Classification des rivières

[xamo]

( ... ) Par exemple dans le cas du chalaux. Tu cote jusqu'à la perte des veaux tu l'exclues idem et après pareil pour le courtiba

Quand tu lis le topo Chalaux, lire la mention III(4) veut déjà dire la même chose

Oui je suis d'accord que ca revient au même sauf que la ca signifie que tu peux débarquer. Et ainsi les passages 4 tu les évites. Si tu ne peux pas débarquer et contourner à pied alors à ce moment la tu mets 4 partout...

[Vincent]

Visiblement, le « débat » est à l’initiative des pouvoirs publics, via la FFCK, pour clarifier les pratiques d’encadrement. Du moins, j’ose l’espérer.
Dans ce cas, les cadres techniques (qui sont payés pour bosser un minimum) recensent l’ensemble des parcours majeurs en deux catégories :
- Une où il faut une qualification spéciale
- Une où le diplôme de base suffit
Cela ne concerne que :
Le Ministère et ses antennes locales (DDJS, DRJS), la Fédération (en terme de conseil), les représentants des entreprises, les syndicats de « BE ».
On peut se poser légitimement la question de la place des usagers (consommateurs) ; mais franchement, il n’y a pas de quoi réfléchir un quinquennat.

Par contre, si cette nouvelle démarche modifie la cotation pour toucher le pratiquant, il va falloir réagir vite. Car le risque, c’est que les pratiques ne soient possibles (donc conforme à la loi et pouvant être garanties par une assurance) que si vous êtes titulaire du certificat officiel les autorisant. Et pour l’instant, je n’en vois qu’un : les pagaies couleurs.
S’il me faut la pagaie noire pour descendre la Dourbie,…. ou la rouge pour l’Isère , ça change la donne.
Il me semble intéressant que le système fédéral des pagaies couleurs reste ce qu’il est : un cadre pour les pratiques fédérales.
Dans le cas contraire, la guérilla de résistance va s’installer. Le kayak de mer en a fait l’amère expérience avec l’apparition de « pagayeurs marins » au moment de la règlementation sur les catégories de navigation. Si on pouvait éviter ce genre de dérive, le kayak y gagnerait surement.

Il me semble que ce message de Pierre pose parfaitement le problème, et ses deux niveaux de réflexion
1) l'encadrement de la pratique professionnelle, comme d'autre l'ont signalé, Riton en particulier . Y'avait pas un syndicat il me semble ?
2) le risque pour le pagayeur lambda que nous sommes de voir la classification officielle s'associer avec les pagaies couleur. j'espère que ce n'est qu'un scénario catastrophe mais effectivement cela mérite de rester vigilant.
de nouveau cela repose l'éternel problème du fait qu'à la fédé il y a pléthore de gens qui réfléchissent aux pagaies couleur mais personne pour représenter l'eau vive hors compétition (n'est-ce pas PP...). du coup il n'est sans doute pas inutile que certains d'entre nous participent à la réflexion?

[François53]

de nouveau cela repose l'éternel problème du fait qu'à la fédé il y a pléthore de gens qui réfléchissent aux pagaies couleur mais personne pour représenter l'eau vive hors compétition (n'est-ce pas PP...). du coup il n'est sans doute pas inutile que certains d'entre nous participent à la réflexion?

Je vous signale que Antoine Ducouret qui bosse à laFD sur les pratiques loisirs mer et rivière est un grand technicien de l'eau vive qui n'est absolument pas issu du milieu de la compétition, malheureusement je crois qu'il est bien seul à la FD dans sa réflexion sur nos pratiques.

François Parigot
Thorigné eaux vives

[Vincent]

exact merci pour cette précision

[Ploof]

(2) Le risque pour le pagayeur lambda que nous sommes de voir la classification officielle s'associer avec les pagaies couleur. J'espère que ce n'est qu'un scénario catastrophe mais effectivement cela mérite de rester vigilant.

Sincèrement vu le mal qu'ils se (nous) donnent avec les PC, ça me semblerait presque une suite logique, à moi aussi.

[SERGEÏ]

ça semble peut-être une suite logique, mais en même temps ça ne peut pas y aboutir, pour la simple raison que les pagaies couleurs ne concernent que les pratiquants licenciés à la FD ... mais bon l'assurance fédérale à déjà ses limites (sorties clubs, ...)

[riton07]

il est fortement question que ce soit la fédé qui s'occupe de la formation" be+de "dans le futur avec un désengagement progressif de l'état.si c'est le cas les" pc "ont ,peut-etre ,de beaux jours devant elles.....

[algess]

semble peut-être une suite logique, mais en même temps ça ne peut pas y aboutir, pour la simple raison que les pagaies couleurs ne concernent que les pratiquants licenciés à la FD ... mais bon l'assurance fédérale à déjà ses limites (sorties clubs, ...)

Ceci n'est pas un réel problème, on peut très bien décider que pour naviguer, il faut être à la FD et avoir certaines pagaies couleurs.
C'est déjà le cas en belgique par exemple, où il te faut un autocollant de la FD sur chaque bateau, et ceci concerne la quasi totalité des parcours d'eaux vives des ardennes.

La connerie n'a pas de limites, restons vigileants.

[algess]

Et plutot que de découper les tronçons en 40 parties, on peut simplement coter III(4NP) ou III(4P) ou III(4NP 4P)
pour indiquer un passage 4 portable ou non portable ou deux passages dont l'un est portable ou non... exemple Chalaux III(4P).
Pas besoin d'en faire une grosse théorie ni de tout remanipuler.

[Ploof]

... Sachant que par ailleurs tu t'engages (rassures moi) sur une rivière après en avoir consulté les topos ou des locaux !!! Sous-entendu tu sais déjà si tu peux porter ou non !

[punglas]

Moi je vote pour une classification des portages : portage PI-PII-PIII à PVI
J'ai une bonne expérience la dedans ...

[Ploof]

Pierre a testé pour vous le PVI en Corse
La question est : Peut-on y mettre une notion d'engagement ? (Descente en rappel, Montée en shistes boueux, Ecole d'hôtesses de l'air....)

[verredo21]

Ceci n'est pas un réel problème, on peut très bien décider que pour naviguer, il faut être à la FD et avoir certaines pagaies couleurs.
C'est déjà le cas en belgique par exemple, où il te faut un autocollant de la FD sur chaque bateau, et ceci concerne la quasi totalité des parcours d'eaux vives des ardennes.

La connerie n'a pas de limites, restons vigileants.

ca passerai jamais en france!!!!! et qui serait apte a valider les pagaies??? les H2 c'est les cadres regionaux, et moi perso dans ma region, je doute qu'il sache ce que c'est qu'une riviere!!! (a part le Chalaux, oups j'en ai trop dit)

petite question: qui ici est H2 ou connait un H2 qui sait ce que c'est que la riviere???

[ricou]

Moi je vote pour une classification des portages : portage PI-PII-PIII à PVI
J'ai une bonne expérience la dedans ...

Est-ce que ça compte une difficulté supplémentaire ou non de faire une pause PI-PI dans un PVI ?

je suis déjà loin !!

[punglas]

Moi je vote pour une classification des portages : portage PI-PII-PIII à PVI
J'ai une bonne expérience la dedans ...

Est-ce que ça compte une difficulté supplémentaire ou non de faire une pause PI-PI dans un PVI ?

Ca dépends si t'es en short ou pas. pour le PI-PI ca va mais pour le PVI option roncier ça va pas ...

[SERGEÏ]

semble peut-être une suite logique, mais en même temps ça ne peut pas y aboutir, pour la simple raison que les pagaies couleurs ne concernent que les pratiquants licenciés à la FD ... mais bon l'assurance fédérale à déjà ses limites (sorties clubs, ...)

Ceci n'est pas un réel problème, on peut très bien décider que pour naviguer, il faut être à la FD et avoir certaines pagaies couleurs.
C'est déjà le cas en belgique par exemple, où il te faut un autocollant de la FD sur chaque bateau, et ceci concerne la quasi totalité des parcours d'eaux vives des ardennes.

La connerie n'a pas de limites, restons vigileants.

Ouais mais comme même on vaut mieux que des Belges, non ?

A la rigueur en France on peut t'imposer un permis de navigation (comme la chasse) qui inclurait l'obtention des pagaies couleurs, mais pas d'appartenir un groupuscule fédéraliste (même reconnu par l'état). Mais j'imagine que nos élus ont autre chose à foutre que de pondre un permis de navigation. Vive la France et son inertie.

..............
Raph est expert du PVI au Maroc

[tryxan]

je crois surtout que tout ceci a pour but de faciliter le travail de la justice : un accident sur un tronçon coté IV ? le cadre n'a pas sa qualif -> coupable. simple, rapide, efficace

là ou je ne comprend plus c'est, la classe évolue avec le niveau d'eau, qui est l'autorité compétente pour établir la relation débit / cotation ?? il faudrait peut être que le parcours prenne la classe du plus gros niveau d'eau

[Whipzone]

Moi je vote pour une classification des portages : portage PI-PII-PIII à PVI
J'ai une bonne expérience la dedans ...

C'est pas possible, c'est pas une perche que tu me tends là.....

Désolé Pierrot.
Et désolé Patrice pour le piratage de logo.

[manimal]

de toute facon,c'est pas vraiment nouveau.
rappellez un vieux sujet sur evo:
la décision de faire passer pierre lys sur l'aude en cl 4(a cause d'un passage).resultat,il te faut la qualif pour y bosser.
prb:des guides ayants leurs qualifs,y'en a de moins en moins......le be est (presque) mort et le de pas encore vau point.
alors on fait comment?
si on suit et on généralise le principe
la durance va passer en cl4 (sic) oui oui le rabioux!
monistrol-prades va passer en 4......
sur le verdon,faudra la qualif.....(si ce n'est deja fait.....)
comment fait-on pour faire ses première armes en encadrement??
on va d'abord a la qualif et après on commence a encadrer?
pour le reste,c'est vrai que les parcours ,en france sont souvent surcoté.
un rapide en 5 en france:au nepal,canada,aux states ou n'importe ou,c'est du 4....
la cotation "pierre peschier"utilisée sur evo et comprenant une cotation sur l'engagement est de loin la meilleure et la plus complète.
je ne crois pas que nos amis etranger ait du mal a la comprendre.
et puis entre "queue de comètes"on reussit très bien a s'entendre

Mon riton, 100% avec toi.

Tiens, je rentre des USA et j'ai un guide de rivière à côté de moi:
-Je comprend tout, car noté comme nous. Exemple:Difficulté III (V).

Au risque de paraphraser Riton; effectivement nous avons (nous français) la tendance à surcôter.
Mais c'est pas un mal en soit.

Ce qui me tracasse. C'est qu'aujourd'hui, on veux tout nous changer!
Alors que ce système marche partout; est utilisé partout dans le monde.

On nous parle d'harmonisation et on vas faire un truc diffèrent ?! C'est le monde à l'envers.

C'est bien que la FFCK se pause le problème. Tant mieux d'ailleurs.
Mais faut rien changer puisque ça marche .

Donc à nous d'aller leur dire !!!

En tout cas , moi je compte bien le faire !

[Tom-Tom]

La pratique évolue donc cela peut être bien de se pencher sur la classification qui elle n'à pas évoluée. En escalade je crois qu'en fonction des progrès des grimpeurs leur classification à changer ? Après on peut se poser la question même si il n'y à pas besoin de changer. Par contre je préfère l'idée inverse, plutôt que dire çà c'est du IV, je préfère III (4) avec la notion d'engagement (comme sur evo) c'est encore mieux; et une petite indication pour volume ou manoeuvrier pourquoi pas...Par contre ce qui est certain c'est que sans la qualif on se pose parfois la question pour emmener son club (les prérogatives du B.E sont limitées) du coup on classe beaucoup de rivières en III (et au pire on fait porter le (4) si on à un doute). Si le parcours III devient IV à cause d'un passage que l'on peut porter, et du coup on devient en " infraction" c'est regretable car on fera encore moins de rivières.
Un H2 qui essaye de faire un peu d'eaux vives

[Ploof]

( ... )c'est regretable car on fera encore moins de rivières. ( ... )

Problème réglé ! De notre coté on ne sort plus qu'entre personnes majeures et consentantes Il est là le véritable impact de tout ce qu'on nous pond ! ... Et ce n'est pas faute d'avoir des sollicitations de "mineurs" compétents pour nous accompagner.

Pour jouer les prescripteurs d'une activité qu'on aime..... Y'a mieux Mais tant pis

[liogev]

Salut,

Pour apporter un éclairage au débat. Je suis un élu FFCK au courant de ce projet sans en être en charge...
Je mets donc mes opinions au placard et je vous relate des faits

1) La classification des rivières ne vient pas d'une demande interne à la FFCK correspondant à un besoin des kayakistes. Chacun a sa méthode pour classer et même interpréter le texte associé au descriptif de chaque classe. La classe chiffrée de la rivière est juste un élément à prendre en compte, un chiffre ne réussira jamais à rendre compte d'un parcours, de ces dangers et ces caractéristiques

2) La classification a été demandée par l'état et confiée à la FFCK. Cela aurait pu être confié à la préfecture. C'est déjà pas mal, cela évitera l'imposition d'un bateau à moteur équipé de plongeur sous marin en classe IV-V. Cela aurait pu aussi être porté par les professionnels de l’activité

3) La classification a pour objectif pour l'état l'application sans controverse de l'arrêté sécurité du 4 mai 1995 et des prérogatives des différents diplômes en CKDA

4) La FFCK propose de réaliser la classification en groupe de travail regroupant : clubs, professionnels, syndicats de professionnels, pompiers, DDJS et bien d'autres...

5) la méthode de la classification des rivières a été élaborée en Ardèche à Vallon Pont D'Arc par un groupe de travail au CREPS

6) VINCHE a entièrement raison de lancer le débat, il ne faut surtout pas le réduire à la méthodologie de classification

7) Je suis moi-même très intéressé par les opinions de chacun car je vous représente et je peux légitimement les remonter à la FFCK


PS: Pour ressortir mes opinions du placard et vous faire réfléchir : Je comprends que vous soyez de base opposé à cette démarche car pour moi il n'y a aucun intérêt pour le kayakiste pratiquant la rivière que les cotations soient fixées pour toujours et que la rivière se résume à un chiffre. Je pense que le fond du dossier est d'une importance capitale pour l'avenir de notre pratique en France. Peut-être qu’on va se tirer une balle dans le pied en cotant les rivières. Laisser les encadrant à leur libre arbitre sur la difficulté de la rivière comme actuellement est peut être la meilleure des solutions car la rivière est un milieu très changeant (et heureusement, c’est ce qui fait qu’elle nous émerveille toujours), tant pis si les tribunaux ne le comprenne pas. Bon, ça n’engage vraiment que moi…

[riton07]

un truc que je comprend pas.
pourquoi ce groupe de travail ne dit-elle pas que la methode actuelle est de loin la meilleure.c'est d'ailleur une sacré occasion pour le faire.
y'a pas besoin d'avoir fait les grandes ecoles pour comprendre: 3(4) est differend de 3-4 et ainsi de suite.....
cette methode est la meilleure et la plus simple,tout le monde le dis....
on court le risque d'avoir plusieures cotations pour le meme parcours:les officielles,les pas officielles,les officieuses.c'est cà clarifier le truc?
le fil a couper le beurre a deja été inventé....c'est dans la protection des parcours que la fédé doit s'investir:droit de naviguer,droit d'accès aux sites etc.....

[sylvain]

pour le reste,c'est vrai que les parcours ,en france sont souvent surcoté.
un rapide en 5 en france:au nepal,canada,aux states ou n'importe ou,c'est du 4....

Exact je confirme. En Finlande Pierre Lys ainsi que les rapides d*aime ne seraient que du III seulement. Le côté universel de cette cotation est donc seulement théorique.

[verredo21]

ben c'est clair que c'est assez subjectif, et dépends donc des rivières et du niveau des kayakistes, mais comme en France tout est déjà surcote d'une classe, la ça ferait 2, et on perdrait toute crédibilité.

[punglas]

Si je comprends bien on veux simplifier la classification pour simplifier la réglementation, pas terrible ça ...
J'imagine que le cas litigieux se situe dans la config suivante : j'ai un parcours classé III(4) les rapides 4 sont portables et j'ai un professionnel habilité à encadrer en cl III uniquement.
Qu'est-ce qui empêche d'y envoyer le Pro en sachant qu'il devra porter les cl 4 car il n'est pas habilité à les faire franchir aux clients ?

Bien sur cela implique pour les parcours commerciaux de nommer les passages et de leur attribuer une classe, ce qui va faire du travail pour le coteur officiel cad la fédé.
Donc ça me donne quand même l'impression qu'on fait veux simplifier pour éviter du boulot à certains ... mais j'ai peut-être l'esprit mal tourné ... et ne demande qu'à être contredit.

[liogev]

Je pense que la simplification vient simplement de l'arrété sécurité du 4 mai 1995 et des prérogatives des diplomes d'état qui ne parlent pas de demi-classe.
Les demi-classes ont un sens pour les kayakistes mais aucun pour la préfecture.

- Un parcours=Une classe, c'est à dire que le III passage IV n'éxiste plus, c'est un parcours de III ou de IV.
- Le parcours prends le niveau du passage le plus dur, sauf si un point de débarquement amont du passage et un point d'embarquement aval est possible; Dans ce cas même si c'est pour 20 mètres, on crée un parcours nouveau.

Le 2éme point résouds entiérement le pb que tu exposes Punglas.

[riton07]

c'est pas la methode de cotation qui doit etre changé mais peut-etre les cotations elles -memes si on veut harmoniser les cotations avec les autres pays.
ceci dit,j'ai du mal a imaginer" les rapides d'aimes en cl3 mais sur les parcours dits extreme y'a sans doute du boulot:y'a eu une époque ou on disait facilement "attention kayak extreme": cl 5_6.
selon les parcours,il y a beaucoup de nuances a apporter et certainement moins de"kayak extreme" qu'avant.

[Corran Addison]

Salut tous,

Je vous conseille de lire et penser a c'ette systemme qui est en utlisation maintenent depuis 10 ans par toute dans le monde. Ca ete adopter comme "La systemme" en plusieres payies, mais evidement reste encore moins utiliser que le systemme 1 a 5 qui dates des annees 1940. Ca pouraits vous aidez dans vos recherches pour une nouvelle systemme.

Voici l'article la decus - je l'ai seulment en anglais - desoler - un extract d'un article qui a etait ecris sur le subjet.

Corran

http://www.2imagine.net/construction/addisonscale.html


The Addison River Grading System

I have often thought about the rigidity and inconsistencies of the river grading system. Many of the rivers I have paddled have had similar grades but posed different amounts of risk. Anyway Mr. Addison has had a few thoughts of his own. See what you think.

Corran Addisons appraisal of the current river grading system - Addison's Scale (The examination of a static rating system in a dynamic sport by Corran Addison)

The problems lie in the very foundation of the system. With one number, we have attempted to describe the difficulty, element of danger and exposure. Combine this with the fact that the latest breakthroughs in equipment and techniques have allowed us to push the limits of the possible, and that the system has a cap, and we find that the last digit of class five has as wide a range of rapid difficulties as all the proceeding numbers combined.

What the system fails to see, is that the elements of danger and difficulty (the principal concerns) are not the same thing. A rapid can be dangerous, but easy to run (a wave train requiring no boat skills, but with an undercut off to one side). Another can be technically difficult, but with very little danger (a series of waterfalls into deep pools). The third and seemingly less important, though it is not, is exposure: if things go bad, how long will it take to get help? An hour; a day; a week?

Given that our sport is still young and developing, we can continue to assume that the limits of the possible are still being pushed, so to have a cap on the system places unnecessary pressure on the lower scales, or packs too many variables into one number. Considering that our sport takes us to the most desolate corners of the earth, the element of exposure is also an important one. A broken leg on a roadside run an hour from a major metropolitan area is no real concern. A broken toe in the most remote corner of Tibet is a very real concern. As such, you are more likely to take chances on your local run than on an expedition where even if there were medical help, it would be questionable.

So an effective system would include the element of (1) Difficulty (what is the absolute minimum amount of skill needed to successfully run this rapid), (2) Danger (if I make a mistake, what are the consequences of that mistake), and (3) Exposure (once I have made a mistake, how long before I get help).

Point (1).
As stated before, it needs to be open ended. No consideration for the consequences should be used while addressing this rating. It is a pure and cold assessment of the minimum skills needed to run the rapid. It should be open ended (no cap), with the current rating difficulty used as a starting point, spread over one to ten, with the ability to add eleven, twelve and so on as needed.

Point (2) is much simpler.
Again, using our current rating system as a base, we give this a one to six assessment. One, the is almost no danger at all. Three there is the possibility of minor injury, including bone breakage, serious cuts and bleeding (basically you're in serious trouble, but death is unlikely - depending on point 3). Five there is a high probability of serious injury (spinal breakage etc.) and a very real possibility of death. Six, you die. This has a cap, as you can't be any more or less dead. The key to remember here is the most likely scenario. You can drown in a small ripple, but the chances of it are so slim that it is not realistic. You might also swim out of a hole that has killed many people before you, but again in assessing the danger, you need to keep in mind that IF you swim there, you will most likely die.

Point (3) is linked to point two.
A broken rib with some internal bleeding one hour from a hospital is not a very real concern. However, a day or more from help, and now you have a problem. This is broken into three letters. A is less than an hour to receive help. B is more than one hour but less than 24 hours, and C is 24 hours or more. This rating considerably changes the importance of the first two points.

So to recap;
the system reads like this. How hard is it for me to run this, and if I blow it, what'll happen to me. Some examples are: Niagara Falls 3.5A (3 for difficulty - not that hard, 5 for danger, and A for help). Five Falls on the Chattooga at 4 ft, 6.3B, and the upper Zambezi above Victoria Falls, 2.5C (easy, but if you swim you get eaten by a crock or hippo and you don't want to be treated in one of those hospitals). The effectiveness of the system is realised in the following scenario.

A class five (technically) paddler (scale 1 to 10) looking at a 5.2A. No problem. The rapid is challenging, but the consequences of a mistake are nominal, so go for it. Challenge yourself and progress. However, this same paddler looking at a 5.4C should be walking as the skills to deal with a mistake in the rapid are not there, and the consequences of the mistake are severe.

This system, which I have been using for several years (and is jokingly referred to as Addison's Scale by my paddling partners) has proven to be very effective in describing a run to paddlers familiar with it's workings. Because of its effectiveness, I am now making a push for it's international acceptance and use. Such a system (which has evolved to its present form over about ten years use and modification) could very effectively eliminate many of the problems that arise constantly from our current system.

For further information about the scale, contact Corran Addison at: E-mail corran@imaginesurfboards.com

[liogev]

Je suis d'accord avec Riton sur l'harmonisation avec ce qui se pratique comme cotation couramment à l'international.
Dans ce cas, cela résoudrait énormément de problémes au niveau des diplomes sur les parcours les + pratiqués...

Si on cote le Rabioux en classe IV, on n'est vraiment les seuls sur la planéte entiére à le faire...
Il y a quand même des abus des pro en France car la Bonne est cotée en classe III par les pro, ce qui est trés discutable vis à vis des cotations vues à l'international !

Bref, c'est pas si mal d'harmoniser tout cela mais faisons le en comparaison avec les parcours dans d'autres pays.