Barrages sur la Soça et sur les affluents en Slovenie

[phildan]

C'est malheureusent une triste nouveau que je dois vous comuniquer: le gouvernement slovène veut supprimer une loi qui interdissait la realisation de barrages et centrales électriques sur la Soça (qui ne connait pas le paradis fluviale qu'est cette rivière?). Il est prévu entre autre un barrage sur un affluent (Moznica) de la Koritnica, une retenue sur la Soça a Kammo et un barrage à Kobarid toujours sur la Soça.
Pour éviter ce massacre, il est possible d'envoyer des mails de protestation à ces adresses suivantes:
Ministrstvo za gospodarstvo: ez.mg@gov.si
Društvo za ohranjanje naravne dediščine Slovenije: naravnadediscina@gmail.com
Ministrstvo za okolje in prostor: gp.mop@gov.si
L'information me vient de Piero Linda (Alpin Action) qui tient un magazin et un centre rafting à l'embarquement du stade d'eau à Trnovo.
Le message de protestation peut être en français ce qui donnera une touche internationale au mouvement.
Je vous soumets ce que j'ai écris:
Chers Messieurs;
Ministrstvo za gospodarstvo
Društvo za ohranjanje naravne dediščine Slovenije
Ministrstvo za okolje in prostor

Je fais partie des milliers de personnes qui donnent beaucoup d'importance à la défense de la natura et qui fréquentent souvent la Slovénie en temps que touriste.
J'ai été informé que le gouvernement slovène entend éliminer une loi qui interdissait la realisation de barrages et autres interventions sur la Soça et ses affluents, rivières d'immense valeur naturelle au niveau mondiale.
Pour cela, je vous demande de ne pas supprimer ou modifier la loi en vigueur pour garantir le maintien naturel de ces rivières.
Très confiant de votre intervention, je vous prie de bien vouloir agréer mes salutations distingués

La Soça compte sur nous: agissons!

Philo

[shovelhead]

Je ne signe pas et je vais te dire pourquoi:

- tout ça est connu (et décidé) depuis 2006. Je ne comprends pas l'intérêt de faire du bruit avec cinq ans de retard. C'est certainement difficile pour notre cher ami, qui possède une licence de rafting commercial sur un certain parcours, mais l'intérêt public (énergie propre) me semble plus grand que son petit entreprise.

- la Slovénie est le pays PAR EXCELLENCE pour l'exploitation de l'énergie hydraulique et un des premiers pays à exploiter une centrale à pompage/turbinage pour stocker l'énergie. Si on veut sortir du charbon, gaz, nucléaire, il faut accepter les alternatives et mon PC consomme du jus pendant que je tape ce texte.

- "notre" sport n'est pas trop en danger; les 30 km intéressantes de la Perle Emeraude (2ième gorge - > Kobarid) ne sont pas (ou très peu - affluent deKoritnica) concernés et derrière Kobarid il y a que du cl I! Ce n'est pas très écolo ou sérieux de penser comme ça, mais je n'ai jamais dit que je suis parfait ...

[alternative]

Moi je signe

Un barrage, c'est toujours un barrage de trop. Et puis ces trucs ça a tendance à se multiplier si on ne fait pas attention.
Il y a toujours un gars pour dire comme toi Shovelhead, pour justifier l'injustifiable. Et blabla bla au sujet du charbon, du nucléaire de ce qui les arrange pour faire passer leurs idées.
Toujours un type pour mettre en balance le pognon avec les trésors naturels. De plus je ne regarde pas juste au fait que notre sport soit en danger ce qui est en danger c'est un bout de rivière et ça a beaucoup plus d'importance que notre sport finalement.

Alors encore une fois non au béton et au barragiste.

[marsup]

je suis plutôt d'accord avec alternative...

ce n'est pas parce qu' un projet est prévu depuis 2006 qu'il est bon.

une rivière n'est pas un tuyau avec une partie pour l'hydroélec et une autre pour le kayak, la rivière est un ensemble vivant, elle transporte de l'eau qui sert a faire vivre une faune et une flore qui se passerait très bien de notre béton...
et le kayak ce n'est pas que la froideur d'un stade d'eau vive, mais la poésie d'un parcours libre.
il y a beaucoup de résignation a accepter de sacrifier les riviéres aux producteurs d'hydroélec.
si une boite de raft se rend compte de cela, je ne voie pas le problème.
si une boite de raft est contente de l'aménagement hydroélectrique de la rivière, là il y aurait un problème.

et je voie donc que certains sont encore content que de nouveaux projet hydroélec se réalise. hors malheureusement les portions de riviéres sans influences d'ouvrages sont si rares. (peut étre 5% en france et surement pas trop de différence dans le reste de l'europe????)

[phildan]

Je ne signe pas et je vais te dire pourquoi:

- tout ça est connu (et décidé) depuis 2006. Je ne comprends pas l'intérêt de faire du bruit avec cinq ans de retard. C'est certainement difficile pour notre cher ami, qui possède une licence de rafting commercial sur un certain parcours, mais l'intérêt public (énergie propre) me semble plus grand que son petit entreprise.

- la Slovénie est le pays PAR EXCELLENCE pour l'exploitation de l'énergie hydraulique et un des premiers pays à exploiter une centrale à pompage/turbinage pour stocker l'énergie. Si on veut sortir du charbon, gaz, nucléaire, il faut accepter les alternatives et mon PC consomme du jus pendant que je tape ce texte.

- "notre" sport n'est pas trop en danger; les 30 km intéressantes de la Perle Emeraude (2ième gorge - > Kobarid) ne sont pas (ou très peu - affluent deKoritnica) concernés et derrière Kobarid il y a que du cl I! Ce n'est pas très écolo ou sérieux de penser comme ça, mais je n'ai jamais dit que je suis parfait ...

Je suis abasourdi de lire que des personnes acceptent de tel massacre d'une rivière aussi belle qu'est la Soça.
Comme l'on dit d'autres, ce n'est pas seulement notre sport qui est en danger mais l'avenir de toutes les rivières encore intactes (plus ou moins). Je pense souvent à mon neveu de 5 ans: quelle planete, quel paysage va t on lui laisser? seulement des murs de béton, des rivières assèchées ou qui courrent dans des canaux artifitiels. C'est quand même terrible de devoir remercie l'edf ou l'enel (je vis en italie) pour pouvoir organiser des rassemblements de canoe pour pouvoir descendre une rivière!!
Le problème de l'energie reste mais c'est aussi du à la course à la consomation et au gaspillage au lieu de recycler et d'économiser (example: les immeubles de bureaux qui restent illuminés même la nuit ou les parking des supermarchés éclairés comme en plein jour alors qu'ils sont déserts. Ne parlons pas des voyants des appareils électriques en stand by ou encore des sonnettes des maisons qui sont toujours sous tension...la liste pourrait être très longue)
Philo

[shovelhead]

Je suis abasourdi de lire que des personnes acceptent de tel massacre d'une rivière aussi belle qu'est la Soça.

J'ai peut-être une vue différente sur le problème. La question "d'où vient l'énergie que je consomme" est importante et ne concerne pas que moi mais aussi mes deux enfants et leur futur. Il me semble peu probable que notre société va réussir de consommer beaucoup moins d'énergie par habitant d'ici 20, 50 ou 100 ans; par conséquence il faut trouver des sources d'énergie - et si possible au delà du charbon, pétrole ou nucléaire (c'est biensûr juste une préférence personnelle).

J'aime faire du kayak en EV, j'aime me ballader dans la montagne, je fais partie de ceux qui ont déjà visité la Slovénie et la Soca plusieurs fois, mais je juge l'importance de l'énergie pour notre société plus haute que mon loisir préféré. Si le prix d'un changement de politique d'énergie est une dizaine ou centaine de barrages, je pense que le prix est justifié, même si ça met mon hobby en danger...

Je ne sui NUL PART pour n'importe quel barrage n'importe où, mais la Slovénie est petite et Koritnica et Soca peuvent alimenter une bonne partie du nord-ouest du pays. Avec cet énergie "locale", moins de lignes de très haute tension (qui transportent le courant de loin vers la partie nord-ouest) sont nécessaires ; c'est un effet "vert" de plus, et j'ai longtemps discuté la question avec un client - qui est devenu une sorte de copain - à Ljubljana. Il travaille aux chemins de fer Slovènes (SZ) et il m'a raconté un peu son point de vue, car le mien était au début biensûr aussi "Est-ce que vous êtes fou? Vous tuez la rivière, le tourisme et les entreprises dépendants!", mais honnêtement: il y a plus que ça.

Tout cette matière est trop complexe pour se limiter au "noir ou blanc" - mais je ne mets pas mon hobby devant l'intérêt de fournir une énergie "propre" à la société.

[Eric.G]

Penses tu que les barrages et micro-centrales soient une solution d'avenir, au regard des nombreuses études sur le sujet (sur le barrage du Rizzanèze pour ne citer que cet exemple) ? Lors d'une discussion avec un des acteurs de Moutain Wilderness chargé du dossier sur les espaces naturels d'eaux vives, il m'a été rapporté que si l'on exploitait les 15% de rivières "naturelles" restant en France (càd sans aucun aménagement hydraulique), le gain en électricité produite serait de 2, 3 % d'énergie sur le total national. Si cela est vraiment le cas, alors je crois que l'intérêt des barrages et micro-central mérite d'être re-étudié.

[shovelhead]

Lors d'une discussion avec un des acteurs de Moutain Wilderness chargé du dossier sur les espaces naturels d'eaux vives, il m'a été rapporté ....

Sans blague: quelle position as tu espéré d'un acteur de Mountain Wilderness?

[marsup]

la micro et la pico électricité n'apporte presque rien en énergie.
par contre ces aménagements apporte beaucoup a ce qui les exploitent et les construisent.

ensuite a propos du rizzanéze et de barrages plus important, au bout d'une bonne discussion ouverte et d'un peu de marche, un des cadre d'edf chargé du barrage, m'a répondu en 2009 qu'edf n'allait pas gagner d'argent avec un tel barrage, car il ne produira pas grand chose. il m'a aussi avouée que seul le bétonneur allait s'enrichir sur ce projet purement politique et complétement fumeux...c'est bizarre c'est exactement le point de vue de ceux qui sont contre le barrage.
alors shovelhead, est-ce que c'est la réponse que tu aurai attendu de la part d'edf?

il y a qu'il est bon de nous faire croire qu'il y a encore besoin de toujours plus de barrage et de toujours plus d'électricité, mais la réalité est que il n'y pas grand chose a faire de plus , ce qui est réellement productif en électricité sur les riviéres a déjà été construit il y a bien longtemps. seul reste par endroit des modifications pour mettre de gros ouvrage en step (on remonte l'eau avec des pompes) avec de fort impacte.

la houille blanche n'est pas une énergie d'avenir en rivière, par contre shovelhead peut être qu'a l'intérieur de ta maison sur ton réseau d'eau domestique il y aurait de quoi produire pour ton ordinateur...et ça c'est a creuser

le kayak est un loisir , mais c'est aussi un outils de déplacements permettant de découvrir notre environnement.
si cette environnement est détruit ce n'est pas la fin du monde si plus personne ne fait de kayak, par contre si il n'y a plus de rivière vivante, c'est notre environnent qui disparait .

alors laisser disparaitre le peu de riviéres ou de portions de riviéres qu'il reste pour produire pas grand chose d'électricité sans réfléchir plus loin que le bout de son nez, c'est vraiment con, pour nous comme pour nos descendants.

pour info, voici l'avis de la frapna sur l'hydroélectricité qui est pourtant pour les énergie renouvelables
http://www.frapna-region.org/images/reg ... 160411.pdf

cela permet de comprendre en partie d'où vient l'énergie que l'on consomme...

il y a bien plus à gagner en modifiant des habitudes énergétique qu'en produisant toujours plus d'électricité.
pour le citoyen, pour les riviéres, et un peu pour le kayak.

[shovelhead]

la micro et la pico électricité n'apporte presque rien en énergie.
par contre ces aménagements apporte beaucoup a ce qui les exploitent et les construisent.

ensuite a propos du rizzanéze et de barrages plus important, au bout d'une bonne discussion ouverte et d'un peu de marche...

sommes nous encore sur la Soca et en Slovénie?

[rtkayak]

Je ne signe pas et je vais te dire pourquoi:

- tout ça est connu (et décidé) depuis 2006. Je ne comprends pas l'intérêt de faire du bruit avec cinq ans de retard. C'est certainement difficile pour notre cher ami, qui possède une licence de rafting commercial sur un certain parcours, mais l'intérêt public (énergie propre) me semble plus grand que son petit entreprise.

il ny a pas que lui je pense c est toute l economie de la vallee qui est en jeux. ensuite la Socca est une des dernieres rivieres europeennes a avoir encore sa souche de truite autochtone ( avec le Rizza mais lui ce n est plus pour longtemps)

- la Slovénie est le pays PAR EXCELLENCE pour l'exploitation de l'énergie hydraulique et un des premiers pays à exploiter une centrale à pompage/turbinage pour stocker l'énergie. Si on veut sortir du charbon, gaz, nucléaire, il faut accepter les alternatives et mon PC consomme du jus pendant que je tape ce texte.

On a des centrales a pompage turbinages en france depuis les annees 60 toutes les centrales des gorges du verdon....

- "notre" sport n'est pas trop en danger; les 30 km intéressantes de la Perle Emeraude (2ième gorge - > Kobarid) ne sont pas (ou très peu - affluent deKoritnica) concernés et derrière Kobarid il y a que du cl I! Ce n'est pas très écolo ou sérieux de penser comme ça, mais je n'ai jamais dit que je suis parfait ...

Mon dieux mais comment peut on encore dire des choses pareils.

moins de 5 rivieres de plus de 1000 km emcore libre dans le monde, une seule en europe 95% du lineaire francais amenage 88% au niveau europeen un gain max de 5TWH espere en sacrifiant tout ce qui reste au niveau europeen et on entend encore des anneries comme celle que tu oses afficher ici.
quand au c est pas grave ce ne sera que la gorge de kobarid qui est noye c est d un nombrilisme exasperant. C est precisement ma section favorite et celle que je navigue tous les jours quand je vais la bas ainsi que tous mes amis slovenes. Tu nous parle regulierement de ton profs de kayak quand tu vas la bas tu vas aller lui expliquer a lui pourquoi tu refuses de signer sa petition?
lhydroelectricite ne nous fera pas sortir du nucleaire,ume reduction de la consomation oui.
moi aussi j ai des enfants et c est a elles que je pense quand j isole ma maison achete des produits locaux et recycle au possible.
d autre alternatives sont possible il faut arreter de metre en balance nucleaire et hydro ou on ne s en sortira jamais c est exactement le discours des batisseurs de barrage.
Puisque on en est aussi au rizza il faut noter que le plus grand interet economique de ce barrage c est sa construction il ne raportera jamais autant en vente d energie que ce qu a couter sa construction...

on s eloigne de la sloveni je sais mais si on a pas une vu un peu global on va se faire enfler par des porteurs de discours dans ton genre.

Raph desespere d entendre encore ce genre d argument

ps desole pour les accents et le reste, probleme de clavier...

[alternative]

La Soça et sa vallée devraient être inscrit au patrimoine mondial et être sauvegardé comme tel. La Slovénie ne devrait pas revenir sur la loi qui protégeait toute la vallée et ces affluents, c'est une grosse erreur.
Pour le moment il ne s'agit que de projet, la lutte risque d'être longue et chaude, la protection de cette rivière va mobiliser beaucoup de monde au niveau international.

J'espere que le gouvernement Slovène fera machine arrière et réalisera tout l'intéret qu'il a à sauvegardé cette vallée.

De plus à ce que j'ai compris, rien n'a vraiment été voté et ils en sont à une consultation genre journal officiel, ça devrait se décider dans les jours à venir. Mais si l'article de loi sur la protection de la vallée est voté, il y a déjà des projets de barrages. Dont un qui noierait toute la partie intéressante au niveau eaux vives. Bref ça serait la fin du kayak sur la Soça, ça mettrait un coup à tout un secteur économique qui tourne autour de la rivière.
Ca pourrait encore être de la magouille politique et compagnie malheureusement.

Dans tout les cas je me suis joint à l'action, j'ai envoyé un email.

[ricou]

sujet largement modéré par fredo_07. Ricou calme toi un peu STP.

Quelle triste nouvelle pour la Slovénie.
Même si l'info a déjà 5 ans, il était utile de la diffuser sur EVO pour ceux qui, comme moi, l'ignorait. Merci Philo !

Ssupprimé

Donc évidemment il faut noyer la Soça et toutes les rivières pour supprimé puissent naviguer dans leurs bassins à pompes, et que les minorités jusque là heureuses de vivre à la montagne à coté d'une rivière migrent vers les mégalopoles. supprimé c'est un peu comme s'il fallait convoyer chaque hiver vers les villes la neige tombée en montagne pour permettre aux citadins de pratiquer le ski à coté de chez eux. Quelle bonne idée : Vider les montagnes de la neige : Ce serait autant de perdu en faveur de l'hydroélectricité. Le ski alpin à la ville serait donc une solution au problème du bétonnage des rivières. Voilà une nouvelle démonstration comme quoi, avec une logique sans faille, on peut justifier des énormités.

Non, sérieusement, il faut arrêter cette folie destructrice et revenir à une pratique raisonnable, tout comme à une consommation raisonnée de l'énergie. Oui il faut réduire nos gaspillages et ne pas bétonner ce qu'il reste de sauvage.

supprimé

[nidrey]

Ricou, je ne suis pas le modérateur, mais je pense qu'il faut modérer tes propos, sinon tu vas passer pour ce dont tu accuses les autres, c'est à dire un extrémiste.
C'est un sujet sensible, et c'est bien naturel, et qui revient de plus en plus souvent, mais du calme les gars ! Merci.

[gaetan]

Reponse tres pertinente de Ricou, on ne peut tout de meme pas dire n'importe quoi tout le temps, preuve en est donne de facon cinglante et tres juste.

[rtkayak]

ce n'est pas moi qui ai modéré ton message ricou je le trouve plutôt intérréssant dans la mesure ou il renvoie les gens à leur contradiction. on ne peut effectivement pas toujours raconté tout et n'importe quoi sous pretexte que l'on est sur un forum.

[ricou]

Merci largement pour l'ouverture à la discussion !
On laisse faire celui qui balance une bêtise de 2 lignes sans argumentation et sans relecture de son phrasé sms, mais on modère, censure, celui qui ose informer. On ne peut pas plaire à tout le monde et, contre mon gré, j'ai semble-t-il des oppositions d'opinions avec des pratiquants (pro, croyant être parfaits, ou amateurs, conscients de ne pas l'être). OK, j'assume.

Puisqu'on me laisse un droit de réponse, je vous conseille juste de jeter un oeil aux propos tenus par un membre d'evo dans un message posté le 23 mars 2010 à 17h38 sur ce sujet :
Sujet: point de vue des pagayeurs sur les bassins artificiels
Maintenant si un modérateur veut aussi supprimer ce sujet, qu'il fasse, mais il a été posté il y a plus d'un an et ça n'effacera pas la mémoire collective.
Il me semblait intéressant de montrer les contradictions de certain, pour juger de leur crédibilité à débattre des EAUX VIVES, alors qu'ils sont favorables aux EAUX PLATES : qu'ils ouvrent un forum EPO !!

Ca n'est pas parce 5 années ce sont passées qu'il faut stopper la résistance, au contraire.

Reponse tres pertinente de Ricou, on ne peut tout de meme pas dire n'importe quoi tout le temps, preuve en est donne de facon cinglante et tres juste.

Cette seule réponse suffit à me rassurer d'avoir posté mon message, avant qu'il ne soit "modéré".

Désolé de n'avoir pas répondu plus tôt mais j'aidais justement et réellement une personne qui a déménagé dans le Doubs pour profiter, entre autre, de nos rivières ! A bon entendeur...
Parce qu'ici aussi on lutte pour sauver ce qui peut l'être encore.

[shovelhead]

Nous ne sommes pas tous pareilles et nous ne partageons pas tous les mêmes avis ou convictions. Je considère ça une bonne chose, même si je vois que la diversité d'opinions n'est pas apprécie par tout le monde. Mais ça ne doit pas être un argument pour ne plus défendre une cause difficile ou dire une vérité inconvenante.

[phildan]

Je n'ai pas lu le message original de Ricou mais en lisant le mot "extrémiste" dans le post de Nidrey, j'immagine les propos très forts de Ricou. C'est vrai que devant de tels projets hydroelectriques, on peut avoir envie d'accomplir des actions "extrèmes".
Si vous voulez, je vous racconte ce qui s'est passé et qui se passe encore aujourd'hui sur une rivière que je connais bien:
Il y a quelques annés, il y a eu un projet de barrage sur la Trebbia en Italie au niveau de la petite ville de Bobbio. La Trebbia (http://www.ckfiumi.net/fiume.phtml/134), pour ceux qui ne connaissent pas cette rivière, est un autre petit paradis sur terre qui coule dans une vallée encore assez sauvage. Cette rivière qui n'a pas un débit énorme fait quand même régulièrement l'objet de projets de barrage.
Un de ces projets (le barrage de San Salvatore près de Bobbio qui a une longue histoire) a été litteralement saboter à la dynamite au moment de sa réalisation ce qui a eu pour conséquence l'arret des travaux. L'histoire officiel dit que les ingénieurs se rendirent compte (un peu tard) qu'il n'y avait pas assez d'eau pour être rentable et on fit sauter (pas complètement malheureusement) l'embrion de barrage par la suite. L'autre histoire veut que d'abord les gens contraires au projets firent sauter les buldozers pour mettre fin aux travaux puis on fit sauter l'embrion de barrage laissant toute de même des traces horribles et un ouvrage particulier: le tunnel que l'on peut parcourir en kayak pour donner un peu d'adrénaline en plus à la navigation. (voir la video: http://www.ckfiumi.net/kayak/video.phtm ... a/galleria)

Aujourd'hui encore, les projets de barrages reviennent régulièrement et les gens de la vallée et tous ceux qui ont à coeur cette rivière se sont organisés en un comité "no tube" http://www.notube.it/ et luttent de manière démocratique, non violente et efficace contre ces horreurs.

[rtkayak]

bon shovelhead
on va donc argumenter encore si tu as 5 mn lis les autres sujets dans ce topic il y a déja matière à t'instruire.
tu parles de produire de l'énergie avec des centaines de barrages comment te faire comprendre qu'avec 95% du potentiel déja exploité l'hydroélectrique n'est plus la solution.
j'imagine que ton pote des chemins de fer qui te sert de caution scientifique doit avoir une connaissance pointu de la question et va nous sortir une solution magique pour doubler voire tripler la production avec seulement 5% du potentiel encore dispo?

vu que Ricou a été modéré je remets juste sa citation d'un de tes messages:
Question Ecologie:
Nous sommes des cochons et notre sport n'est nul part écolo. A part d'une minorité heureuse qui vit dans la montagne à coté d'une rivière, nous faisons tous beaucoup de kilomètres pour la pratique de notre sport, et la fabrication de nos jolies poubelles en polyéthylène et leur transport vers nous - les utilisateurs - n'est pas exactement "vert" non plus. Ajoutons les autres équipements - casque carbone, veste en mousse, combiné néoprène etc - pour avouer qu'il y a des sports qui font moins de pollution (et je ne parle pas encore de l'effet que notre sport peut avoir sur la flore et faune d'une rivière). Dans ce contexte je m'en fou totalement de la consommation d'énergie des pompes dans notre stade. Je suis sûr que la pollution de ma voiture sur la route vers le stade est plus importante que la pollution partielle de la centrale électrique qui nous fourni le jus. Si tu veux mener une vie sans pollution, il suffit de te suicider! Sinon profite de la vie en pensant à tes enfants de temps en temps )

et pour ton info la facture de Cesson en electricité est de 26000 euros par an ce qui je pense consomme un poil plus que ta voiture, sachant que a cesson il s'agit juste d'apoint avec une "petite" station de pompage. Pas pu trouver de chiffre pour les bassins 100% artifs mais cela doit être au moins 3 à 4 fois plus. pas le temps de chercher plus loin.
oui a des discussions argumenter mais dans ce cas la trouve de vrai argument et ne nous force pas a rabacher les mêmes choses que ce que nous disons depuis déja longtemps, instruit toi un peu et reviens quand tu as des arguments qui tiennent la route.
Raph

ps pour ta réponse concernant les personnes du mountain wilderness oui c'est précisement ce que l'on attend d'eux et heureusement qu'ils sont là.

[Caskaboulons]

je vois que la diversité d'opinions n'est pas apprécie par tout le monde. Mais ça ne doit pas être un argument pour ne plus défendre une cause difficile ou dire une vérité inconvenante.

Cela faisait longtemps! Le coup des sectaires de tous poils! Sans doute proche de Mountain Wilderness, non? Mais de quelle opinion, de quelle cause, de quelle vérité inconvenante parle-tu? De celles qui consistent à nous faire croire aux vertus des nouveaux projets hydroélectriques? De celles qui masquent par du vert les interrets des bétonneurs? Rassure-toi, cette opinion est loin d'être en danger. Elle est au contraire tristement commune. Elle est celle de la plus part des services de l'état, de bon nombre de collectivités, d'élus, d'industriels, de nos sponsors, de citoyens crédules pensant lutter contre les dangers du nucléaire...Tu vois ta cause n'est pas la plus difficile ou la plus inconvenante. Elle est la pensée dominante. Elle est celle qu'on nous demande raisonnablement d'accèpter sans rechigner. Elle est celle qui marque l'absence d'alternative. Celle qui justement en mettant en exergue cette prétendue absence d'alternative n'impose pas d'arguments irréfutables pour bétonner et empêche la prise en compte de tous arguments contre dans les enquêtes d'utilité publique. De toute façon il n'y aurait pas de choix. Alors, c'est vrai, ton opinion est minoritaire ici, dans ce forum encore animé par des amoureux des rivières plus que de kayak. Et c'est peut-être là notre différence. Il y a ici des gens qui ne veulent pas entendre raison. Comme c'est bon de se sentir proches d'eux. Pour ma part je serais raisonable dès que nous pourrons prendre en considération des alternatives crédibles au développement de nouveaux projets hydro. Je redeviendrais raisonable dès que nous pourrons parler à nouveau d'équilibre des usages. Et là, j'ai sans doute encore malheureusement de bonnes années de militantisme devant moi...

[ricou]

Voilà encore un "billet d'humeur" avec lequel j'adhère à 100%.

Pour ceux qui sont nostalgiques de l'époque décrite par Phildan, je vous conseille, et recommande, un ouvrage de référence (décrivant la même motivation mais outre-atlantique) réédité récemment et disponible devinez où...

http://www.canotier.com/francais/eau-vi ... a-molette/

[pascalou]

mouai
bien triste d entendre des choses pareilles!! le soucis c est que pas mal de monde pense de cette facon, les sois disant ecolos qui nous pondent des lois a la c.. sous pretexte de proteger la nature alors qu il ne font meme pas la difference entre un merle et un corbeau ,le mondre des bisounours quoi!!!! et moi je dis bravo ricou

[Fredo_07]

comme je l'ai dis à Ricou en MP, j'ai modéré son message car je trouvais qu'il n'était pas assez respectueux envers shovelhead.

on a le droit de na pas être d'accord avec les autres, mais en restant courtois

[riton07]

oups.je descends de ma montagne et je tombe sur ca????????
ca me tue d'entendre des conneries pareilles.
bien sur,tout le monde a le droit de s'exprimer mais entendre ca ,non ca me tue!!
solvehead a ton avis ,il reste combien de rivières naturelles??
et quand on les aura toutes bétonnés ,tu crois qu'on aura réglé quoi que soit??
en matière d'hydroeléctricité,tout a été fait!
c'est meme plus de la destruction,c'est un genocide,le genocide de nos derniers espaces de libertés et on sauvera pas le monde avec cà!

[manimal]

Je suis abasourdi de lire que des personnes acceptent de tel massacre d'une rivière aussi belle qu'est la Soça.

J'ai peut-être une vue différente sur le problème. La question "d'où vient l'énergie que je consomme" est importante et ne concerne pas que moi mais aussi mes deux enfants et leur futur. Il me semble peu probable que notre société va réussir de consommer beaucoup moins d'énergie par habitant d'ici 20, 50 ou 100 ans; par conséquence il faut trouver des sources d'énergie - et si possible au delà du charbon, pétrole ou nucléaire (c'est biensûr juste une préférence personnelle).

J'aime faire du kayak en EV, j'aime me ballader dans la montagne, je fais partie de ceux qui ont déjà visité la Slovénie et la Soca plusieurs fois, mais je juge l'importance de l'énergie pour notre société plus haute que mon loisir préféré. Si le prix d'un changement de politique d'énergie est une dizaine ou centaine de barrages, je pense que le prix est justifié, même si ça met mon hobby en danger...

Je ne sui NUL PART pour n'importe quel barrage n'importe où, mais la Slovénie est petite et Koritnica et Soca peuvent alimenter une bonne partie du nord-ouest du pays. Avec cet énergie "locale", moins de lignes de très haute tension (qui transportent le courant de loin vers la partie nord-ouest) sont nécessaires ; c'est un effet "vert" de plus, et j'ai longtemps discuté la question avec un client - qui est devenu une sorte de copain - à Ljubljana. Il travaille aux chemins de fer Slovènes (SZ) et il m'a raconté un peu son point de vue, car le mien était au début biensûr aussi "Est-ce que vous êtes fou? Vous tuez la rivière, le tourisme et les entreprises dépendants!", mais honnêtement: il y a plus que ça.

Tout cette matière est trop complexe pour se limiter au "noir ou blanc" - mais je ne mets pas mon hobby devant l'intérêt de fournir une énergie "propre" à la société.

Je n'ai pas d'enfant, tu en as deux. Mais quand je lis ton point de vue. Ca m'empêche de dormir. Continues dans ce point de vue et je voudrais bien savoir comment tu vas expliquer à tes petit enfants comment c'était un poisson une loutre, une moule d'eau douce, une larve trichoptère, un vison... autrement qu'en leur montrant des photos !!!!!!!

Bordel, ne comprends tu pas qu'à ne pas protéger cette eau pleine de vie c'est nous même qui allons finir par disparaître et tes enfant avec tiens !!!???
Toi comme moi, comme nous tous sur cette terre faisons partie de cette écosystème. Nous ne sommes pas les maîtres absolu. Les Japonais t'en diront tant tiens. Tu le vois ton gamins aller à l'école avec un dosimètre dans la poche pour constater le soir le taux mirobolant de radioactivité qu'il va le faire mourir ?
Tu ne souhaites pas ça, on est tous d'accord.

L'hydroélectricité est concrètement aussi fourbe que le nucléaire. Les conséquences tout autres mais tout aussi dévastatrice.
N'oublie jamais que ce qui coule des rivières donne aussi la vie à la mer. Sans alluvions, sans eau douce saisonnière elle est déjà en train de crever.

Nous sommes coupable, alors stop à l'hydroélectricité c'est déjà trop !!!!

[shovelhead]

parler d'un génocide est peut-être exagéré vis à vis des victimes européens des derniers décades, et je suis convaincu que nous maitrisons les risques de la hydroélectricité beaucoup mieux que les risques du nucléaire ... en tout cas je ne pense pas que les deux sont comparables.

Mais je ne suis pas le genre qui râle ou insulte pour une raison idéologique et ma vision n'est pas noir et blanc. Il y a des projets que je trouve con (ex: Rizzanese) et ceux que je trouve compréhensible (ex: Soĉa). Pour l'anecdote: je n'étais jamais en Corse mais une dizaine (?) de fois en Slovénie ...

[MARC]

bon ben chaud le sujet

et à choisir entre une centrale type EPR et des dizaines de barrages et des centaines de micro-centrales , mon choix est fait !!!

le Nucléaire......... ben oui , de toute façon , on est bien trop nombreux , et toute les rivières de France et du monde ne pourrons suffire à notre sur-consommations électrique...

au passage , jolie les éoliennes vu dans le secteur de Chalons en champagne !!!

c'est quand "" qu'ils "" en mettent dans les alpes sur les sommets ????????? juste pour jeter un peu d'huile sur le feu histoire de voir les réponses

il n'y a aucune solution viable à partir du moment ou on est trop nombreux pour les capacités énergétique de LA BELLE BLEU...

et vu les prévisions démographique , autant ne pas être optimiste

bon à part ça , il y a de l'eau en Aout sur la Socca ou Soça

[phildan]

bon à part ça , il y a de l'eau en Aout sur la Socca ou Soça

La Soça est toujours navigable sauf pendant la période d'interdiction. En ce moment le niveau est de 19 m3/s... plustôt bas mais acceptable et devrait se maintenir comme ça.

Pour revenir au problème de l'énergie, c'est vrai que les parcs d'éoliennes sont beaux et laids à la fois. En Champagne où je vais de temps en temps, cela ne me dérange pas trop mais en regardant d'un autre oeil, cela me fait froid dans le dos à cause de son aspect futuriste, mécanique inexorable. Cela dépend aussi de la quantité d'éoliennes implantées. Pour sur, sur les sommets des Alpes, cela me dérangerait beaucoup plus mais au moins les éoliennes sont plus faciles à enlever par rapport à une centrale nucléaire ou à un barrage.
Il n'y a pas de solution absolue et nous sommes trop nombreux comme dit Marc 58. Les éoliennes ne produiront jamais assez de courant tout comme le solaire. A moins que chacun s'installe son panneau solaire et son éolienne sur son toit? Il faut espérer dans la Recherche pour trouver des énergies nouvelles, dans une consomation plus parcimonieuse... je ne sais pas.
Ce que je sais, c'est que je ne veux pas voir mourir la Soça. A propos, c'est bien beau de discuter mais n'oubliez pas d'envoyer les emails

[ricou]

Marc, il y a encore de la place sur notre planète même si les limites existent (accès pour tous à la nourriture, la santé, l'éducation, la famille, le loisir, le transport !).
Phildan, tu te trompes sur la puissance de l'énergie solaire (globale), dont l'hydroélectricité n'est qu'une infime partie ! Et concernant l'espoir en la Recherche, la magie a ses limites mais il reste de la marge.
shovelhead, j'espère pour les ruisseaux de Corse que tu n'y mettras pas les pieds et ne changera pas d'avis à leur sujet. Quant au vocabulaire utilisé par riton, il se voulait très probablement percutant. S'il considère vivante une rivière d'eaux vives (l'adjectif n'est pas nouveau) et morte une rivière sans eaux vives, il est vrai que le bétonnage de toutes les rivières les aura exterminées physiquement, intentionnellement, systématiquement et de manière programmée ! Si philosophiquement on place l'homme, espère naturelle, au même niveau que les autres merveilles de la nature, ça y ressemble donc fort a un génocide.

On va essayer d'être constructif, efficace, quand à la problématique énergétique !
Le problème est à multiples paramètres :
- le besoin énergétique,
- la production énergétique,
- le stock de ressources énergétiques,
- la pollution,
- le risque accidentel,
- le paramètre économique (...le plus aléatoire et pourtant la clef de voute...) !

Les ressources sont de deux types :
- le renouvelable (à court terme, en temps réel), d'origine planétaire (la géothermie, la vraie celle qui donne des geysers), ou solaire (dont le rayonnement photovoltaïque, mais aussi le four solaire, plus... l'hydroélectricité et l'éolien, car sans soleil pas d'évaporation ni de vent).
- et le non renouvelable (combustibles fossiles et nucléaire).
Ces derniers ont l'avantage de la concentration énergétique et sont donc favorable à la mobilité ; du scooter au sous-marin, porte-avions, en passant par la voiture.

Les énergies fossiles polluent l'atm certes en CO2 (contribuant à priori à l'effet de serre) mais aussi en soufre (fléau chinois).
L'énergie nucléaire pose un pb à court terme en cas d'incident (en 2008 en France, 360 kg d'uranium pour la rivière), d'accident (Fukushima), et de stockage des déchets (mésaventure Allemande).

Compte-tenu du besoin énergétique actuel il est impossible de substituer la production nucléaire par de l'hydroélectricité.
le besoin: En ordre de grandeur, on peut retenir que le besoin annuel de l'humanité est de 0,5 ZJ (Z=zeta=10^21) dont 0,06 ZJ sous forme d'électricité (voir wiki).
La provenance actuelle: On remarque la position de l'hydroélectricité et du nucléaire loin derrière le trio pétrole-gaz-charbon, parce que le problème énergétique dans le contexte planétaire est bien différent de celui de notre contexte national.
Ces ressources fossiles ne sont pas renouvelables et très polluantes, il en est de même pour le combustible nucléaire.

Pour exploiter l'énergie solaire, la solution est ailleurs :
La planète reçoit à sa surface en moyenne de l'ordre de 3,8 YJ (Y=yotta=10^24). Pour les détails des puissances voir encore cette publi.
Pour résoudre l'équation, il "suffirait donc" de prélever 0,013% du rayonnement solaire reçu par la Terre.
A titre de comparaison, wiki nous indique que la photosynthèse capte 3 ZJ, le vent contient 2,2 ZJ.
Donc les besoins humains correspondent à 16% de la photosynthèse et 23% de l'éolien !

Avec 10 milliards d'hommes sur Terre, en moyenne la planète reçoit du soleil 1.22 MW/homme. Pour s'en faire une idée, ça correspond à 16 600 chevaux vapeur.
Il y a donc largement de quoi répondre au besoin humain, mais en attendant les miracles de la recherche, il faut commencer par une réduction certes des gaspillages, mais surtout de la quantité d'énergie totale nécessaire à l'humanité pour progressivement transférer nos technologies.
Mais il est inutile de continuer à sacrifier des rivières !

Personnellement, je travaille avec quelques dizaines de chinois qui ne font pas le trajet quotidiennement et je n'ai jamais mis les pieds en Chine. Ils ont simplement déménagé et vivent à proximité de leur centre d'intérêt !
Eux ont choisi de s'exiler parce que leur revenus ne leur permettent pas de rentrer voir papa-maman chaque week-end (alors que la technologie le permet). Nous avons la chance, le privilège de voyager assez facilement (parce exemple jusqu'en Slovénie, Italie ou... Corse). Devons nous aller une dizaine de fois en Slovénie ? Devons-nous bouger tout le temps, rapidement pour 1h, 1 we, 1 semaine ? Mais tout cela n'est qu'une question de budget familial. La réalité, avec la déplétion pétrolière, est l'augmentation des tarifs de l'énergie, c'est encore plus flagrant avec le nucléaire dont les coûts ont été estimés pour qu'un équilibre budgétaire subsiste alors que dans l'absolu ces énergies n'ont pas de valeur puisque non renouvelable (in fine la rareté est sacrée). Tout allait bien tant que la demande était en quantité inférieure à l'offre, nous le savions, nous sommes arrivé au pied du mur.
Mais la vie des rivières (et des mers comme Manimal le souligne à juste titre), n'a pas de prix. Nous devons les préserver, les sanctuariser, avant de les gaspiller pour maintenir une illusion de pseudo-équilibre énergétique de toute façon sans avenir sans un réel changement technologique en faveur par exemple du solaire. Oui l'éolien, les tours solaires, etc, peuvent être une grande partie de la solution. Mais il faut d'abord accepter de réduire notre conso et de payer plus !
La nuisance visuelle est de toute façon indissociable à la présence humaine, l'homme façonne son environnement.

(Si j'ai été trop long, faites le moi savoir... faut que j'écrive un bouquin... )