QUEL KAYAK POUR APPRENDRE

[p.orosz]

Salut à tous,

plusieurs fois dans le forum il a été question d'enseignement dans des bateaux de formes classiques et des bateaux courts à fonds plats.
Si vous deviez creer un parc de bateaux pour enseigner en partant de zero et arriver en cl III avec des différentes catégories d'ages et de poids comment feriez vous.
A annemasse notre parc de bateaux s'est constitué au fil des ans et on a un peu de tout cadences, strim, invader, inazones, et des bateaux dont je ne connais même pas le nom. Ce que je constate c'est que rapidement les élèves de niveau identiques se trouve bien parfois dans des bateaux très différents. Quel est votre avis et votres expérience ?

Patrick

[matena]

J´ai enseigne quelques personnes comme ca, pas en public.
J´ai eu des tres bonnes resultats avec Lettmann Pinball.
Meme des gens assez grands tiennent dedans et pour les filles c´est nickel.
Voila. Il y en a encore en stock en Allemagne et Slovenie.
Donc tu peux en trouver des neufs.
(Et en plus ca coute autour de 600 Eur) du moins chez nous.
Lukas

[matena]

Commentaires assez fiables>
[urlo7]http://www.eauxvives.org/freestyle/bateaux.asp?ID=78[/urlo7]

[ju22]

Les strim sont de bon bateaux initation en eau vive. Dans notre club on utilise aussi des huricanes.

[jorispab]

et pour rajouter une couche sur les pinball ils sont tres solides !!

[rouste man]

moi personnelement je trouve que le scandale et pa mal pour debuter ou le squal moi jai debuter avec ca et maintenant je navigue en witch puis plus tard en air 45 voila .

tibo team chibra

[p.orosz]

Pour le pinball une des nanas du club en un un je vais voir ça plus attentivement mais c'est vraiment un très petit machin.
Les strims vont pas mal, je sais.
Ce qui m'interesse ce sont vos expérience personnelle dans le cadre d'un enseignement du kayak, l'influence du type de kayak et si vous avez remarqué des progressions + rapides avec des bateaux de forme playboat (je ne parle pas de kayak ultra typés rodéo).

[Zebulon]

Dans mon club, les jeunes (et moins jeunes) débutent en Squall (tant qu'ils entrent dedans).

Leur progression est assez rapide et ils s'en sortent plutôt pas mal en eau vive... Mon petit frère de 7 ans vient de commencer et, naturellement, il navigue tantôt en Squall, tantôt dans mon InaZone220 et je trouve qu'il se démerde bien pour un débutant...

Pour conclure: je pense qu'il est très bon de commencer avec des bateaux courts à fond plat et polyvalents.

Max

[punglas]

Un pote a débuté en Shark, il en a chié un peu au départ mais ce qui lui a surtout donné le déclic c'est l'esquimautage qu'on s'est mis à lui apprendre dès le début.
A l'époque tout le monde avait appris en Jumper puis en bateau slalom, lui en apprenant avec le Shark et bien au bout d'un an et demi il a passé son premier cl V (l'escalier de Lapeyre sur l'agout !).
C'est vrai que les manoeuvres sont quand même beaucoup plus simple en bateau cours qu'en bateau long. Après c'est sur ca ne remplace pas le long et dur apprentissage du slalom et de ses principes ô combien utiles en rivière.
Personnellement je trouve que les fonds plats sont beaucoup plus stables et faciles que les fonds ronds avec la problématique qu'ils pardonnent moins les erreurs.
Dans le dernier CKM on parle (dans l'edito il me semble) de méthodes d'apprentissages au USA qui forment des pagayeurs de manière très rapide et qui passent à coup sur par l'utilisation des nouveaux design de bateaux (fonds plats, bateaux courts, etc ..) et de l'apprentissage dès les premiers pas de l'esquimautage.

Après rien de remplacera l'aisance et le style d'un mec qui a fait du slalom mais bon vaut'il mieux progresser rapidement en kayak et avoir un style de naviguation "Non accadémique" ou apprendre à l'ancienne et avoir du style dans sa naviguation mais au bout de x années ?

Pierre Bateau court

[clint]

tres bon sujet !!!

j'ai dix ans de slalom et mon avis est partagé.
je pense qu'il y a deux pratiques eaux vives.
la première c'est le freestyle et l'autre la rivière.
les deux ne sont pas incompatible du tout mais je pense que si on veux simplement envoyer des figures dans une vague ou un rouleau et naviguer dans un milieu sécurisé, autant apprendre directement en bateau court et moderne.
moi je pense que pour la rivière, si on veux que le debutant sente la navigation, il faut passer par du long. attention, long veut pas dire 4 metre mais 3 metre environ.
je ne vois aucun inconvénient au fond plat puisque c'est plus marrant.
quand j'encadre des stages rivière, je prend ce que j'ai sous la main mais certainement pas des squall ou des sharq. je prends des strim ou autre du même style.(pour les clubs fortunés, chez perception y a un bateau de 2m90 à font plat qui m'a l'air trés bien). Par contre je leur fait essayer des bateaux courts styles scandal ou switch ou n'importe lequel pour qu'ils voient la différence. et je vous assure que pendant un bon moment de l'apprentissage ils prefère reprendre le long.
aprés tous est question de la personne si elle capte les bases vites ou non.

voila pour mon avis.

[piep]

Au club de Toulouse la flotte est constituée de Fox, Wave-hopper, Strim junior/ senior, Furio (RTM), Polo-rush, 2 Hurricans, 1 Pirouette SP, 1 Scandal.... Bref un peu de tout.
Pour ce qui de bateaux de rivière, j'ai vraiement hâte d'essayer ces nouveaux bateaux : http://www.eauxvives.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4287
2m40, beaucoup de place pour les jambes et les pieds, du volume, un prix de lancement attractif... Affaire à suivre.
Pour ce qui du sujet initial, je suis un adepte du "qui peux le plus, peux le moins". Concretement c'est un esquimautage béton en piscine pour pouvoir se débrouiller en rivière, une approche technique en slalom pour avoir de bonnes basses en lecture de rivière, du rodéo en rouleau pour l'équilibre et le "felling"...
J'ai toujours insisté sur un apprentisage en bateau long, mais j'attend d'avoir l'ocassion de changer mes apprioris.

[simon]

Bonjour a tous,
Je debute en kayak et recherche un bateau a ma taille.
Avec 1m97, impossible de mettre les cales-pieds ;-(
Est-ce qu'un autre geant comme moi a trouve un kayak a sa taille ?
Reste plus que les sit-on-top?!

[gromille]

Pour ma part au boulôt on utilise
- Des Costa-ricas (Rotomod) pour les petit gabarits inférieurs à 50 kg
- Des Idahos (Rotomod) pour les ados et adultes pas trop costauds
- Des Gattinos (Eskimo) pour les plus forts
- Quelques autres kayaks pour la diversité.

Ca marche très bien, seul petit problème cette année ou les Idaho nous paraissent plus fragile, on verra à l'usage.

Quoi qu'il en soit je pense avant tout qu'un bateau d'initiation doit être relativement "neutre" dans son comportement sur l'eau et ne doit surtout pas avoir un fond plat.

A nous, cadres, de faire découvrir aux pratiquants toutes les disciplines du CK au fil de l'eau avec du matériel cette fois adapté dans la mesure du possible.

Seb

[David]

Dans la mesure où les gens que tu formes semblent destinés à une pratique tournée vers la rivière et pas vers la compétition, plus tard ils navigueront vraisemblablement dans des bateaux entre 2m20 et 2m50. Pour moi, aucune raison de les faire débuter dans des bateaux plus longs que ça. Que je sache, des débutants en ski ne commencent pas par le télémark, ni par des skis de descente de 2m10 de long.

On n'a pas les mêmes réflexes de navigation dans un bateau de 3m50 et un de 2m20. Commencer en bateau "long" signifie à terme, pour la majorité d'entre eux, abandonner une partie de leurs acquis pour "réapprendre" et s'adapter à des bateaux plus courts, et ça peut être délicat voire rebutant.

Quant aux bases techniques, elles ne dépendent pas du bateau mais du pagayeur. On commence à voir arriver la 1ère génération de jeunes n'ayant connu que les bateaux courts. Les résultats ne sont ni meilleurs ni pires : la majorité ont des lacunes de navigation pure (précision des trajectoires, qualité de la propulsion), compensées par une meilleure aisance générale (esquimautage, attitude dans les rouleaux...). Il faut quand même souligner pour la plupart, cet apprentissage se fait un peu en marge des structures traditionnelles, ceci pouvant expliquer cela. On n'a pas encore vu d'entraineur freestyle dans les clubs !

Et certains (Mathieu Dumoulin, mon frère, pour citer ceux que je connais bien) ont une technique très fine qu'ils ont acquise uniquement dans des bateaux plastique de moins de 2m20.

David

[gromille]

Je répondait sur le fait de créer un parc de bateaux destinés à un public de tout age . Il est évident que pour une pratique personnelle en marge de structures d'accueil fédérales ou non la logique est différente.

[tomasi]

quote:Posté par David
On commence à voir arriver la 1ère génération de jeunes n'ayant connu que les bateaux courts. Les résultats ne sont ni meilleurs ni pires : la majorité ont des lacunes de navigation pure (précision des trajectoires, qualité de la propulsion), compensées par une meilleure aisance générale (esquimautage, attitude dans les rouleaux...).
Pour ce qui est de l'esquimautage, des "bons" descendeurs de rivières n'en ont presque pas besoin car la précision de leur trajectoire leur font éviter le dessalage. QQ'un qui ne fait que du "floating" dans son petit bateau se retrouve plus facilement dans de mauvais coins où il va se faire rappeller, se coincer etc... Pour ma part pour une question de sécurité, je préfererais des bateaux "longs" 2,70m-3m pour apprendre à "trajecter". Genre Acrobat, Whip-it... Après fond plat ou pas, je ne suis pas sur que ça influe beaucoup?

[David]

quote:Posté par tomasi
Pour ce qui est de l'esquimautage, des "bons" descendeurs de rivières n'en ont presque pas besoin car la précision de leur trajectoire leur font éviter le dessalage.

Probable. Au-delà de l'aspect sécuritaire de l'esquimautage, j'ai toujours constaté que ne pas posséder un bon esquimautage est un frein à la progression. En sachant que tu esquimautes à tous les coups, tu tentes beaucoup plus de choses et tu es plus "libéré" dans ta manière de pagayer. La plupart des jeunes slalomeurs qui gravitent à St Pierre fuient le rouleau sous la passerelle comme la peste, au lieu d'en profiter pour améliorer leurs réflexes en eau vive et dans les situations difficiles. C'est dommage car ça ne dessert pas leur pratique du slalom pour autant, quand on voit que certains K1H en N1 n'y sont pas complètement à l'aise non plus.

Je m'éloigne un peu du sujet, mais pour l'avoir vécu moi-même, je pense qu'en slalom l'attitude générale est qu'un dessalage/esquimautage est un signe d'échec. Il m'a fallu un peu de temps à mes débuts en freestyle pour surmonter complètement cela, alors qu'une des clés pour progresser est de "savoir se mouiller !".

Au final, je pense que les deux mondes se complètent bien pour faire des pagayeurs "complets". Certains le sont en se cantonnant à une discipline, mais généralement ça n'est pas le cas chez les jeunes.

[David]

Réponse séparée concernant le fond plat :

L'immense majorité des bateaux de moins de 3m sont aujourd'hui à fond plat ou en présentent certaines caractéristiques.

Ces bateaux ne sont pas plus difficiles à pagayer que des formes rondes ! Pour un débutant en tout cas.
Pour quelqu'un qui a appris dans des bateaux traditionnels à fond rond, la transition peut être difficile, et les avantages du fond plat ne sont pas perceptibles immédiatement, alors que les inconvénients le sont.

Tout ça, parce que les fonds ronds nécessitent un type de navigation qui ne fonctionne tout simplement pas avec un fond plat, et vice-versa. Un fond rond se navigue généralement à plat, c'est tout l'inverse avec un fond plat.
C'est comme passer de skis traditionnels à des paraboliques : pour en profiter pleinement, il ne faut pas les utiliser tout à fait de la même manière. Et ça implique d'oublier ses vieilles habitudes pour en apprendre de nouvelles.

Rien de surprenant donc à ce que des pagayeurs confirmés essayent un jour un fond plat et le trouvent difficile à pagayer, et pensent du même coup que ça s'applique à leurs élèves et aux débutants.

Mais pour quelqu'un ayant débuté dans un bateau à fond plat, c'est un fond rond qui paraitra "impagayable". Moi aussi je suis remonté dans un invader il y a quelques temps, j'ai l'ai trouvé bien plus difficile à pagayer que mes bateaux habituels !

Pour revenir à la question, des bateaux comme inazone, squall, scandal, booster, et autres me semblent tout à fait adaptés à un groupe de débutants. Ca n'en fera peut-être pas des champions de slalom au style académique, mais ça n'est pas la priorité !

[p.orosz]

Bateaux courts à fond plat:
je constate que les débutants ont de la peine à faire un bac correcte avec ce type de bateau sur une veine lisse à cause du manque de glisse.
Certain de mes élèves qui faisaient une ciculaire pas terrible en bateau long font l'impasse total la dessus en bateau plat.


Bateaux à fond rond ?
Si on compare un strim et un invader, par exemple, le fond de linvader est rond mais le strim à un fond qui sans être celui d'un playboat est, me semble-t-il un bon compromis. L'élève y est relativement stable.

Gite avec un bateau à fond plat ou rond. Si c'est pour compenser une accélération la gîte, pour un niveau pagaie verte ou bleu est-elle si différente entre les deux types de bateau.

Equimautages à répétitions:
Nous vivons en Haute Savoie... ces temps l'eau de l'Arve est aux environs de 5 degrés. Mêmes ceux qui ont un esquimautage à toute épreuve n'en abuse pas.

Patrick

[tibo le charentais]

le top pour les ptit gabarie c le strim junior c'est ludique et évolutif parcontre les strim sénior sont lourd et bien moi performent

[sharky]

pour les jeunes débutants,un stim c' est le top.après, pour les plus gro gabarits,un invider ,c'est pa mal.

[nicoredbull]

personellement,si je dvrais créer un parc à bateau de zéro,j'utiliserais:
-des furio(rotomod)pour ados et adultes petits gabarits
-des invaders pour adultes gros gabarits
-et surtout!des pirouettes(perception).ce bateau,c'est pour moi,le bateau d'initiation par excellence,il est polyvalent et passe-partout.
malheureusement,je ne sais pas si on peut encore en trouver de nos jours,peut etre d'occasion...

[p.orosz]

L'invader pour les gros gabaris ?
Tout au plus 80 Kg au delà nous utilisons les bon vieux cadences.

Patrick