quel avenir pour la descente ?

PP · Message par PP » mar. juin 24, 2003 00:05

le sujet est d'actualité sur le forum !
cependant, il me semble que la réflexion fait défaut, pour analyser, modéliser et eventuellement planifier des stratégies alternatives.
je me contenterai de faire quelques constats, pour vous permettre de faire des choix pertinents à l'avenir (vous, car moi je ne pratique pas/plus ce type de "descente").

1 - Les français portent une lourde responsabilité dans le fiasco actuel de la descente, dans sa dimension internationale.
A force de vouloir gagner avec du matériel atteignant des sommes pharaoniques, on gagne certes, mais des clopinettes, car plus personne ne peut financer une équipe nationale digne de ce nom. Il est de bon ton de dire que si la descente était olympique, y aurait plus de nations ...!!!!
La descente ne sera pas olympique (au vu des restrictions déjà mises en route par le CIO) et elle n'était pas olympique en 69 à BSM.
pourtant, il y avait du monde sur un parcours qui démarrait ... à Bellentre et finissait à .... Centron ! Plus de 30 minutes de course!!!
Il suffit de mettre un monotype , du genre Wavehopper, et même l'ethiopie, le pakistan et les samoas viendront faire de la descente.
Et le meilleur, même en wavehopper, il reste le meilleur..!!!
Ce ne serait peut être plus un français, car à matériel égal, ...!!

2 - On a raccourci les parcours ; on a inventé les courses de sprint. La descente se trouve sur la même logique que la course en ligne et le slalom. Tous deux olympiques. Qui disparait dans ce cas ????

3 - on a refusé d'analyser les causes, et pour parer au plus urgent, on a recruté, dans les "nations riches", les immigrés pouvant gonfler artificiellement les statistiques (cf treignac).
Turcs en Allemagne, Marocains en France, etc
On developpe l'activité ?? ou bien on la saborde définitivement ???

Pour moi quelques réponses restent à trouver :
- quelle est la logique interne de la descente, pour que celle ci soit vraiment originale (lointaine du slalom et CL)?
- quels sont les obstacles à sa mise en oeuvre ?
- quelles solutions trouve t on à ces obstacles ?

Si vous allez jusqu'au bout d'une telle réflexion et si vous êtes passionné de descente, je pense que le ciel pourra s'éclaircir.
Sinon, ça prendra dix ou vingt ans, mais..

c'était ma contribution à ce sujet , initié sur le thème "Le descente ........!!!"
Bonne chance aux passionnés.

charlotte · Message par **charlotte** » mar. juin 24, 2003 12:12

" 2 - On a raccourci les parcours ; on a inventé les courses de sprint. La descente se trouve sur la même logique que la course en ligne et le slalom. Tous deux olympiques. Qui disparait dans ce cas ???? "
Pourquoi le slalom ou la course en ligne devrait disparaitre ?? La descente peut très bien venir s'ajouter au slalom. En effet, le slalom lors des JO à du mal à avoir un nombre suffisant de nation. Si la descente venait s'y greffé, le nombre de nation deviendrait alors considérable et cela deviendrait : les JO d'eau-vive...

bonjours aux descendeurs et descendeuses...

tonio · Message par **tonio** » mar. juin 24, 2003 12:24

Non, car les nations qui se présente en descente sont les même que celles en Slalom, donc il n'y aurait pas plus de Nations.

charlotte · Message par **charlotte** » mar. juin 24, 2003 14:04

Dans c'est cas là, le slalom ne fera pas long feu aux JO, ce que je n'espère pas bien sur.

bonjours aux descendeurs et descendeuses...

benjamin · Message par **benjamin** » mar. juin 24, 2003 14:43

Le débat s'annonce long et houleux...J'apporte ma pierre à l'édifice en contrant les propos de notre ami PP

"Il suffit de mettre un monotype , du genre Wavehopper, et même l'ethiopie, le pakistan et les samoas viendront faire de la descente.
Et le meilleur, même en wavehopper, il reste le meilleur..!!!
Ce ne serait peut être plus un français, car à matériel égal, ...!!"
Peut-être que les chances seraient égales pour tous pendant les JO mais dans le préparation une nation pauvre et une nation riche ne seront jamais à "armes égales".On remet ici en question le sport mondial et son éthique....

le vaireux · Message par **le vaireux** » mar. juin 24, 2003 18:58

Si la descente devient olympique plusieurs nations existantes en course en ligne se spécialiseront dans la desc donc plus de nations.
Inconvénients: Le niveau va monter en flèche!!!
Plus d'entrainements
Plus de contraintes
Fini les belles rivières et le sport pas très médiatique
Arrivé du dopage???
Avantages: Le rêve de participer aux jeux

C'est cher payé!!!

Vive la ligne

stéph · Message par **stéph** » mar. juin 24, 2003 19:41

Je suis pas pour la descente au JO,car cet compétition cache trop de chose mal sain (la pauvreté et l'argent qui prend un peux trop le dessus...).Mais sa reste quand meme une compétition fabuleuse.
Pourquoi pas un truc comme les X GAMES?

Stéphane

le vaireux · Message par **le vaireux** » mar. juin 24, 2003 22:39

Moi j'ai une meilleur idée; on ralonge les bateaux on rajoute un gouvernail on fait ça sur un bassin calme et voila le travail!!!
Comme ça sa sera olympique OK sa va s'appeler course en ligne mais on a rien sans rien!!!

I LOVE CEL !

djaz · Message par **djaz** » mar. juin 24, 2003 22:56

tu vas te faire linché le vaireux si tu continue de parler de cel!!!
lol

Repentis-toi et rejoins le fabuleux monde de l'eau vive!!!

Il n'y a pas de meilleur professeur que le moniteur gueuléclatée!!!

samous · Message par **samous** » mer. juin 25, 2003 10:14

désolé PP, mais je ne suis pas d'acord avec toi sur le monotype de bateaux car l'évolution, c'est quand même nécessaire bien que les prix ne sont pas abordables à tous, moi en premier ; je ne comprend pas très bien ton histoire d'immigrés, et tu parles de pluridisciplinarité et tu dis aussi que la descente doit rester lointaine de la cel et du slalom. Où est l'erreur ?
A part ça, ça fait du bien de réfléchir sur la descente , on est pas encore cuits !!!
Pour ce qui est des parcours de plus en plus courts, je te soutiens, la descente et les instances dirigeantes surtout doivent respecter sa spécificité, c'est à dire descendre une rivière et non pas descendre un rapide, aussi joli et technique soit il...

Dommage que tu ne puisse pas répondre avant un bout de temps, mais naviguer, c'est quand même la priorité !!

charlotte · Message par **charlotte** » mer. juin 25, 2003 12:04

Je ne pense pas également que le wave-hopper est la bonne solution. Samous a raison, il y a une évolution et faut en profiter, des athlètes ou ex-athlètes crée des formes alors autant en profiter et y aura beaucoup de plaisir à naviguer dans un descente qui a une forme agréable et dans lequel on peut avoir des sensations, que dans un wave-hopper qui fait dans les 20kg et qui ne procure aucune sensation de naviguation...
Et pour finir je ne comprends pas pourquoi père castor tu ne voudrais pas que la descente soit aux JO car je pense que c'est son seul moyen de se faire connaitre et le faite que ce soit un discpline olympiques attire beaucoup plus de jeunes dans les clubs...

bonjours aux descendeurs et descendeuses...

CrazyFry · Message par **CrazyFry** » mer. juin 25, 2003 12:48

Il vient de le dire charlotte parce qu'il y a trop de trucs mal sains (peut etre même plus que dans le foot, le velo, voir les sports mécanique).
Sinon PP lance beaucoup de bonne idée mais là le wavehopper obligatoire !!!
La navigation en wavehopper est relativement differente de celle d'un descente "classique", il dérape beaucoup, ne tient pas le courant dans lequel on le place et de part son poids il n'offre aucune reprise ni sensation de glisse et de vitesse, son seul avantage est le prix. Mais je voit mal tout les autres sports de vitesse (de la course automobile au velo) alourdire leurs équipements, tout n'est pas si simple sinon je demanderai a ce que la descente sois plus médiatisé et les sponsorts nous payeront des bateaux hors de prix.
Sinon pour les étrangés une valeurs sûr, c'est le brésilien!

kamikaze · Message par **kamikaze** » ven. juin 27, 2003 14:00

quote:Posté par le vaireux

Si la descente devient olympique plusieurs nations existantes en course en ligne se spécialiseront dans la desc donc plus de nations.

et puis mon p'tit vaireux, tu oublie de dire
- que le CIO baisse considérablement le nombre de participants au JO
- que si le slalom était présent à Sydney, c'est parceque 70 places ont été supprimées de la Course en Ligne pour être attribuées au slalom
- que si la descente devient olympique, alors ce sera avec le même nombre de participation en "canoë kayak" et que donc ça va faire baisser les quotas en Course en Ligne et en Slalom (déjà que 70 c'est pas beaucoup)
Alors à mon avis ça m'étonnerai que les quelques 70 ou 75 nations qui ont participé au dernier mondial de CEL à Séville soient tout à fait d'accord d'avoir encore moins de place...
Je ne veux pas casser l'enthousiaste de certains mais c'est pas demain la veille qu'il y aura une nouvelle discipline olympique dans le monde du CK...

hopla

kamikaze · Message par **kamikaze** » ven. juin 27, 2003 14:02

quote:Posté par pere-castor

Je suis pas pour la descente au JO,car cet compétition cache trop de chose mal sain (la pauvreté et l'argent qui prend un peux trop le dessus...).Mais sa reste quand meme une compétition fabuleuse.

euh tu crois franchement qu'aux X-games il n'y a pas d'histoire de gros sous ?? à mon avis c'est encore pire qu'aux jeux où il y a au moins une sorte de réglementation là dessus...

kamikaze · Message par **kamikaze** » ven. juin 27, 2003 14:04

quote:Posté par djaz

tu vas te faire linché le vaireux si tu continue de parler de cel!!!
lol
Repentis-toi et rejoins le fabuleux monde de l'eau vive!!!

pfff... après on dit que ce sont les autres qui sont sectaire

Account Deleted · Message par **Account Deleted** » ven. juin 27, 2003 16:58

quote:Posté par pere-castor

Je suis pas pour la descente au JO,car cet compétition cache trop de chose mal sain (la pauvreté et l'argent qui prend un peux trop le dessus...).Mais sa reste quand meme une compétition fabuleuse.
Pourquoi pas un truc comme les X GAMES?

Stéphane

Voila une idee que c'est un peu plus neuf.....

Ca change du traditionnel JO qu'on sait bien Coubertin il est loin et qu'ils s'offrent plein de cadeaux au CIO. L'Olympisme est gangrenne par l'argent.

Je ne dis pas que les X games sont differents, il faut bien vivre et ils brassent aussi de l'argent.

Un nouveau format de course, sur des parcours naturels (la plupart du temps joli) ce serait pas si mal

Les X games au debut etaient confidentiels mais ca marche, on voit ca a toutes les sauces et un impact sur la population a mon avis plus important que les JO.Parce que pendant les JO, y a tellement de sport que le kayak y passe a la trappe... moi je prefere regarder les juste-corps...

guillaume · Message par **guillaume** » sam. juin 28, 2003 13:10

pour ce qui est des naturalisations de francais pour courir pour des nations etrangeres la descente n'a pas le monopole loin de la, le slalom est aussi coutumiere du fait (athelete d1 pole france courant pour l'ireland)si on comptait que les nations que la france n'a pas payer pour qu'elles viennent,les chpt du monde de bourg n'avait pas bcp de nations...
et pour ce qui est des X-games,l'idee est sympa mais je trouves qu'il n'y a pas grand chose d'extreme (visuellement)a voir passer les meilleurs sauf si on grossit le niveau des bassins utilisés (voir forum :une autre idee de la descente) ce qui est a mon sens une idée stupide car il y aurai encore moins de participants car bcp auraient la frousse et n'embarqueraient meme pas...(combien d'entre vous fairait du gros???)
Et pour ce qui est du monotype ,le but de toutes courses est d'aller plus vite et ce principe va contre ca.et ca mettrai beaucoup de temps a se faire accepter de plus je pense que ca demande pas mal de boulot pour sortir une forme acceptable avec du matos pas chere ce qui veut dire pas mal d'argent ce qui ionduit la mort du canoe parce que deja pour sortir des bateau qui ont des chances de marcher les constructeurs sont pas chaud (le texto vient de sortir mais celui la d'avant c'etait quoi?)alors faire autant d'heure et ne pas etre sur que ca marche ...

lucien · Message par **lucien** » dim. juil. 06, 2003 12:21

A quand le sprint en descente sur le bassin de slalom des lors des J.O. Ca serait la seule possibilité d' apparition du descente aux J.O.

FREDHAL · Message par **FREDHAL** » dim. juil. 06, 2003 12:43

moi je dit vivement les JO en 2012 a Paris:D pour que l'on puisse voir de la descente au JO en demonstration ,
se serait deja un debut.

boris · Message par **boris** » dim. juil. 06, 2003 19:35

moi je me pose une question (je me trompe peut-être), je ne suis pas contre la descente aux Jo mais quelque chose me titille:
voilà, est ce que la descente aux jo ne signifirait pas la fin (ou le gros déclin) de la classique ?

En effet on sais que la seule chance de voir nos hommes à cuillères aux jo est le sprint pour les raisons évidentes que l'ont peut imaginer. Dès lors tout le monde privilègirait le sprint à l'entrainement et la classique (qui donne tout son charme à la descente) en pâtirait lourdement.
on peut imaginer qu'ensuite les amateurs de classique deviendrait une minorité (un peu marginale) encore moins reconnue qu'aujourd'hui.

je pense cela car je sais que beaucoup de jeunes athlètes (au temps des france cadets obligatoire en descente et en slalom surtout) on préféré s'orienter vers le slalom surtout à cause du prestige de la discipline olympique et des moyens qui vont avec. On peut par exemple penser à des gens comme p. estanguet (vice-champion du monde descente junior), l. minvielle (champion de france descente cadet).... et plein d'autres . il n'aurait pas forcément été à la descente mais on peut imaginer que l'olympisme a été un facteur d'attractivité majeur pour ses personnes polyvalentes.

REC1 · Message par **REC1** » lun. juil. 07, 2003 15:06

De toute façon, pour les gens concernés, à savoir les descendeurs, l'adaptation aux bassin de slalom et l'entrainement qui va avec c'est pas un problème.
Cependant je suis d'accord avec Boris.
Mais quoi qu'il arrive, et quand on voit les nouveaux sports olympique qui arrive(ex:bridge), le jour ou un élu du CIO aux épaules larges aura décidé de faire entrer telle ou telle discipline aux JO pour quelques raisons que ce soit(quotas ou autres,) la descente ou tout autre discipline du kayak sera olympique.
C'est pas seulement une question de quotas. les critères c'est juste des excuses que le CIO se donne pour accepter ou virer une discipline.
a Atlanta, le cyclisme sur piste a failli pas avoir lieu sous prétexte qu'il n'y avait pas de vélodrome.(ça vous rappelle rien ça...)
Alors pagayons faisons nous plaisir, en SLA,CEL,KP,DES ou autres
Tchao et naviguez bien.

Account Deleted

quote:Posté par REC1

Mais quoi qu'il arrive, et quand on voit les nouveaux sports olympique qui arrive(ex:bridge), le jour ou un élu du CIO aux épaules larges aura décidé de faire entrer telle ou telle discipline aux JO pour quelques raisons que ce soit(quotas ou autres,) la descente ou tout autre discipline du kayak sera olympique.

C'est vrai ca aussi, au CIO, ils ont avaient aussi besoin de cadeaux pour decider... souvenez-vous [urly9]http://www.hebdo.ch/hebdo_1999/hebdo_02/cio_02.html[/urly9]

Mais qu'est qu'il ont pu donner au bridge ?
de bonnes cartes ?

SailorMoon · Message par **SailorMoon** » jeu. juil. 10, 2003 12:15

Je pense qu'on ne peut pas revenir à la navigation en wavehopper en descente, ce serait contre le progrès. le but de chaque sport est de développer du matériel de + en + performant pour pouvoir se surpasser, battre de nouveaux records... d'autre part c'est sur que la france est peut-etre plus avantagée au niveau du matériel de navigation grace à plus de moyens, mais est ce que ce probleme est vraiment spécifique à la descente? dans toutes les disciplines, les pays plus riches ont plus de moyens, cependant ce ne sont pas forcément ces pays la les plus forts. et il y aura toujours un décalage de moyens entre tous les pays donc on ne peut pas aller contre.

d'autre part, je pense personnellement que la descente ne doit pas chercher à tout prix à rentrer aux JO, car comme disait boris ça réduirait peut etre la descente au sprint, ce qui serait dommage pour la classique qui est la base meme de la descente. je pense que ce n'est pas un drame que la descente ne soit pas aux JO : c'est comme ça et puis c'est tout. la descente après tout c'est plutot à mon avis une (belle) découverte de la nature par la riviere et elle n'a pas besoin d'etre aussi médiatisée que le slalom ou la CEL.

sinon moi je pense qu'au lieu d'évoluer vers du sprint, la descente devrait peut etre évoluer vers des courses d'environ 10 ou 15 min qui seraient surement moins contraignantes et moins dures que des courses de plus de 20 min. c'est une idée qui,de +, permettrait peut etre de ne pas trop se rapprocher du slalom?

SailorMoon · Message par **SailorMoon** » mar. juil. 15, 2003 12:15

Je pense en effet que cela serait possible et intéressant pour la complémentarité de ces 2 disciplines, cependant cela me semble difficile à mettre en place car je pense que chaque disciplne préfererait avoir ses courses le plus tard possible (normal, il fait un peu plus chaud). donc si par exemple on mettait de septembre à janvier la descente et de février à juin le slalom, je pense que la descente serait délaissée au profit du slalom vu que ce serait la discipline de fin de saison, donc peut-etre son objectif. ou alors il faudrait alterner une année sur 2 le slalom et la descente (slalom d'abord).
donc en y réflichissant bien, ça ne me semble pas très concevable, il y aurait trop de changements à faire...

Dédé · Message par **Dédé** » mar. juil. 15, 2003 13:32

quote:Posté par SailorMoon
donc si par exemple on mettait de septembre à janvier la descente et de février à juin le slalom

Ca serait peut-être valable dans certaines régions de France. Mais de l'eau vive en juin en Bretagne par exemple, va falloir installer les roulettes...

Turtle · Message par **Turtle** » mer. juil. 16, 2003 09:44

Sans rentrer dans un système aussi compliqué que des cycles;), ça serait bien que la descente et le slalom accordent un temps soit peu leur calendrier. En effet, très souvent les courses tombent en même temps et les gens sont obligés de choisir.

Je dis ça par exemple pour les piges qui sont souvent organisées le même week-end ou qui se déroulent pendant une course obligatoire de l'autre discipline. Je connais quelques personnes qui auraient bien aimé participer aux piges slalom et aux piges descentes (avec de bonnes chances pour les 2) mais qui ont du choisir à cause des dates. Je ne connais pas exactement le calendrier de cette année mais je sais que cela a été le cas de beaucoup d'années précédentes. Parfois, on a l'impression que c'est fait délibérément par la Fédé pour cloisonner les disciplines (surtout à haut-niveau d'ailleurs).

Bien sûr ce n'est pas toujours possible de tout concilier mais un peu de bonne volonté ne ferait pas de mal.

Turtle

REC1 · Message par **REC1** » mer. juil. 16, 2003 11:45

Eh les gars donnez moi quelqu'un qui est aussi fort en slalom qu'en descente à l'heure actuelle. Car a ma connaisance il n'y a pas grand monde capable d'être fort mais vraiment dans deux discpline.(ex: T Estanguet est fort en descente mais à mon avis pas capable d'être dans les 3 premiers aux piges, B Saunier en descente est une fois de plus cette année champion de france, mais il a pour le moment du mal a performé en vitesse, cependant il est bon quand même)
Le haut niveau quelqu'il soit demande une spécificité exclusive à telle ou telle discipline même si la pratique de 2 ou 3 discipline pour un athlète est très formatrice.
De plus, il y a une quinzaine d'années, ou pouvait cumuler les courses car il y avait moi de choix.
Maintenant, avec l'apparrition du rodéo, le dévellopement du wave ski, le kayak de mer, il est difficile aux instances fédérales de satisfaire tout le monde.

Et puis tiens juste pour rire, je vous invite à élaborer un calendrier en assemblée plénière. Essayez juste au niveau régional on va rire

Tchao et naviguez bien

stéph · Message par **stéph** » mer. juil. 16, 2003 12:01

Je pensse qu'il faut pas avoir peur de fair de la pub,a Oloron l'année dernier j'ai pas vue une seul affiche, alors qu'au FRance sur le Chalaux en 2001,il y eu les affiches et de la pub a la radio.
Et je me répète, ne pas rester sur la course de descente en elle meme,ramener d'autre activités de plein air aussi.

Turtle · Message par **Turtle** » mer. juil. 16, 2003 13:26

Pour le calendrier, c'était une suggestion: je pense qu'on peut mieux faire de ce côté là mais bien sûr c'est impossible de tout concilier parfaitement.

Je vais lancer maintenant une petite polémique: pensez-vous que les experts d'une discipline peuvent s'imposer dans une autre (ou en tout cas passer aux piges par exemple)?

Personnellement, je pense que des slalomeurs pourraient faire des places en sprint, voire même en classique. Pour le contraire, ça m'étonnerait plus. Ca serait intéressant au moins de voir des gens de différentes disciplines se confronter entre eux.

J'espère que je n'ai pas soulevé un "taboo", mais la question me parait quand même intéressante.

Turtle

guillaume · Message par **guillaume** » mer. juil. 16, 2003 17:47

Tu me fais un peu rire c'est le vieux debat tout qui dure et dure encore...
est ce que les vitesseux sont plus fort et blabla...et les slalomeurs en sprint??

juste une question :
Pourquoi penses tu que les slalomeurs pourraient etre fort en sprint??

Parce que c'est le meme tps d'effort.doit etre ta reponce ,donc c'est a un point de vu physique...
Mais la ou il y a un petit (MM gros)probleme dans ton raisonnement c'est que le sprint n'est pas un truc de bourrin.
Je vais te dire la meme chose que je dis aux juniors de mon club:
Si t'es pas dans la trace ca sert a rien de te dechirer,c'est mort.
Tout ca pour te dire qu'un bateau de descente est dure a manipuler et si tu sort une fois des traces dans ton sprint tu gagnera pas.
ce n'est pas en le sortant une fois sur deux ou moins que tu sera dans les passes.
Apres je veux bien croire que qu'un slalomeur viennent sur un sprint et fasse une bonne place mais il ne gagnera pas si il y a les meilleurs.
Et ton raisonnement pourquoi il ne marcherait pas dans l'autre sens?
c'est vrai les meilleurs sprinteurs sont tres fort physiquement et pourraient tenir les manches?
Mais non bien sur parce que le bateau de slalom il faut savoir le faire tourner...
Et bien en descente c'est pareil sauf qu'il faut savoir le faire rester en ligne.

Apres une personne qui a fais de la descente et qui s'entraine a fond dans une autre discipline et en change apres un an n'est plus un descendeur qui reussit a battre les autres de sa nouvelle discipline mais il fait parti de celle la.