Juge compétiteurs (reloaded)

[Labeille KOOL]

Il faut quand même rappeler le but des ces régionaux : permettre les montées/descentes en N2/N3

Pour le reste, un régional, via le malus notamment, n’est pas sensé intervenir dans le classement du champion de France N1 de l’année, et ne pas venir troubler les montées N1/N2

On est donc sur des courses qui vont surtout avoir un impact pour des coureurs classé au-delà de la 250° place en K1 slalom par exemple ! De plus, il y a un grand nombre de régionaux dans l’année pour pouvoir se rattraper (contrairement à des finales, des courses N1 ou N2, …), et les listes N2/N3 remisent à jour plusieurs fois dans l’année.

Dés lors qu’on ne menace pas le haut niveau et que le 250° du classement slalom ne joue pas son avenir sur une course régionale il faut revenir sur terre

Permettre une mixité entre juges et compétiteurs a de bons côtés et offrent autant (et même plus ?) de garantie qu’un juge/entraîneur préoccupé par les résultats de tous ses athlètes

Les régionaux doivent avant tout êtes des rassemblements de tous les slalomeurs d’une région, l’occasion de participer à une compétition, avec pour seul enjeu la monté N2/N3, mais quand on en est à ce niveau là, je pense qu’on peut faire preuve de retenu et de tolérance …

Un petit mot sur le compte de juillet du CNA et représentant des régions à ce sujet : http://www.ffck.org/eau_vive/slalom/doc ... es2009.pdf : Ils rappellent et argumente (mal) sur la stricte application d'un règlement ( datant du milieu des années 90). S'il n'est toujours pas appliqué c'est qu'il est vraiment inadéquate ...
Ils proposent néanmoins à moyen terme de mettre un temps inter-groupe de 1h30 sur un niveau de course supplémentaire où pourrait juger des juges/compétiteurs : trop long et inutile sur des régionaux !

Je crois que le mode de la démocratie indirecte fait vraiment des ravages dans notre fédération, à force d'élire des représentants de représentants dans des listes où tous le monde se tient et où règne la cooptation bonjour les dégâts ! (mais là je suis hors sujet )

[SERGEÏ]

Je constate, qu'il existe 2 catégories de régionaux :

- le p'tit régional qui réunit des athlètes de niveaux N3, N2 et quelques N1 locaux. Le genre de p'tit régional qui ne va pas marquer beaucoup de points et qui n'aura pas de grandes répercutions sur les montées/descentes en n3/n2 ou autre, mais qui permet de reprendre la saison ou de voir bêtement sa forme sur un parcours long en situation de course ... enfin voilà, limite c'est un départemental, mais bon ça forme les jeunes, l'avenir quoi. Et peut-être qu'une charte qualité (chrono, jugement, ...) trop lourde va tuer ce type d'évenement.

- le gros régional avec 1 ou 2 courses (reg de Foix, de saint-pierre de boeuf, de Pau de saint-Pé, ...), qui réunit 200 à 400 athlètes (pleins de N1) et qui devient plus chiant à organiser qu'un simple N3 ou même un N2. En plus sur ce genre de course il y a moyen de faire de meilleur point que sur un N2 pour un athlète de niveau moyen. Donc, l'organisation et le jugement doit être au top, surtout que sur ce genre de course les athlètes osent des trucs limites assez dur à juger.

[pierrot]

Autre point non négligeable : sur les regionaux, avec la meilleure des 2 manches, les erreurs de jugements sont moins impactantes sur la course de l'athlete il me semble... (un 50 litigieux ne bousille pas ta course).

pour Joker : on parle de course regionale, pas de championnats du monde.

Quel que soit le juge, une erreur de jugement est désormais beaucoup moins impactante que precedemment pour la majorité des cas. (mais là on s'eloigne du sujet initial)

[/quote]

OK une régionale n'est pas un championnat du monde.
Mais, lorsque l'on constate que les sélections ( juniors/ cadets) pour les courses inter se jouent à 1 ou 2 points sur la moyenne déterminant le classement national.

Et que depuis le début de la saison du fait de la prise en compte de la meilleure des deux manches le référentiel en points classement est de +/- 10 à 15pts/seconde
Ce qui peut faire, que pour une pénalité mal jugée "ajoutée" à un compétiteur, et une "oubliée" à son adversaire un différentiel de +/- 60 pts sur la course
Comme c'est la moyenne de trois courses qui est prise en compte dans le classement ce compétiteur "mal" jugé peut monter ou descendre de 20pts soit +/- 20 places voir plus dans certaines catégories
Qu'en penserait un junior non sélectionné qui le serait pour un juge compétiteur qui était remplacé par un cadet non formé de son club, par ce que ce juge/com avait envie de courrir
Alors ! Ok une régionale n'est pas un championnat du monde. Mais quant même bien jugé c'est mieux

[JOHN]

EXACTEMENT!!!
Mais tant que TOUT le monde n'aura pas compris ça, on évoluera pas vraiment.
C'est bien ce qu'en est ressorti de la réunion de l'Argentière (du moins dans mes souvenirs). Les questions posées aux membres de la CNA étaient "en quoi un entraineur qui juge et s'occupe de ses athlètes qui courent est-il plus concentré et impartial qu'un compétiteur?", "en quoi une mère qui juge mais est aussi venu pour ses 3 enfants qui courent est-elle plus concentrée et impartial qu'un compétiteur?",... Mais à ces questions en fait je n'est pas souvenir de réponse bien argumentée qui tienne la route

C'est évident...
J'ai plus confiance en un concurrent qu'en la mère/père d'un concurrent !!!

Alors? Toujours pas de réponse?
Serait-ce un oubli (volontaire ou non...) ou une esquive car pas de véritable argument à répondre??

[JOHN]

Soit..
Alors rappelles moi les arguments "contre" les juges compétiteurs, stp...
Car on pourrait très bien remplacer impartialité par disponibilité, ça irait très bien aussi...

[Labeille KOOL]

... Donc, l'organisation et le jugement doit être au top, surtout que sur ce genre de course les athlètes osent des trucs limites assez dur à juger.

Il n'y a pas de polémique, on est d'accord avec Serguei, le jugement doit être au top !

Par exemple il vaut mieux un juge compétiteur d'un autre groupe que le sien, qui ne jugera qu'une demi-journée, qui sera relativement impartial car ayant surtout la pression de faire une bonne performance face à ses concurrents directes, et qui aura de plus, l'avantage de connaître la course de l'intérieur.

C'est pour cela qu'un juge non compétiteur ne sera pas forcement la panacée :
- toute la journée à juger c'est long
- un entraîneur (salarié d'un club par exemple ) ayant la pression que tous ses coureurs (de deux groupes) aient de bon résultat par rapport à tous les autres concurrents : problème de partialité et d'absorption par d'autres activités
- un parent qui pourra aussi être absorbé par la prestation de ses protégés

J'en appel au CNA, dont la censure et la modération sévissent un (petit) peu quand même sur ce sujet, pour reconsidérer les critères qui font un bon juge : un compétiteur d'un autre groupe, ne pensant qu'à sa propre performance, et du coup, n'ayant aucune raison d'être partial ou de se déconcentrer quand il jugera dans le second groupe : voilà qui me semble l'idéal !

[sldesc]

Soit..
Alors rappelles moi les arguments "contre" les juges compétiteurs, stp...
Car on pourrait très bien remplacer impartialité par disponibilité, ça irait très bien aussi...

As-tu déjà été juge arbitre et as-tu déjà vécu le problème de disponibilité/motivation du juge compétiteur volontaire-désigné par son club pour officier ? Moi oui...

Un juge désigné par son club d'office et arbitrairement, ne sera pas motivé qu'il soit compétiteur ou non.

[tryxan]

il est là pour ça, pas pour autre chose.

Faut il comprendre qu'un juge non motivé qu'on déplace sans autre but que passer la journée sur un caillou, parce qu'on ne lui impose qu'une seule tâche sera plus fiable qu'un compétiteur ?

[SERGEÏ]

D'où la question existentielle : L'Homme est-il capable de faire plusieurs choses dans une journée ?
Pauvre Jocker, jusqu'au bout on le fera chier ...

Bon (si on répond oui à la question), si les compétiteurs sont séparés en 2 groupes, pourquoi être juge/comp pose problème ?
S'il y a 1 groupe, là je comprend.

Pourquoi ne pas laisser aux organisateurs le choix d'imposer un juge non comp ou pas.

un parent qui pourra aussi être absorbé par la prestation de ses protégés

Ce WE mes oreilles ont pu constater qu'un parent ça pouvait vraiment être très impoli (enfin très con) quand le fiston courait ... enfin bon c'est personnel

[spcoceric]

pour ceux qui mettent en doute l'impartialité des entraineurs qui jugent je vous informe qu'il y a effectivement partialité ! j'ai tendence à etre plus dur avec mes athlètes qu'avec les autres surement pour éviter inconsciament qu'un pauvre type me fasse un procés d'intention parce que je n'ai pas vu une touche d'un des miens (surtout pour les stops tete).

sinon pour le débat je pense que c'est peine perdue la cna et la fédé veulent des juges officiels et non compétiteurs pour garantir l'organisation des courses, je trouve que ce désir n'est pas dénué de sens là où je serais plus critique c'est sur le fait de fournir des juges quitte à les payer pour qu'ils jugent pour mon club alors que je paie déjà pour participer à une course

si je récapitule 1 je fais un chèque pour deplacer mes compétiteurs
2 je fais un chèque pour l'organisateur de la course
3 je fais un chèque à mon juge ou je lui paie le deplacement pour qu'il organise la course
4 je fais un chèque pour demander pourquoi mon athlète a une touche

et surtout j'evite de demander pourquoi les fiches sont trop basses pour le premier groupe et trop haute pour le second puisqu'en fait c'est une mauvaise gestion du lacher d'eau et que je casse les pieds avec mes questions....

sinon juste une petite dernière quand j'ai plus de chèque je fais comment ?

[Labeille KOOL]

....

sinon juste une petite dernière quand j'ai plus de chèque je fais comment ?

Je crois que tu as bien résumé le problème.

Le CNA et la FFCK veut des juges officiels, indemnisés ( pour ne pas dire pro ... ), comme le football. Sauf qu'en foot jusqu'au très haut niveau tous le monde continu de se plaindre de l'arbitrage ...

Cet autisme de nos instances effectivement risque de couter cher, tu as bien pointé du doigt le problème !

Désormais un club doit déplacer un entraîneur, souvent salarié du club + 1 juge pour 9 compétiteurs, voilà de quoi multiplier les frais. J'ajoute pour contrarier le discours "écolo" de notre FFCK qu'en multipliant les gens qu'on déplace on augmente aussi le nombre de véhicules et de CO2 ... La course pour rattraper le foot ne fait qu'introduire une double peine ( financière et écologique !).

Sur l'écologie ça me fait rigoler et mais bon la FFCK doit assumer sa communication. Sur le côté finance je crois effectivement qu'au bout d'un moment les clubs vont tiquer, y-compris de grands clubs.

Donc pour ton histoire de chèque, la solution on la connait : maintenir des courses où le bon esprit des compétiteurs fera qu'on évitera de déplacer tout une logistique et arrêter la politique du "je paie pour consommer ma course et pouvoir me plaindre en bon consommateur que je suis !"

Et ça au moins pour les courses régionales.

[JOHN]

il est là pour ça, pas pour autre chose.

Faut il comprendre qu'un juge non motivé qu'on déplace sans autre but que passer la journée sur un caillou, parce qu'on ne lui impose qu'une seule tâche sera plus fiable qu'un compétiteur ?

C'est bien là où je veux en venir

Eric, aussi bien que tu défend les entraineurs, je peux le faire aussi pour des juges compétiteurs. Le but n'est pas de dire que les parents, entraineurs ou autres personnes qui jugent sont nuls (loin de là), mais qu'on nous prouve vraiment l'infériorité d'un compétiteur face à ces personnes qui peuvent aussi avoir leur raison de ne pas être concentré/disponible/... (c'est humain).

Soit..
Alors rappelles moi les arguments "contre" les juges compétiteurs, stp...
Car on pourrait très bien remplacer impartialité par disponibilité, ça irait très bien aussi...

As-tu déjà été juge arbitre et as-tu déjà vécu le problème de disponibilité/motivation du juge compétiteur volontaire-désigné par son club pour officier ? Moi oui...

Je ne suis pas JA, mais j'ai participé à plusieurs organisations de course (SR, N1) et été juge (compétiteur ou non) et ainsi participer à des réunions de juge, et là on s'aperçoit que ce n'est pas forcément les juges-compétiteurs qui manquent à l'appel lors des réunions...
Et si une personne non-compétitrice volontaire-désigné est juge mais n'a pas envie, sera-t-elle plus efficace qu'un juge-compétitieur? Elle aura beau être là QUE pour ça, si elle n'a pas envie de se pointer à la réu des juges, elle n'ira pas et si elle préfère aller se réchauffer avec un café plutot que d'attendre les 15minutes après la fin de la manche qu'est-ce qui l'en empêche?

[Freesport]

Dès que l'on aura assez de juges pour mettre en place un jugement croisé sur toutes les courses, on limitera l'impact de la "partialité", et encore il faudra faire de la formation, formation et formation pour que le juge coordinateur ne crois pas être le seul juge à prendre une décision. Là c'est un autre sujet...

Ensuite on est bien d'accord sur le fait qu'un compétiteur formé au jugement est très important.
Néanmoins les arguments contre le juge compétiteur sur une course qu'il fait:
- Pas le temps de respecter les délais: soit échauffement, soit le club qui veut partir tôt, soit s'amuse avec les copains,...
Vous ne pouvez pas dire que si les juges compétiteurs étaient acceptés, les 3/4 des clubs demanderaient à juger le matin pour partir plus tôt !!!!!
- manque de sérieux dans son rôle car contraint.
- quel comportement avoir / aux clubs qui ont fait l'effort de former et d'intégrer un parent ou autre dans le jugement?
- comment différencier cet effort ? En disant au club avec des juges compétiteurs d'en fournir 2 au lieu d'un non compétiteur ?
- quand à la proposition de Jean Philippe sur la fourniture de juges, c'est une bonne idée, néanmoins on a de moins en moins de clubs qui viennent à plus de 5 compétiteurs ce qui veut dire que l'organisation ne tournerait qu'avec des juges compétiteurs : pas simple du tout à gérer à mon avis !

Après on parle de juges non compétiteurs qui ne respectent pas les réunions ou les 15 minutes, là je pense que c'est plus une question de personnes car dans la majorité ils sont présents.
De plus les 15 minutes à la fin de la course ne sont pas une punition. Quoi de plus pénible que de courir après des juges partis alors qu'un compétiteur recourt une manche.
Je devrais essayer de répondre au compétiteur concerné qu'il ne peut pas recourir faute de juges rien que pour voir sa tête !

Ah et je suis en train de voir combien nous avons de compétiteurs formés au jugement, je vous tiens au courant...

[yoba]

Mais l'expérience montre que le juge qui ne se déplace QUE pour juger le respecte mieux que le juge compétiteur.

De quelle expérience parles-tu ? de ton impression ou d'infos collectées de façon générale ? à la lecture des différents sujets concernant ce problème, ou d'après certains échos de la réunion de cet été aux Frances, on n'as pas l'impression que tout le monde à la même expérience ...
ne confondons pas point de vue de certains et "expérience collective"...

- quel comportement avoir / aux clubs qui ont fait l'effort de former et d'intégrer un parent ou autre dans le jugement?
- comment différencier cet effort ? En disant au club avec des juges compétiteurs d'en fournir 2 au lieu d'un non compétiteur ?

Quand je lis ce genre de chose : je le prend en pleine face avec une boule au fond du ventre.
Cela sous-entends que nous (les autres clubs qui n'arrivons pas systématiquement à trouver des juges non compétiteur) sommes des glandeurs et des "je m'en foutistes".
Perso (et je connais beaucoup de gens dans ce cas) je suis passionné de kayak et j'ai envie de m'investir pour partager cette passion. J'ai passé beaucoup de temps à encadrer les jeunes ou à faire de l'administratif pour mon club ... Bref j'y passe pas ma vie comme peut-être certains de vous mais j'y ai passé beaucoup d'investissement.
Mais si trois personnes de mon club doivent aller sur un N3 à l'autre bout de la région (ou de la france) et que quelques autres jeunes on besoin s'encadrant pour les emmener sur une sortie le même week-end : je peux pas me dédoubler et ça me ferait chier d'annuler la sortie ... Je ne suis pas sûr que ce genre de situations aillent dans le sens d'un développent intéressant de notre sport.

Votre technique consiste à vouloir culpabiliser ceux qui n'ont pas la possibilité de faire comme vous :
Attention avec ce genre de propos vous êtes en train d'écoeurer quelques bonnes volontées ...

- Pas le temps de respecter les délais: soit échauffement, soit le club qui veut partir tôt, soit s'amuse avec les copains,...
Vous ne pouvez pas dire que si les juges compétiteurs étaient acceptés, les 3/4 des clubs demanderaient à juger le matin pour partir plus tôt !!!!!

Je vois pas ce que cela change que le juge soit compétiteur ou pas ? Le juge vient avec le club donc repart aussi avec le club : l'heure est la même ?

- manque de sérieux dans son rôle car contraint.

contraint à quoi ? je voit pas ou est l'argument là dedans ?
personnellement j'ai très souvent jugé un groupe alors que je courrais dans l'autre et je voit pas en quoi ça m'a empêcher d'être sérieux ???
au JA de sanctionner le juge ou le club si un manque de sérieux est flagrant pendant un jugement, mais ne jugez (sans jeu de mot) pas les gens a priori ...

Après on parle de juges non compétiteurs qui ne respectent pas les réunions ou les 15 minutes, là je pense que c'est plus une question de personnes car dans la majorité ils sont présents.
De plus les 15 minutes à la fin de la course ne sont pas une punition. Quoi de plus pénible que de courir après des juges partis alors qu'un compétiteur recourt une manche.
Je devrais essayer de répondre au compétiteur concerné qu'il ne peut pas recourir faute de juges rien que pour voir sa tête !

idem : ces arguments n'ont pas à être différents que le juge soit compétiteur ou non ...
ce qui compte c'est de juger sérieusement et d'être présent toute la durée demandée, si un juge ne le fait pas, qu'il soit compétiteur ou non : c'est à lui qu'il faut le reprocher, pas à tous les éventuels autres juges ...
Attention aux a priori ou à des impressions persos qu'on confond avec des expériences partagées par tous ...

[pierrot]

Mais l'expérience montre que le juge qui ne se déplace QUE pour juger le respecte mieux que le juge compétiteur.

De quelle expérience parles-tu ? de ton impression ou d'infos collectées de façon générale ? à la lecture des différents sujets concernant ce problème, ou d'après certains échos de la réunion de cet été aux Frances, on n'as pas l'impression que tout le monde à la même expérience ...
ne confondons pas point de vue de certains et "expérience collective"...

- quel comportement avoir / aux clubs qui ont fait l'effort de former et d'intégrer un parent ou autre dans le jugement?
- comment différencier cet effort ? En disant au club avec des juges compétiteurs d'en fournir 2 au lieu d'un non compétiteur ?

Quand je lis ce genre de chose : je le prend en pleine face avec une boule au fond du ventre.
Cela sous-entends que nous (les autres clubs qui n'arrivons pas systématiquement à trouver des juges non compétiteur) sommes des glandeurs et des "je m'en foutistes".
Perso (et je connais beaucoup de gens dans ce cas) je suis passionné de kayak et j'ai envie de m'investir pour partager cette passion. J'ai passé beaucoup de temps à encadrer les jeunes ou à faire de l'administratif pour mon club ... Bref j'y passe pas ma vie comme peut-être certains de vous mais j'y ai passé beaucoup d'investissement.
Mais si trois personnes de mon club doivent aller sur un N3 à l'autre bout de la région (ou de la france) et que quelques autres jeunes on besoin s'encadrant pour les emmener sur une sortie le même week-end : je peux pas me dédoubler et ça me ferait chier d'annuler la sortie ... Je ne suis pas sûr que ce genre de situations aillent dans le sens d'un développent intéressant de notre sport.

Votre technique consiste à vouloir culpabiliser ceux qui n'ont pas la possibilité de faire comme vous :
Attention avec ce genre de propos vous êtes en train d'écoeurer quelques bonnes volontées ...

- Pas le temps de respecter les délais: soit échauffement, soit le club qui veut partir tôt, soit s'amuse avec les copains,...
Vous ne pouvez pas dire que si les juges compétiteurs étaient acceptés, les 3/4 des clubs demanderaient à juger le matin pour partir plus tôt !!!!!

Je vois pas ce que cela change que le juge soit compétiteur ou pas ? Le juge vient avec le club donc repart aussi avec le club : l'heure est la même ?

- manque de sérieux dans son rôle car contraint.

contraint à quoi ? je voit pas ou est l'argument là dedans ?
personnellement j'ai très souvent jugé un groupe alors que je courrais dans l'autre et je voit pas en quoi ça m'a empêcher d'être sérieux ???
au JA de sanctionner le juge ou le club si un manque de sérieux est flagrant pendant un jugement, mais ne jugez (sans jeu de mot) pas les gens a priori ...

Après on parle de juges non compétiteurs qui ne respectent pas les réunions ou les 15 minutes, là je pense que c'est plus une question de personnes car dans la majorité ils sont présents.
De plus les 15 minutes à la fin de la course ne sont pas une punition. Quoi de plus pénible que de courir après des juges partis alors qu'un compétiteur recourt une manche.
Je devrais essayer de répondre au compétiteur concerné qu'il ne peut pas recourir faute de juges rien que pour voir sa tête !

idem : ces arguments n'ont pas à être différents que le juge soit compétiteur ou non ...
ce qui compte c'est de juger sérieusement et d'être présent toute la durée demandée, si un juge ne le fait pas, qu'il soit compétiteur ou non : c'est à lui qu'il faut le reprocher, pas à tous les éventuels autres juges ...
Attention aux a priori ou à des impressions persos qu'on confond avec des expériences partagées par tous ...

Bla.bla.bla, Encore et toujours les mêmes arguments envoyés par une poignée d'irréductibles, pour certains de ceux-ci c'est même à la limite de la querelle de personnes.
Y auras t'il un jour un EVOïste qui donnera des arguments et aura une solution réaliste à proposer ?
Et non des arguments qui ne restent que personnels ou locaux du genre je ne veux pas juger sans être compétiteur parce que je ne peux (veux) pas !
Attention je l'ai déjà dis EVO est très intéressant pour donner son avis, mais il ne faut pas croire parce qu'il y a un "buzz" sur un sujet que celà représente la majorité (totalité) des slalomeurs. Cela ne représente que ceux qui s'expriment et lorque l'on annalyse leur provenence et leur nombre cela ne représente pas cette majorité loin de là.

[yoba]

Bla.bla.bla, Encore et toujours les mêmes arguments envoyés par une poignée d'irréductibles, pour certains de ceux-ci c'est même à la limite de la querelle de personnes.

ça en tout cas c'est une réponse argumentée ... merci.

J'ai tenté de prendre le temps de peser mes mots et d'être le plus clair et objectif possible, sans juger personne quelque soit sont point de vue.

Je ne me sens pas plus irréductible que toi. Je constate juste que votre soit disant majorité de gens anti juge-compétiteur n'est pas si flagrante.
Mais surtout : j'en ai ras le bol qu'on nous prennent pour des personnes non volontaires :
je t'invite volontier toi et tes amis à venir nous faire des leçons sur la façon de s'investir et de motiver les gens pour cela. Ca à l'air si facile pour vous on doit vraiment pas être doués nous autres.


si ce débat reste aussi stérile, je n'insisterais pas et je ne viendrait pas faire 10 heure de route pour juger sur une course si j'ai mieux à faire pour le reste de mon club .... domage d'autre solution intéligente existent : elle ont suffisament été exprimiées sur ce forum ou par un certain nombre de club.

Si ces points de vue ne sont pas majoritaire et bien qu'on fasse à votre idée, mais n'affirmez pas que cela vient d'une grande majorité (sauf en s'appuyant sur un réel sondage auprès de tous les clubs) et surtout continuez à faire culpabiliser des gens qui s'investissent autant qu'il peuvent... Au moins l'avantage c'est qu'il ne pourront plus venir sur les courses (soit par écoeurement soit parce qu'il n'auront pas les moyens que vous les acceptiez avec vos règlements) et que cela fera moins de monde à gérer ...

à bon entendeur salut.

[Freesport]

Cela sous-entends que nous (les autres clubs qui n'arrivons pas systématiquement à trouver des juges non compétiteur) sommes des glandeurs et des "je m'en foutistes".
Perso (et je connais beaucoup de gens dans ce cas) je suis passionné de kayak et j'ai envie de m'investir pour partager cette passion. J'ai passé beaucoup de temps à encadrer les jeunes ou à faire de l'administratif pour mon club ... Bref j'y passe pas ma vie comme peut-être certains de vous mais j'y ai passé beaucoup d'investissement.

C'est bien mal me connaitre que de sous entendre cela!
Je dis simplement qu'il y a un manque global de coordination , de communication inter clubs, inter régionale et entre les inter régions et qu'il faudrait qu'on arrive à s'organiser de manière à ce que tout le monde y trouve son compte.
Je ne cherche pas à culpabiliser loin de là mais à faire réagir et à susciter des initiatives !

Après je dis simplement que la volonté d'imposer les juges compétiteurs est une vision simpliste de régler le problème du jugement et ne permet qu'une "solution" à court terme.

[SERGEÏ]

Après je dis simplement que la volonté d'imposer les juges compétiteurs est une vision simpliste de régler le problème du jugement et ne permet qu'une "solution" à court terme.

heux je crois que les personnes qui rouspètent c'est juste parce qu'elles aimeraient qu'on accepte encore les juges compétiteurs, mais pas jusqu'au point de l'imposer.

[mr_bill_oute]

Bonjour à tous,

Je viens de lire les 4 pages de ce sujet que je trouve particulièrement interrssant car tous essaie de défendre son point de vue de façons plus ou moins bonne mais le débat est là et c'est tant mieux je dirai.

Le club que je gére n'a à la base aucune prédilection à vouloir se lancer dans le slalom. Pour plusieurs raisons qui seraient totalement hors sujet. Toutefois, ayant eu une importante progression d'adhérents ainsi que beaucoup de mordus d'eaux vives, nous avons choisi le slalom en complément du kayak polo afin de "pluridisciplinarisé" les activités du club. Nous nous (le club) sommes lancés dans cette activité sans prétentions aucunes, et à la base pour le "fun".
J'inscris donc mes "athlétes" pour la compétition à venir, et là déjà le problème des pagaies vertes se posent à moi car comme dit un peu plus haut, une grosse progression d'entrées d'adhérents avec aucun niveau. Mais bon , ce probléme est hors sujet, car au final les nons-pagaies vertes courent en invité mais leur chrono n'est pas rentré au classment numérique, dommage pour eux. Donc, nous arrivons le jour de la compétition, je confirme les dossards, paye mon chèque età on me dit :
"-Tu as prévu un juge?
-Heu pardon? un juge? pourquoi?
-ben tu as 6 dossrads tu dois présenter un juge, sinon c'est amende!
-Ben écoute je vais juger..."
Bon je ne vous fait pas tout le dialogue, mais au final j'ai du juger, je courais aussi, et j'ai laissé mon carnet à un des jeunes de mon club (qui a la limite était plus concentré que moi...). Donc la compét se passe on m'explique qu'il va falloir que je passe une formation de juge régional. Ok je demande quand la prochaine formation? Il n'y en a pas dans le région, il faut aller en Bretagne ou IDF... La vache! Et là je vous avouerai qu'à ce moment là j'avais très envie de revendre les kayaks de slalom et de tout remettre dans le kayak polo!
Donc tout ça pour dire qu'au final le slalom est une discipline qui reste assez renfermée sur elle même et qu'il faut être bien accroché, obstiné et avoir aussi un bon budget, pour pouvoir rentrer dans cette discpline. Au final, je vais passer juge régional, ma femme aussi! Comme ça :
-ma femme pourra s'occuper pendant les compétitions et me voir le week end!
-je pourrais courir ou m'occuper de mes jeunes.

Je pense aussi qu'il faut essayer de relativiser les choses, le souci du juge non compétiteur ou non n'est pas réellement un problème en soit. A mon avis il faut que tout soit bien cadré bien avant le jour de la compétion entre les organisateurs et les clubs participants, et que chacun y mettent un peu du sien! Il me semble, par exemple, pas logique qu'un club ayant des athlétes en N1, N2 ou N3 et dont le slalom est leur discipline de prédiliction rechignent à former un juge non compétiteur! Toutefois un peu de souplesse sur les petites structures qui débutent ou qui ne progressent pas forcément vite serait le bienvenue, ne serait ce que pour ne pas les dégouter. Cette souplesse je l'entends dans le réglement, car je me suis rendu compte que dans la réalité avec un peu de social et de bonne humeur, on réussissait à obtenir cette souplesse.

Sportivement
Mr_bill_oute

[Labeille KOOL]

Donc tout ça pour dire qu'au final le slalom est une discipline qui reste assez renfermée sur elle même et qu'il faut être bien accroché ...
Mr_bill_oute

Le slalom n'est pas une discipline qui reste assez renfermée comme tu le dis, mais une discipline qui se referme, grâce notamment à ses instances très progressives, pour eux il y a des compétiteurs/consommateur (qui paient) d'un côté et des organisateurs de l'autre ... d'où une détérioration de l'état d'esprit et ces premières impressions assez décourageantes que tu as eu. C'est beau de voir que tu t'accroches !

Avant c'était plus ouvert :je me rappelle, et là je vais faire hurler Freesport ( plutôt "Prisonsport" d'ailleurs !) et autre Joker, que j'ai été juge compétiteur pour la première fois en cadet ! Quel scandale ! Pourtant c'est aussi une bonne école que de collaborer plutôt que d'être simple compétiteur égoïste, ... Mais bon, ils ont un trip un peu plus élitiste, y-compris sur des régionaux ... il faudra faire des régionaux réservés aux N1/N2 d'ailleurs, où les N3 pourront juger, ça je pense que ça plaira à nos inquisiteurs !

[Jean Philippe Ervit]

Bonjour à tous,
...le souci du juge non compétiteur ou non n'est pas réellement un problème en soit. A mon avis il faut que tout soit bien cadré bien avant le jour de la compétition entre les organisateurs et les clubs participants, et que chacun y mettent un peu du sien! Il me semble, par exemple, pas logique qu'un club ayant des athlétes en N1, N2 ou N3 et dont le slalom est leur discipline de prédiliction rechignent à former un juge non compétiteur! Toutefois un peu de souplesse sur les petites structures qui débutent ou qui ne progressent pas forcément vite serait le bienvenue, ne serait ce que pour ne pas les dégouter. Cette souplesse je l'entends dans le réglement, car je me suis rendu compte que dans la réalité avec un peu de social et de bonne humeur, on réussissait à obtenir cette souplesse.

Sportivement
Mr_bill_oute

je crois que ce post est le bienvenu entre les fondamentalites du reglement (Joker par ex) et les al-kaida de l'ancien temps (Labeille-Kool pour qui la navigation en tong et sans gonfles est une revendication^^)

[mr_bill_oute]

Donc tout ça pour dire qu'au final le slalom est une discipline qui reste assez renfermée sur elle même et qu'il faut être bien accroché ...
Mr_bill_oute

Le slalom n'est pas une discipline qui reste assez renfermée comme tu le dis, mais une discipline qui se referme, grâce notamment à ses instances très progressives, pour eux il y a des compétiteurs/consommateur (qui paient) d'un côté et des organisateurs de l'autre ... d'où une détérioration de l'état d'esprit et ces premières impressions assez décourageantes que tu as eu. C'est beau de voir que tu t'accroches !

Attention, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit! Je n'incrimine personne en particulier! Je n'en veux à personne en particulier. Juste j'estime qu'il faudrait mettre du bon sens dans le système voili voilà... Le tout dans la joie et la bonne humeur... Et pour finir merci pour le compliment.

Avant c'était plus ouvert :je me rappelle, et là je vais faire hurler Freesport ( plutôt "Prisonsport" d'ailleurs !) et autre Joker, que j'ai été juge compétiteur pour la première fois en cadet ! Quel scandale ! Pourtant c'est aussi une bonne école que de collaborer plutôt que d'être simple compétiteur égoïste!

Pareil pour moi... Et je suis en partie d'accord avec toi

[pierrot]

Avant c'était plus ouvert :je me rappelle, et là je vais faire hurler Freesport ( plutôt "Prisonsport" d'ailleurs !) et autre Joker, que j'ai été juge compétiteur pour la première fois en cadet ! Quel scandale ! Pourtant c'est aussi une bonne école que de collaborer plutôt que d'être simple compétiteur égoïste, ... Mais bon, ils ont un trip un peu plus élitiste, y-compris sur des régionaux ... il faudra faire des régionaux réservés aux N1/N2 d'ailleurs, où les N3 pourront juger, ça je pense que ça plaira à nos inquisiteurs !

EVO est un forum pour un échange d'idée, pas un lieu ou l'on échange des insultes.
Pour avoir la chance de connaître des personnes comme Freesport et Joker qui passent beaucoup de leurs temps bénévolement pour le slalom, ils n'ont aucune volonté élitiste, simplement faire fonctionner le slalom correctement. Et naturellement, ils passent aussi du temps à expliquer à quelques personnes "bornées" que le slalom est obligé d'évoluer, et que les deux ou trois régions qui ne veulent pas se mettre dans le cadre devront à un moment ou un autre si mettre. A quant les insultes racistes, et mysogines. Ce type de message n'a aucune raison d'être diffusé, donc je pense que les modos, eux devraient sévir.

Avant c'était plus ouvert :je me rappelle ce type de raisonnement me semble très proche de celui du "vieux c.." et çà à mon âge je peux me permettre.

De même, qui pourrait m'expliquer. Pourquoi les EVOistes les plus virulents pour les juges/compétiteurs viennent dans leur majorité de régions qui ont des "problèmes" voir un manque de volonté pour former les juges

[Freesport]

Avant c'était plus ouvert :je me rappelle, et là je vais faire hurler Freesport ( plutôt "Prisonsport" d'ailleurs !)

MDR ! A défaut de propositions tu tentes l'humour, c'est pas plus réussi!!!

De plus comme le dit Mr_bill_oute, la tolérance est là sur les courses.

Comme il le dit aussi c'est peut être plus une question de règlement à repenser: que vaut un règlement que personne n'applique ? C'est typiquement français de vouloir toujours trouver la faille des textes. Le seul défaut de la CNA serait de vouloir faire appliquer un règlement existant depuis plusieurs années avec lequel de nombreuses personnes ont pris des libertés ! Après le règlement est peut être obsolète, et là encore on est ouvert à toute personne voulant travailler dessus et s'impliquer autrement que par qqs posts sur EVO ! La tâche est rude !

[SERGEÏ]

les deux ou trois régions qui ne veulent pas se mettre dans le cadre devront à un moment ou un autre si mettre.

Peut-être juste, qu'elles ne sont pas encore prêtes d'un point de vue du nombre de juge non compétiteur.

Si je regarde l'exemple de mon club, non avons 6 juges :
- 3 juges non compétiteurs (1 ne fait pas de btx, les 2 autres pratiques pour la détente et l'ambiance).
- 1 juge compétiteur (il est en N2), bientôt juge sur des nationaux.
- 1 juge national compétiteur (elle a le niveau regional en c1)
- 1 juge national compétiteur (elle court en N2 en K1 et n3 en c1 et bientôt c2).

les 3 dernières personnes que je cite, ce sont formées en tant que juge sur des courses où ils ont aussi couru => juge compétiteur, sauf pour les courses N1 pour les 2 juges nationaux.

petites questions :

Es-ce qu'il existe beaucoup de juges nationaux qui ne font pas de compèt à la base?

Ne vaut-il mieux pas qu'un juge national soit compétiteur à la base?

Avec l'interdiction des juge compétiteurs, le risque n'est-il pas de démotiver certaines personnes à être juge tout simplement et ce qui a terme réduirait le nombre de juges nationaux?

[pierrot]

les deux ou trois régions qui ne veulent pas se mettre dans le cadre devront à un moment ou un autre si mettre.

Peut-être juste, qu'elles ne sont pas encore prêtes d'un point de vue du nombre de juge non compétiteur.

Si je regarde l'exemple de mon club, non avons 6 juges :
- 3 juges non compétiteurs (1 ne fait pas de btx, les 2 autres pratiques pour la détente et l'ambiance).
- 1 juge compétiteur (il est en N2), bientôt juge sur des nationaux.
- 1 juge national compétiteur (elle a le niveau regional en c1)
- 1 juge national compétiteur (elle court en N2 en K1 et n3 en c1 et bientôt c2).

les 3 dernières personnes que je cite, ce sont formées en tant que juge sur des courses où ils ont aussi couru => juge compétiteur, sauf pour les courses N1 pour les 2 juges nationaux.

petites questions :

Es-ce qu'il existe beaucoup de juges nationaux qui ne font pas de compèt à la base?
Très peu !

Ne vaut-il mieux pas qu'un juge national soit compétiteur à la base
Ce n'est pas ce qui est demandé, il est demandé pas compétiteur sur la course qu'il juge
Avec l'interdiction des juge compétiteurs, le risque n'est-il pas de démotiver certaines personnes à être juge tout simplement et ce qui a terme réduirait le nombre de juges nationaux?
Avec l'interdiction des juge compétiteurs, le "risque" n'est-il pas de motiver certaines personnes à être juge tout simplement et ce qui a terme augmenterais le nombre de juges nationaux ?

[JOHN]

Avec l'interdiction des juge compétiteurs, le "risque" n'est-il pas de motiver certaines personnes à être juge tout simplement et ce qui a terme augmenterais le nombre de juges nationaux ?

FAUX, désolé.
En réalité ça obligera par la force certains compétiteurs à ne pas courrir sur certaines course!!
Donc pour se faire plaisir à faire des courses le compétiteur en fera moins que prévu, c'est pas royal ça? (je parle des SR, pas des nationaux).

@+
PS: Sergeï, merci de ne pas m'avoir compté dans les juges disponibles pour le club, car vu que je triple et suis dans les 3 niveaux nationaux (N1 K1, N2 C1 et N3 C2), je ne puis jamais juger, pourtant j'ai mon diplôme de juge.

[mr_bill_oute]

Avec l'interdiction des juge compétiteurs, le "risque" n'est-il pas de motiver certaines personnes à être juge tout simplement et ce qui a terme augmenterais le nombre de juges nationaux ?

FAUX, désolé.
En réalité ça obligera par la force certains compétiteurs à ne pas courrir sur certaines course!!
Donc pour se faire plaisir à faire des courses le compétiteur en fera moins que prévu, c'est pas royal ça? (je parle des SR, pas des nationaux).

Pas forcément... Je t'avouerai, et je l'ai dit plus haut, que je vais prendre un maximum d'adhérents non compétiteurs donc forcément loisirs, tenter de les motiver pour être juge! Comme ça, les compétiteurs compétitionnent, le club a des supporters, car ne nous leurrons pas mais quand tu es juge et que c'est quelqu'un de ton club qui passe, forcément tu l'encourages! Et en plus ce ne sera jamais le même juge qui viendra vu que je vais en former plusieurs (4 serait l'idéal...). Voilà! Tout le monde est content.
Moi je pense qu'il faut envisager le problème de juge non compétiteur de cette façon, qui a mon sens est la plus simple. Pour exemple ma femme qui est à mon club va passer la formation, elle n'a jamais vu réellement une compét de slalom et n'a même pas la pagaie jaune...
Ce qui va être drôle c'est qu'en formation, les formateurs vont s'arracher les cheveux quand ils vont se retrouver face à des gars ou des filles qui n'ont aucune culture du slalom et de la compétition... Peut être qu'à ce moment là les hautes instances du slalom réfléchiront...

[JMB24]

Je suis désolé, mais quand tu va aux cours de conduite automobile tu n'es pa censé savoir conduire, c'est pareil pour le slalom, si ton juge vient se former, c'est qu'il a l'esprit assez ouvert pour s'interresser à la compétition, même si il n'a pas fait de bateau.
Je ne pense pas que tous les arbitres de foot soient d'un niveau bien élevé en compétition et pourtant ils jugent.

[Freesport]

Es-ce qu'il existe beaucoup de juges nationaux qui ne font pas de compèt à la base?

A vue d'oeil, par rapport aux juges nat et international actifs la saison dernière, environ 20 sur 73 font de la compét (rég, N3, N2) !