La sécheresse relance le débat sur les barrages

Message par **punglas** » ven. sept. 05, 2003 12:03

Article à lire : [url3n]http://www.lemonde.fr/article/0,5987,32 ... 4-,00.html[/url3n]

La réflexion s'accélère c'est à la fois alléchant quand on voit de l'eau en plein été sous certains barrages et en même temps effrayant car on bétonne la nature et on va encore nous renvoyer dans nos 22 quand on va exiger de connaitre ou de participer à l'élaboration de la fréquence des lachures.

Pierre

ricou · Message par **ricou** » ven. sept. 05, 2003 12:33

Pierre, le lien ne fonctionne pas (de mon poste... et des autres EVO-people ?).
est-ce celui-là ?
[urlav]http://www.lemonde.fr/recherche_article ... ES=787+546[/urlav]

Speed · Message par **Speed** » ven. sept. 05, 2003 12:46

De mon poste non plus ca marche pas. Pour l'article c le seul qui puisse a priori correspondre (recherche sur le monde: pas d'autres articles de concluant)

ricou · Message par **ricou** » ven. sept. 05, 2003 13:15

Je n'ai pas la solution ultime, mais mon avis est que construire un barrage, qu'on soit pour ou contre, doit être très réfléchi car c'est pour longtemps !

Le nucléaire a montré ses limites en août... les fleuves chauffent trop et les chéminées ne sont pas assez refroidies.
L'hydroélectrique n'est pas magique non plus, et pour ce qui concerne le stockage de l'eau, on réalise enfin que les ressources naturelles sont limitées (c'est valable pour le pétrole et les plastiques qui en résultent, mais aussi pour l'eau, le vent, le solaire, le CO2, l'O2, l'ozone...etc...etc).
Ce que je regrette le plus, c'est qu'il ni ait pas de volonté ni de REFLEXIONS NATIONALES voire MONDIALES sur de tels sujets !
Les politiciens sont les économistes anti-écologistes, il se moquent de l'avenir. Je trouve ça regrettable, car en tant que simple citoyen, on nous demande de plannifier sur 20, 30 voire 40 ans pour nos emprunts bancaires, notre carrière professionnelle, notre future retraite... et les politiciens (Bush en premier !) ne regardent pas plus loin que le bout de leur nez ; les prochaines ELECTIONS !
C'est risible, alors qu'ils devraient anticiper les 100, 1000, 10 000... 1 000 000 d'années à venir.

J'ai le regrettable sentiment qu'on ne verra jamais d'équilibre planetaire (du moins notre génération). C'est le "chacun pour sa gueule" qui l'emportera, avec des guerres, des très riches que les très pauvres regarderont... et une nature (océans, atmosphère, rivières, glaciers) en décomposition !

Qui osera me contredire ?

RICOU:evil:

Message par **punglas** » ven. sept. 05, 2003 13:21

Non ce n'est pas cet artcle la RICOU c'est plutôt celui la : [urlqv]http://www.lemonde.fr/article/0,5987,32 ... 4-,00.html[/urlqv]
Il y avait juste le . de la fin qui n'allait pas dans mon lien que j'ai corrigé !!

hugues · Message par **hugues** » ven. sept. 05, 2003 13:25

quote:Ce que je regrette le plus, c'est qu'il ni ait pas de volonté ni de REFLEXIONS NATIONALES voire MONDIALES sur de tels sujets !

http://www.debat-energie.gouv.fr

Bon, c'est vrai, j'ai l'impression que jamais débat national n'a été aussi discret !
Volonté délibérée de garder ce débat dans un cercle restreint ou impossibilité de communiquer sur le sujet en période d'actualité sociale très chargée au printemps ? Aucune idée.

ricou · Message par **ricou** » ven. sept. 05, 2003 13:53

pour cette action, j'en ai entendu parler pour la première fois mi-juin à Paris dans le métro (ils distribuaient des plaquettes pour les débats... passés !).
Etant de Strasbourg j'y serais bien allé en avril 2003... Mais sur place, il n'y a eu aucune pub... il ont eu peur qu'il y ait du monde ??? (remarque perso : pour les match de foot, on nous casse les oreilles tout les jours à chaque flash-info, mais pour un débat-énergie ... rien.

Les débats, c'est un bon début, mais on a aussi des 100aines de scientifiques internationaux qui maitrisent les ordres de grandeurs mieux que monsieur tout le monde pour proposer d'efficaces MESURES MONDIALES. Bref une VRAIE réflexion quoi !

ricou · Message par **ricou** » ven. sept. 05, 2003 14:18

Il y a une carte très convaincante ici :
(je vous conseille d'aller la consulter)
[url9v]http://www.lemonde.fr/info/visu_obj_mul ... 28,00.html[/url9v]

quote:Posté par punglas

Non ce n'est pas cet artcle la RICOU c'est plutôt celui la : [url9v]http://www.lemonde.fr/article/0,5987,32 ... 4-,00.html[/url9v]
Il y avait juste le . de la fin qui n'allait pas dans mon lien que j'ai corrigé !!

Merci, c'est pas mieux, quand je lis ça :
"M. Doligé attribue aux barrages de soutien d'étiage des vertus économiques, mais également écologiques. "La pollution ne se dilue pas quand les quantités d'eau sont faibles et les atteintes à l'environnement sont plus importantes", explique-t-il."

Je suis orifié ! Dans l'esprit des gens, il est devenu normal de polluer et... à la rivière de se débrouiller pour évacuer (vers l'océan) ou pour diluer tout ça ! Une Loi devrait imposer le zéro déchet à la sortie d'une usine. Certain me dirons que chaque voiture polue l'air et participe ainsi à l'effet de serre ! C'est vrai, mais avec un véhicule individuel on ne fait pas de bénéfice. De telles industries font du capitalisme primaire, sans conscience "humanitaire" (pour ne pas dire écologiste). Je serais, pourquoi pas, pour qu'il y ait deux type de véhicules. Celui du grand public et celui, VERT, des sociétés (les grosses au moins).

Et en conclusion :
"Entre les partisans des barrages et leurs opposants, les échanges d'arguments vont se poursuivre lors du débat national sur la politique de l'eau, prévu à l'automne. Cette discussion devrait ensuite aboutir à la rédaction, prévue en 2004, d'un projet de loi sur l'eau, énième tentative de légiférer sur ce dossier épineux."
Hugues, tu remarqueras qu'il n'y a pas de date précises, ni de lieu... une fois encore. Pourtant, l'automne, c'est dans moins de trois semaines !
"Le Monde" ne joue pas totalement son rôle, il devrait nous informer plus précisément sur ces débats.

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Beaucoup de choses sont a revoir.... En bretagne, on leur avait dit de faire des openfields et maintenant on refait des murets pour proteger du vent.....

La, on voit bien qu'on ne se pose pas la question de pourquoi y a des mais partout alors que cette plante necessite beaucoup d'eau. Le mieux, alors c'est de pomper et de dire merci aux barrages....

Je crois avoir deja dit que notre chere ministre de l'ecologie avait plein de projets de barrages dans les poches... ca arrive (doucement)... plus qu'a attendre 2 ou 3 innondations et c'est parti.... Et dire qu'EDF est notre partenaire, on commence deja a dire que c'est grace a lui qu'on peut naviguer. Pour ma part, je pense plutot le contraire et quand je suis sur une riviere (surtout si elle est engorgee), j'ai toujours peur qu'ils pratiquent une chasse.... Et oui, je fais parti des flippes....

Pour repondre a Hugues, je pense que "Volonté délibérée de garder ce débat dans un cercle restreint" pour plaire aux lobbys economiques sont bien plus important que le reste...
L'actualite sociale a toujours bon dos......

hugues · Message par **hugues** » ven. sept. 05, 2003 15:09

quote:Merci, c'est pas mieux, quand je lis ça :
"M. Doligé attribue aux barrages de soutien d'étiage des vertus économiques, mais également écologiques. "La pollution ne se dilue pas quand les quantités d'eau sont faibles et les atteintes à l'environnement sont plus importantes", explique-t-il."

Je suis orifié ! Dans l'esprit des gens, il est devenu normal de polluer et... à la rivière de se débrouiller pour évacuer (vers l'océan) ou pour diluer tout ça ! Une Loi devrait imposer le zéro déchet à la sortie d'une usine.

Dans les usines une grosse partie sont des usines de dépollution, autrement dit des stations d'épuration.

Une station d'épuration, suivant comment ça fonctionne, ça peut éliminer jusqu'à 95 ou 98 % de la pollution entrante. Et ça coûte super-cher. Pour passer de 98 à 100 % d'efficacité ça coûte encore 10 fois plus cher.

A St Etienne je paie déjà dans les 4 euros mon m3 d'eau, et la station d'épuration est très très très loin des 95 ou 98 % d'efficacité. Et je ne suis pas sûr que je sois prêt à payer mon m3 d'eau plus de 20 euros pour avoir une station efficace à 100 % !

Donc je trouve très bien de dire "pollution zéro" mais derrière il faut assumer... Les industriels et les collectivités ont fait depuis 10 ans des efforts extrêmement importants pour la dépollution des eaux. Il reste encore beaucoup trop de pollutions mais tout ne se résoudra pas en quelques jours, mois ou années. Là où il y a eu très peu d'évolution c'est pour les pollutions agricoles, il faudrait que ça bouge aussi de ce côté (surtout pour les Bretons mais c'est vrai partout !).

ricou · Message par **ricou** » ven. sept. 05, 2003 15:15

quote:Posté par gouje.yak Et dire qu'EDF est notre partenaire, on commence deja a dire que c'est grace a lui qu'on peut naviguer. Pour ma part, je pense plutot le contraire et quand je suis sur une riviere (surtout si elle est engorgee), j'ai toujours peur qu'ils pratiquent une chasse....

Le mieux pour dominer, c'est l' "amitié"...
Avec les quelques euros qu'ils filent à la fédé, on leur fout la paix !
On croit qu'il sont gentils de nous faire des cadeaux. Tu parles, ils bétonent NOS rivières !
Y'sont pas bêtes chez EDF... normal, nous, on est sportif : le combat est perdu d'avance (à moins qu'un petit-fils à Chirac, et à toute sa clique, ne deviennent passionné de canoë-kayak !)

no comment
RICOU

ricou · Message par **ricou** » ven. sept. 05, 2003 15:23

quote: Posté par hugues Et je ne suis pas sûr que je sois prêt à payer mon m3 d'eau plus de 20 euros pour avoir une station efficace à 100 % !
Je crois que tu te trompes de problème ! Naturellement, ça n'est pas à toi de payer le 100% propre. Je suis pour le principe du pollueur-nettoyeur... C'est pire que le pollueur-payeur qui se moque de polluer puisqu'il a payé !

Pour faire court :
Il n'est pas normal qu'on autorise une usine à rejeter des pollants et ainsi participer à la pollution. Sous prétexte qu'elle crée des emplois, elle a le droit d'étoufer l'humanité : un peu contradictoire comme principe.
Nous, simples particuliers, on ne jettent pas nos ordures dans les rivières, pourquoi auraient-ils le droit, eux (les agriculteurs bretons et autres inclus ???

Account Deleted

quote:Posté par ricou

Avec les quelques euros qu'ils filent à la fédé, on leur fout la paix !
On croit qu'il sont gentils de nous faire des cadeaux. Tu parles, ils bétonent NOS rivières !
Y'sont pas bêtes chez EDF... normal, nous, on est sportif : le combat est perdu d'avance (à moins qu'un petit-fils à Chirac, et à toute sa clique, ne deviennent passionné de canoë-kayak !)
RICOU

Ouaahouu, j'ai enfin trouve quelqu'un qui semble en accord avec ma pensee concernant notre cher partenariat avec EDF.... La FFV (voile) ont su refuser Atofina (ou plutot se fire refuser par eux....)
A quand une heure de gloire pour le CK....

ricou · Message par **ricou** » ven. sept. 05, 2003 15:47

quote:Posté par gouje.yak Ouaahouu, j'ai enfin trouve quelqu'un qui semble en accord avec ma pensee concernant notre cher partenariat avec EDF.... La FFV (voile) ont su refuser Atofina (ou plutot se fire refuser par eux....)
A quand une heure de gloire pour le CK....

Attention, je suis pour un partenariat avec EDF (on a le même terrain de jeu, il faut qu'on s'entende... idem pour la pêche).
Mais je suis contre l'idée que la ffck fasse le petit chien-chien à son papa et que la fédé impose tout aux kayakistes.
L'idéal serait que la FFCK autorise EDF à faire des lachers, des bartages, etc... Bref priorité à l'activité ludique et non pas aux lobbys industriels !

mais est-ce possible ?

hugues · Message par **hugues** » ven. sept. 05, 2003 16:01

quote:Je crois que tu te trompes de problème ! Naturellement, ça n'est pas à toi de payer le 100% propre. Je suis pour le principe du pollueur-nettoyeur... C'est pire que le pollueur-payeur qui se moque de polluer puisqu'il a payé !

Tu ne pollues pas toi ? Tu ne vas pas aux chiottes ? Tu ne fais pas ta vaisselle ?
Donc c'est aussi à toi de nettoyer !

SERGEÏ · Message par **SERGEÏ** » ven. sept. 05, 2003 16:05

quote:Dix-huit projets de plus ou moins grande envergure attendent également de sortir des cartons pour le bassin Adour-Garonne.
Non de Djeu.

ricou · Message par **ricou** » ven. sept. 05, 2003 16:13

quote: Tu ne pollues pas toi ? Tu ne vas pas aux chiottes ? Tu ne fais pas ta vaisselle ? Moi ??? NON JAMAIS...

Je ne parlais pas de moi, ni de toi, ni de M. tout le monde, je parle des sites industriels avec à leur têtes des gentils monsieurs-dames qui font des économies et se font des pépettes en polluant !

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quote:Posté par hugues

quote:Je crois que tu te trompes de problème ! Naturellement, ça n'est pas à toi de payer le 100% propre. Je suis pour le principe du pollueur-nettoyeur... C'est pire que le pollueur-payeur qui se moque de polluer puisqu'il a payé !

Tu ne pollues pas toi ? Tu ne vas pas aux chiottes ? Tu ne fais pas ta vaisselle ?
Donc c'est aussi à toi de nettoyer !

desole hugues mais il vient de t'expliquer qu'il ne genere pas de benefice quand il passe a la grosse commission....
Le groupe Total fait plus de 45 milliards de francs (nouveaux francs, pas encore passe a l'Euro, le vieux gouje..), donc ils ont la possibilite de payer cela....

Apres chacun devra peut etre payer un jour comme tu le dis....
Mais surtout devrait etre incite a rejeter moins....
Depuis que je le peux (un jardin), je jette une majorite de dechets au compost (ca coute moins cher a la collectivite que les poubelles)... et bien nombre de gens qui pourraient faire pareil ne le font (feront) pas parceque soi disant, ca pue, c'est pas beau, etc, etc....
Le jour ou ce sera moins cher de le faire, ils le feront....

Je ne suis pas convaincu que les citoyens doivent tout payer (les catastrophes AZF dans les primes d'assurance, etc,etc....) enfin deja apres les entreprises aui generent autant de benefices qu'ils polluent (c'est a dire beaucoup).

Total aurait pu ramasser le fioul de l'erika (qu'il avait affrete) sur les cotes bretonnes en embauchant et equipant des chomeurs (ou autres) au detriment de leur monstreux benefices (je repete 45 milliards de francs) plutot que de laisser des benevoles demunis de protection faire cela....

Enfin tout cela, c'est des histoires de convictions.... sur qui doit payer...

Pour exemple, cet ete a Grenoble, beaucoup de journees les automobilistes ont ete obliges a rouler a 70 km/h sur autoroute. Les automobilistes s'y sont tenus pour la plupart (et moi aussi). Deja, y a pas a payer (et meme ca coute moins cher, ca consomme moins), on a l'impression de faire son geste citoyen, mais nous n'avons pas entendu parler une seule fois d'un effort de la part d'une entreprise....
Si ca avait ete le cas, on en aurait entendu parler, qu'il perdent des millions en produisant moins.....

ricou · Message par **ricou** » ven. sept. 05, 2003 16:25

A strasbourg, il parait qu'on est en avance sur le tri des déchets.
Chez moi, on fait ça sérieusement. Quand j'en parle avec des voisins ou amis, ils me rient presque au nez.
Alors, ça m'interpelle sur ce que ça doit être ailleurs en France.
(Cet été en Normandie, au camping, il y avait 4 tris différents : exemplaire)
Mais je m'égare du sujet initial.

RICOU
(merci à Gouje qui n'a pas lu mes commentaires en diagonal de venir à la "rescousse").
(je vous laisse, j'ai encore 1 h de taff puis Soirée à Matzenheim... avis aux Alsaciens, y parait qu'il y a de l'eau)

Message par **punglas** » ven. sept. 05, 2003 17:54

Perso ce qui me gave aussi c'est que dans la gestion actuelle des barrages (surtout les barrages EDF) il n'y a pas assez de concertation avec les collectivités locales y compris les clubs de canoe-Kayak.
Aujourd'hui j'ai plutôt l'impression que ca dépends vraiment du bon vouloir des instances qui gèrent le barrage et que chaque région est différente de l'autre.
En gros il n'y a pas aujourd'hui d'obligation (si je ne me trompe) de concertation avec les utilisateurs de l'eau.

Pourquoi pas faire une loi qui impose la concertation avec les kayakistes et autres utlisateurs de l'eau au même titre qu'il y a une loi qui dit que potentiellement tout nouveau barrage devra être muni d'une passe à Kayak si la demande en a été faite.

L'eau est à tout le monde certes mais aujourd'hui sa gestion est réalisée par un tout petit nombre de personnes ... dont nous faisons rarement partie.

Pierre

Ploof · Message par **Ploof** » ven. sept. 05, 2003 20:27

Quelques extraits de l'article en question !

Pour justifier les barrages ; "La pollution ne se dilue pas quand les
quantités d'eau sont faibles et les atteintes à l'environnement sont plus
importantes"

... Et l'eutophisation en échange.... Hein ? C'est
quoi ? ... C'te bouffon j'te jure !

:):)

En plus y z'en rajoutent une couche : "Sur le Rhin, des biefs ont permis
de maintenir le débit et la navigation sur cette artère commerciale vitale
(...)"... Est-ce que certains d'entre nous accepteraient de jouer dans
les Eaux plombées, arseniquées, sulfurisées du Rhin comme on le ferait dans
la Loire !

P.... Mais ils ne peuvent pas nous lâcher avec leur Graaaandes idées à la
c...[:(!]. A force de vouloir influer sur tout pour se sentir exister, les
v'la encore une fois qui veulent s'en prendre à la nature.... Les grands
hommes

.... Mon c.... !

Ce sont eux qui touchent un pognon monstrueux en construisant des centrales
dans des zones qui risquent de ne pas être viables en situations extrêmes,
ce sont eux encore qui délivrent des autorisations de construire à tout va
pour rentrer leur p.... de pognon.... Et après ils veulent nous convaincre
de nous bousiller encore plus pour réparer ou protéger LEURS c.... ? [:(!]
[:(!]
On croit rêver !
Alors laissons la nature garder voire reprendre un brin ses droit ! NA !

Ploof · Message par **Ploof** » sam. sept. 06, 2003 10:29

Quoiqu'il en soit, indépendament du débat initial, je préfère déguster des truites ou des goujons que des anguilles et des tanches... Alors, plus l'eau est libre longtemps, et mieux c'est ! NA !;)