info construction

[niko07]

bonjour au club nous allons taper des bateaux de descente et je cherche de la doc sur la construction car chez nous c est toujours la méme personne qui dirige la construction et je pense que ca technique et un peut dépassée.( 60ans et la téte dur )
donc je voulais savoir quelle resine va avec quelle fibre ,le nombre de couche,je parle de construction basic pas de sous vide ou tous c est truc la .
merci

[jpr44]

Je fais le chieur de service: je trouve de plus en plus pénible les errances orthographiques; les textes arrivent encore rester à compréhensibles grâce au contexte mais pour combien de temps?

Et ce petit souci est loin d'être est limité à ce forum.
Si l'idiome utilisé dans ce pays est vraiment trop chiant à écrire, décidons tous en masse de passer à autre chose, direct!!! chacun sa langue et on essaye de continuer à se comprendre pour voir!!!

Ok, ce poste aurait plus sa place dans un autre chapitre du forum.

[jpr44]

Je voulais parler des "discussions de comptoir".

[niko07]

Daisaulaient mètre capélo et encore je fait des efforts

[niko07]

Apres je suis venu chercher des conseils en construction et non pas en orthographe ! mais la pas d observation ou de réponse?

[jpr44]

Je maintiens ma petite observation mais, pour te rassurer, je consulte régulièrement un gros dico pour limiter mes propres conneries: ce qui ne m'interdis pas de créer de gros barbarismes et horribles néologismes, rien que pour le fun!!!

En vérifiant d'ailleurs dans le fameux dico, néologisme ça signifie aussi dans le domaine psychiatrique "mot forgé par un malade mental, incompréhensible pour l'entourage". Damned, faut que je fasse gaffe!!!

Pour revenir au sujet qui nous occupe, si tu regardes en haut de page, il y a un topic qui est intitulé je crois, "liste des liens de construction": c'est bien le diable si tu n'y trouves pas 1 ou 2 infos utilisables pour ton problème.

Bonne résine!

[Cognac Power]

Allez on va se détendre...

Pour une construction basique, je te dirais d'employer de la résine polyester tyxotropée (pour qu'elle ne "coule" pas trop sur les parties verticales).
Après, tu sais que les constructions en polyester n'ont pas réellement évolué en 20, 30 ans, donc ton collègue de club est peut-être toujours "dans le coup"...

Pour une construction basique club, tu peux avoir 2 alternatives de construction,

-Soit : Gel-coat, puis 3 couches sur le pont (on commence par un mat de verre 200g.m², rowing 200g.m², rowing 200gm²)
& 4 couches sur la coque (Gel-coat + on commence par un mat de verre 200g.m², rowing 200g.m², mat 200g.m², rowing 200gm²)
Avantage : construction solide pour une utilisation club.
Inconvénient : bateau assez lourd

-Soit : 2 couches sur le pont (Gel-coat + on commence par un mat de verre 200g.m², rowing 200g.m²)
& 3 couches sur la coque + renforts (Gel-coat + on commence par un mat de verre 200g.m², rowing 200g.m², rowing 200gm²)
Avantage : construction plus "légère"
Inconvénient : bateau plus fragile...

Je te livre néanmoins un conseil, pour avoir fabriquer quelques bateaux clubs, ..., il est très difficile, sur des bateaux de descente, d'égaler le compromis poids du bateau/solidité, que les constructeurs pro atteignent... (sur les bateaux de slalom, la différence est moins importante)...
Donc réflechissez bien sur l'intérêt de votre démarche, et sur l'utilisation que vous voudrez faire de ces bateaux... (une navigation en eau vive fera vieillir vos bateaux très vite...)

[Kevlar]

Le sujet dont parle jpr44, c'est plus des sujets qui parlent du shape que de la construction de bateaux, même si ca en fait partie.

Sinon, perso je laisserais tomber la polyester, parce que comme l'a laissé entendre Cognac Power, c'était bien il y a 30 ans. En 2011, on peut faire bien mieux ! Donc pour moi aujourd'hui, c'est epoxy only !! Le compromis poids/solidité sera bien meilleur, mais le budget est forcément différent.

Pour ce qui est de l'orthographe, je ne relève pas quand c'est compréhensible, ce qui est le cas ici, par contre quand les gens ne font pas d'effort c'est différent.

[jpr44]

Avec l'époxy il faut être très méticuleux (le polyester aussi si on veut un bon résultat) en respectant scrupuleusement le dosage résine et durcisseur, la température minima et le délai de stratification (entre autres paramètres). Une erreur dans le dosage, et le mélange ne prendra JAMAIS (un polyester sous-catalysé fini par durcir avec un sèche-cheveux). Je le sais d'expérience: j'ai gâché du matos

D'où l'utilisation d'une balance précise au gramme prés, le respect du temps de mélange (compter 2 x 60' en touillant vigoureusement) et l'utilisation de seringues pour prélever les produits: je ne fais aucune confiance aux systèmes à pompe (sauf peut-être pour de grosses quantités, > à 1 kg). Seringue morte, je la remplace. il me semble plus simple de travailler des quantités en poids que des volumes. Certaines époxy peuvent comporter résine + durcisseur + accélérateur: utiliser cet accélérateur!

Température de travail: pas moins de 18° pour le taf de strat ( garder la résine au chaud avant de démarrer un taf) et ne pas hésiter à mettre sous tunnel de séchage avec un convecteur électrique ce qui permet de raccourcir les temps de polymérisation en montant à 40°C. En construction ne comportant pas le matériau bois (ce qui doit être ton cas), l'élévation de température n'entrainera pas de dégagement néfaste de vapeur d'eau. Et même sur du bois, je n'ai pas vu apparaître ces petites bulles...

Utiliser des tissus de qualité de type sergé: meilleure drapabilité et mouillabilité extra, tissu de type "mat" inutiles (me semble-t-il). Il y a un surcoût par rapport à des taffetas, mais dès que les formes sont un peu complexes (courbes, nervures...) le sergé accepte beaucoup plus aisément la mise en oeuvre qu'on lui impose, le taffetas étant beaucoup plus raide et rétif, même en faible grammage. Question de sous: "c'est vous qui voyez!"

Pour finir, temporairement, 1) le stratifié époxy c'est "béton" à tel point que pour corriger une erreur, il faut travailler à la disqueuse-lapidaire tellement c'est résistant, 2) surtout bien prendre son temps (=réfléchir, pardonnez moi cette grossièreté), une ânerie est vite arrivée et les matériaux ont un coût respectable et 3) il y a moyen de tirer des bateaux à des poids extraordinaires (mais je manque de recul et d'expérience).

[niko07]

pour répondre a cognac power ce seront des bateaux club donc pour de l initiation on ne court pas après la performance .
pour kevlar il me semble qu on m a parlé de derakane ?
et pour jpr44 désolé si je préfère passer du temps le cul dans mon bateau plutot que devant un dico

[Kevlar]

Pour l'epoxy, une simple balance de cuisine électronique est suffisante (2gr de précision). Effectivement il faut être plus précis qu'avec la polyester, mais pas la peine non plus d'aller piquer une balance à la Poste ou chez le dealer du coin. Surtout pour un bateau, où tu prépares des quantités importantes.

Le second avantage pour moi, en plus des caractéristiques mécaniques, c'est la tranquillité : pas besoin de stresser parce que la résine est en train de prendre, on a tout le temps de travailler correctement.

tissu de type "mat" inutiles (me semble-t-il)

Non seulement inutile mais à proscrire totalement, le liant chimique qui tient les fibres entres elles ne fond pas comme avec la polyester, donc un mat est impossible à former avec de l'epoxy (sauf certains mat spéciaux, parait-il, mais j'en ai jamais vu).

Reste le problème du coût : résine 4 à 5 fois plus chère que la polyester, et obligation de n'utiliser que du roving au lieu de l'alternance mat/roving, le roving étant plus cher que le mat.

La dérakane, ou vinylester, j'ai pas trop d'expérience là dessus, donc je ne peux pas te répondre.

[jpr44]

J'ai insisté un peu lourdement à propos de la précision de la balance because:

1) j'ai sévèrement merdé mes premiers essais d'où du temps et de la matière perdus: je suis devenu un peu maniaque sur le sujet.

2) le petit EFNI que je construits (en cp cousu-collé) suppose beaucoup de détails exigeant la préparation de très faibles quantités de mélange résine-durcisseur du type R 10g + D 4g+ accélérateur 1g; donc ce doit être très précis: je n'ai pas du tout envie de me farcir une séance de décapage-nettoyage et autres niaiseries.

Mais c'est certain Kevlar, que pour 1 ou plusieurs kg de mélange, 2g de précision seront largement suffisants!

Un point de détail qui ne m'a pas nui c'est la préparation des dosages: j'ai calculé des grammages pour différents poids donnés de mélange, 10, 20, 50, 100 g de résine etc... ce qui évite de se reposer éternellement les mêmes questions dans l'urgence et d'éviter des erreurs.

Il y a aussi des balances facétieuses dont l'affichage s'annule en moins de 2 minutes: garder son calme et éviter les approximations; si doute, recommencer.

J'évite aussi de réutiliser des récipients qui ont déjà servi: risque, même si polymérisation totale, de présence de débris qui vont saloper la suite du travail.
Même topo pour les pinceaux: pas de nettoyage, poubelle direct car la réaction chimique ne se maîtrise pas (ah jadis les belles séances de nettoyage des pinceaux à la lessive Omo du temps des constructions polyester: le gâchis de flotte et les risques d'allergie!).

L'époxy fraiche se nettoie bien à l'alcool à brûler (les Ussiens utiliseraient du vinaigre d'alcool); j'ignore l'acétone. L'époxy polymérisée, c'est ponçage avec masque.

Pour le surcoût de l'époxy par rapport au polyester c'est indiscutable mais encore rien comparé au prix totalement déraisonnable d'une laque polyuréthane bi-composants: 55,00€ le kg.

Mais est-ce vraiment raisonnable le kayak? et se lancer dans une construction ? en fait c'est plutôt marrant à condition d'être patient.

EFNI: engin flottant non identifié

[riton07]

La dérakane, ou vinylester, j'ai pas trop d'expérience là dessus, donc je ne peux pas te répondre.

salut nico

la derakane ,c'est bien pour taper des bateaux de rivières a cause de sa souplesse:lié a du diolene,on arrive a des composites qui cassent très peu.
mais c'est difficile a trouver et pas évident a travailler (y'en a beaucoup qui finissent par se dauber).
nous on a laisser tomber pour l'epoxy.
pour des bateaux de descente et dans le cadre d'une utilisation "club" ,je te conseillerai plutot de la polyester.
pour des bateaux plus performants ,l'epoxy est mieux.

[Kevlar]

Un point de détail qui ne m'a pas nui c'est la préparation des dosages: j'ai calculé des grammages pour différents poids donnés de mélange, 10, 20, 50, 100 g de résine etc... ce qui évite de se reposer éternellement les mêmes questions dans l'urgence et d'éviter des erreurs.

Pareil, j'ai imprimé un petit tableau Excel et je l'ai scotché au dessus du plan de travail ! Très pratique !

[johnhouel]

bonjour,

tant qu'on parle de résine epoxy, existe-t-il des " sandwich souple " compatible que l'on pourrait mettre pendant la construction ?

je pense à des feutres qui existe pour la polyester et qui amène beaucoup de rgidité.

Car le sandwich PVC, c'est bien, mais cela impose le sous-vide ou de construire en deux fois.

Merci.

[jpr44]

Le problème des feutres c'est que ce sont de fantastiques éponges à résine: la résine durcit, le stratifié est apparemment balaise mais structurellement, c'est moins certain car, (si j'écris une grosse ânerie, fusillé à l'aube) les feutres sont constitués de fibres courtes. Ok, je n'ai rien apporté de constructif.

Il y a un petit moment de ça, avec mes potes, nous avions fait des planches à voile creuses, sur le même mode de construction que les yaks et nous avions recherché la rigidité du pontage en insérant du feutre entre deux couches de tissus. C'était très efficace mais entre une planche dont le pont était feutré à 100% et celle où on avait limité le feutre à quelques renforts transversaux, la différence de poids se comptait en kg tout en conservant une solidité tout à fait satisfaisante.

[Kevlar]

Spheretex, peut-être ? Mais je crois que ca pompe pas mal de résine aussi. Sinon, il faut passer à l'Airex, mais ca implique de passer sous vide (quoi que j'en avais utilisé sans faire le vide sur un fond plat de bateau freestyle)

[johnhouel]

salut,

ce serai juste pour mettre des bandes de 10 cm de large pour créer une âme sur un bateau de cel.

je l'ai déjà fai en PVC, mais je voudrais une solution sans tirer au vide.

effectivement ça rajoute du poids, mais ce n'est pas sigrave pour mon cas.

la mousse airex sans tirer au vide pourrais suivre la courbe en "V" d'un cel ?

le sphérétex est compatbile avec l'époxy ?

Merci

[jpr44]

Il existe de l'Airex (ou autres PVC) nervurée 1 ou 2 faces adaptée aux surfaces courbes.
Voir, par exemple, chez Sicomin.

[Kevlar]

Sans thermoformage préalable, l'Airex standard ne suivra pas la forme, c'est quand même une plaque semi-rigide. Même en cas de mise sous vide, c'est mieux de le thermoformer avant pour pouvoir draper tranquillement. Je ne connais pas l'Airex nervuré.
Le Spheretex est compatible epoxy, c'est souvent utilisé sur des bateaux descente, c'est assez proche d'un feutre au niveau utilisation.

[jpr44]

J'ai écrit "nervuré" mais le bon terme c'est rainuré (sur une ou deux faces) ce qui permet 1) de ployer les plaques et 2) de faciliter l'accrochage résine sur mousse.
Cela a été beaucoup utilisé pour réaliser, dans la plaisance, des bateaux en sandwich. Moins performant mais moins cher que le nid d'abeilles.

il y aurait aussi le balsa "bois de bout":

http://www.sicomin.com/products-bio-7.aspx

[johnhouel]

en ce qui concerne l'airex, si elle est thermoformé, est-ce que construire en méthode contact peut suffir dans ce cas ?

Merci, Eric

[Kevlar]

Tu vas avoir des bulles sur tout le tour de ton Airex, et quand même de gros risques que des zones ne soient pas plaquées du tout. Moi j'éviterais, sauf sur un fond plat, comme pour un bateau freestyle.

[johnhouel]

merci,

en résumé y que le sphéretex qui fait éponge.

Eric