Mais maintenant est ce que les collectivités orientées compétition orienterons leurs athlètes de tout age à aller passer leur pagaie couleur haute rivière ?

Kay1 · Message par **Kay1** » jeu. mai 06, 2004 14:41

Je suis un peu surpris que l'on parle au début de cet article de l'UF9 qui concerne des professionnels, et qu'ensuite on dérape vers les pagaies couleurs qui concernent les licenciés.
A-t'on réellement besoin de renforcer le cadre déjà rigide que certaines autorités nous imposent (Taurion).
A ce petit jeu, ne risque t'on pas de finir par ne plus pouvoir fréquenter les rivières de classe IV et plus qu'accompagnés par des BE détenteurs du fameux UF9?
Pour l'avoir expérimenté récemment sur la Sayne et la Bienne c'est plutôt confortable.

Dans notre club, nous n'avons plus de BE, pas de pagaie noire, et pourtant nous serons sur la Vézère à la Pentecôte...

Yelsub · Message par **Yelsub** » jeu. mai 06, 2004 14:54

Pour repondre à Kay1 : non ! Il s'agit "d'organiser" ou "d'enseigner" ce volet d'une activité fédérale qui ne l'a jamais été et qui meurre de ne pas l'avoir été. Une qualif Hte rivière pour des fédéraux (moniteurs ou non), c'est quand même pas idiot. Qu'elle soit encadrée au départ par des UF9, c'est pas idiot non plus. Mais à terme, ce serait bien qu'on se débrouille entre fédérés, sans forcément des BE. Pour l'instant, seuls eux ont une qualif Haute rivière.

Kay1 · Message par **Kay1** » jeu. mai 06, 2004 15:32

Ok Yelsub, sur le fond je suis tout à fait d'accord avec toi. Chez nous, certains clubs n'ont pas attendu la FFCK pour modifier le mode d'attribution de la pagaie noire. Les moniteurs et licenciés qui ont pratiqué la haute rivière, qui ont effectué des stages sécu sont pagaies noires. En découle une grille de navigation qui n'autorise (au sein des clubs) que les pagaies noires sur du V, une rouge et une noire sur du IV ou deux noires et une bleue etc.
Cependant il faut bien être vigilant à ce que cette évolution ne conduise pas à de nouvelles contraintes réglementaires.

SERGEÏ · Message par **SERGEÏ** » jeu. mai 06, 2004 15:58

quote:Je suis curieux de voir comment ceux qui veulent mettre en place les pagaies couleurs pour la haute rivière vont prendre en compte cet aspect là.
Sans parler des conflits de style.

Kayakstan · Message par **Kayakstan** » jeu. mai 06, 2004 19:35

Posté par Kay1:"Chez nous, certains clubs n'ont pas attendu la FFCK pour modifier le mode d'attribution de la pagaie noire."

C'est sûr, à mon avis le problème est là, il se trouve que ce qu'on demande pour la pagaie noire est tout simplement débile à mon sens. Il faudrait commencé par là en modifiant ce mode d'attribution.
Néanmoins des pagaies couleurs haute rivière ça serait très bien quand même (merci à Jean Lamy de faire bouger les choses) mais ça ne ferait que creuser le fossé. Pour moi la haute rivière fait bien partie de l'eau vive jusqu'à preuve du contaire...

Marmotte · Message par **Marmotte** » jeu. mai 06, 2004 21:54

Je fais partie de ceux qui regrettent que la pagaie noire EV ne soit accessible que par une perf en compet. Je ne pourrai jamais l'obtenir, alors que j'ai déjà descendu la rigole du diable sans aucun soucis. Pour ça, je suis tout à fait favorable à la mise en place ou à l'aménagement d'une pagaie couleur pour la haute rivière.
Par contre, ce qui me gêne dans tout ça c'est que l'on tombe sous le coup d'une règlementation. Ce qui veut dire deux choses. D'abord, on s'éloigne du côté liberté qu'est la pratique de la rivière, puisque la couleur de notre pagaie nous imposera les rivières que nous pourrons descendre. Ensuite, on perd le côté responsabilité du kayakiste. Cette rivière est pour les pagaies rouges, je le suis, j'ai le droit, j'y vais. Mais en suis-je vraiment capable ?
Nous savons tous que chaque rivière est différente, qu'un IV peut nous poser plus de problème qu'un V selon la condition du moment et notre goût pour le type de passage qui s'offre à nous.
Il est de la responsabilité de chaque kayakiste de décider s'il est capable de descendre la rivière du jour et non la couleur de sa pagaie. Si on se voit au bord du bassin de Bourg et que vous me dites 'on va sur le Doron', ce qui doit me venir à l'esprit ce n'est pas 'vous êtes tarés', mais plutôt 'vous savez ce que vous faites, ce qui vous attend et vous vous en sentez capables' (ai adoré le Doron de Bozel moi), mais pour ça il va y avoir des mentalités à changer.

J'en suis aux balbutiements de la haute rivière (faut dire que les Alpes c'est loin pour moi et que les gars de mon club sont pas trop chauds pour faire du gros), mais tous les kayakistes de haute rivière que j'ai pu cotoyé ont la tête sur les épaules et sont bien plus humbles que beaucoup de compétiteurs. Aussi, une définition de pagaies couleurs est-elle bien nécessaire?

Oula, je viens de relire, c'est peut être un peu brouillon tout ça, je vous laisse traduire.

Bonne nuit

antoine19 · Message par **antoine19** » jeu. mai 06, 2004 23:15

Vous parlez beaucoup de la rigole du diable comme si elle était representative de toutes les rivières, cependant c'est un cas très précis sur lequel on ne va pas revenir mais qui est la seule rivière dont l'accés est vraiment réglementé...
Bref, dans l'ensemble, on peut très bien faire de la haute-rivière sans avoir de pagaie noire...
Les pagaies couleurs ne servent pour l'instant qu'à evaluer certains aspects très particuliers de la pratique (d'où l'intêret d'elargir les epreuves pour qu'elles prennent en compte d'autres critères comme l'aisance en eaux vives ou des compétences en secu), mais ne doivent pas servir à réglementer les accés au parcours!
Tchuss

plumo · Message par **plumo** » ven. mai 07, 2004 10:49

Je pense que 95% des pratiquants en haute riviere ne se sont pas adresses a un encadrant diplome pour apprendre a faire ce qu'ils font et n'ont en general pas de pagaie noire (a part les proprietaires de Rough Stuff), donc tout ca c'est beaucoup de bruit pour pas grand chose en ce qui les concerne. A part ca je trouverai tout a fait positif pour leur culture generale que les BE, entraineurs, encadrant de club en general ne soit pas trop ignare en matiere de pratique en haute riviere...

alternative · Message par **alternative** » ven. mai 07, 2004 23:22

salut,
A quand la pagaie couleur du bon sens ??? En riviere, il n ' y a rien de plus important que l'experience, elle s'apprend avec les annees, les rencontres, les conseils, la reflexion, les navigations au sein de groupes experimentes.
A+ Felix

NO FEAR · Message par **NO FEAR** » sam. mai 08, 2004 14:59

je suis tout à fait d'accord avec alternative.la haute rivière s'apprend avec les années de pratiques.perso "ma première fois" j'avais 13 ans c'était sur la haute beaume(07) avec mon entraineur de club qui pratiquait la haute rivière depuis des années il a su me montrer qu'il fallait en bouffer pour pouvoir prétendre savoir naviguer. j'ai maintenant 21 ans et j'apprend encore à chaque descente quelques petits trucs qui améliore ma navigation. donc je pense qu'une pagaie haute rivière est peut etre légérement risqué ou bien à réfléchir sérieusement.

Reflexman · Message par **Reflexman** » dim. mai 09, 2004 14:33

il faut regarder dans le pasport pagaies couleurs

reg · Message par **reg** » lun. mai 10, 2004 12:18

quote:Posté par NO FEAR

donc je pense qu'une pagaie haute rivière est peut etre légérement risqué ou bien à réfléchir sérieusement.

pas si elle s'inscrit pour que la pratique de la haute rivière en tant que pratique de kayak telle que le slalom la cel... pour que l'on soit reconnu.

Je suis tout d'accord avec toi que l'expérience est ce qqui favorise le mieux. Cependant les slalomeurs ont une super technique et pour avoir navigué avec des slalomeurs qui se sont mis à la haute rivière, ils apprennent très très vite.

Enfin regarde le permis, la conduite automobile est quand même quelque chose que l'on apprend avec l'experience, pourtant il y a un diplome dans lequelle on reconnait que tu as les aptitudes pour conduire.

Je vois les pagaies de cette manière, on reconnait que tu as les compétences techniques, en sécurité, en lecture de rivière, pour faire de la haute rivière

antoine19 · Message par **antoine19** » lun. mai 10, 2004 12:25

Oui, et pour quoi faire?

antoine19 · Message par **antoine19** » lun. mai 10, 2004 12:27

Je veux dire, est-ce qu'on a besoin que nos compétences soient reconnues?

taz71 · Message par **taz71** » lun. mai 10, 2004 12:40

De toute,façon personne n'empêchera les pratiquants de rivières de naviguer.
Les pagaies couleurs c'est bien au niveau club, ça permet de déterminer un (petit) lot de compétences, mais ce système montre ses limites dans le cas de la rivières.
Au risque de me faire lapider je persiste et signe en disant (et là je rejoint Antoine 19)que: avec ou sans pagaie couleur je ne me priverai pas de naviguer en haute rivière.
Chaque pratiquant de haute rivière connait les risques et notre sport ne doit pas tomber dans un système ou tout est coder et réglementer, sinon adieu l'esprit de freeride de dépasement de soi...

reg · Message par **reg** » lun. mai 10, 2004 14:05

quote:Posté par antoine19

Je veux dire, est-ce qu'on a besoin que nos compétences soient reconnues?

poour la fédé,oui. Ces pagaies à mon humble avis pourrait permettre de democratiser, et d'ouvrir notre pratique pour peut être ne pas avoir qu'une demi page dans le guide canoe-plus.

Account Deleted · Message par **Account Deleted** » lun. mai 10, 2004 14:16

quote:Posté par reg

quote:Posté par antoine19

Je veux dire, est-ce qu'on a besoin que nos compétences soient reconnues?

poour la fédé,oui. Ces pagaies à mon humble avis pourrait permettre de democratiser, et d'ouvrir notre pratique pour peut être ne pas avoir qu'une demi page dans le guide canoe-plus.

Je comprends cet argumentaire mais je trouve qu'il est deplorable que la fede ait besoin de cela......

Et apres ? Faudrat il que la haute riviere devienne discipline olympique ??

;):(