Pompe a vide: 2 moteurs de frigo en parallele!

[Kevlar]

Imaginer qu'une cuve en acier certifiée pour des pressions de 7-8 bars puisse imploser avec 1 bar de dépression me parait grandement impossible. D'autant plus qu'en dépression ce ne sont pas les soudures qui travaillent, mais bien le matériau lui même. Une cuve en plastique rigide y suffirait sans doute !! Donc pas de quoi s'inquiéter.

Dernier point, comme on l'a déjà dit plusieurs fois ici, la cuve ne sert pas à grand chose dans le cas d'une application en pompe à vide, surtout si tu n'as pas de régulation : c'est uniquement dans ce cas qu'elle peut servir, en lissant les valeurs de pression sur la pièce. Dans l'industrie, il n'y en a jamais, les pompes tournent en permanence, avec des valeurs de vide réglées au départ.

[le céïste fou]

exacte, j'ai fait un test une fois avec une bouteille d'eau minerale en plastique, faite le teste, la bouteille implose rien qu'en aspirant avec la bouche, donc trés peu de dépression, en revanche elle a explosé à 13 bars.
si vous faite le teste protegé vos oreille ça péte trés fort.
et une cuve de compresseur est frapé 8 à 10bars de pression max pour les compresseur courant, mais avec les coef de sécurité je pense qu'elle peu suporter au minimum 3 fois plus pour les cuve "merde in china" et 6ou 7 fois pour des bonne cuve. (ne faite pas le test quand même)
donc ma question tien toujours une cuve de compresseur peu t-elle suporté le vide.

de toute façon je croi bien que je vais resté avec une bonne veille pompe de frigo.

[Kevlar]

Ok, on compare une bouteille en plastique de 2 dixièmes d'épaisseur ou un ballon de foot en caoutchouc à une cuve en acier de plusieurs millimètres d'épais. Normal, quoi...

Relisez quand même le message de Whipzone, on sait jamais.

[Frederic BERNARD]

Desole ms C le contraire : une cuve mince (t / D < 10) resiste MOINS à l'implosion qu'a l'explosion : http://www.mech.uwa.edu.au/DANotes/buck ... ubSeaPipes

pc = π ( t/D )^2 Sy , pour t/D=0.1 pc = Pi/100*Sy !! au lieu de Pe = 0.2*Sy
Ca fait un facteur 6 !!!

[Whipzone]

J'aurais dit le contraire. Regarde un barrage, le côté convexe est en amont, là où est la pression.
Par analogie, ca correspondrait au réservoir de vide (la pression est plus importante à l'extérieur).
où alors je me trompe.

[Whipzone]

à moins de la mettre entre 4 murs

la voilà la solution.
J'ai déjà vu des sites où des gars construisaient des cuves à vide avec des tuyaux PVC, donc si ca tient, je pense que sa cuve en acier devrait quand même tenir.

J'essaierai de retrouver les formules dans mon Muller au boulot (désolé je me rapelle plus par coeur ).

[Kevlar]

Kevlar, le principe est que ton raisonnement "si ça tient quelques bar en pression, ça tiendra forcément en dépression" est erroné.

Et le raisonnement "une bouteille en plastique s'écrase, donc avec une cuve en acier je m'inquiète", tu trouves que c'est mieux ??

Que je sache, on ne parle pas de 7 bars, mais de moins d'un bar de dépression. Alors, je le répète, si une cuve tient 7 ou 8 bars en pression, je ne vois pas pourquoi elle ne tiendrait pas 0.5 bars ou soyons fous, 0.8 bars en dépression. Avec le facteur de 6, on a encore de la marge. Mon affirmation tenait en partie compte de cette différence de valeurs. A valeurs égales je ne me serais bien sûr pas avancé.

[Kevlar]

C'est dans un message du céiste fou. Désolé, mais j'ai quand même du mal à faire des comparatifs entre un matériau plastique souple et ultra élastique, et de l'acier. En l'occurrence, dans un cas de pression externe, le matériau travaille en compression et ta bouteille plastique n'ayant aucune rigidité va flamber de suite.

Enfin, je sais pas pourquoi je m'emballe, vu que moi je n'utilise pas de cuve.

Au passage, si ça intéresse quelqu'un, j'ai une cuve d'air de camion qui traine. Ah non, mince, elle est en acier, ça va pas tenir...

[Kevlar]

Blague(s) à part, je reconnais que les cuves des compresseurs sont assez fines. La cuve de camion est sans doute un meilleur choix, étant donné qu'il me semble qu'elle est prévue pour 10 bars (donc plus épaisse, mais je vérifierai) et aussi que son diamètre est bien inférieur (la mienne fait à peu près 30cm de diamètre). En plus ça se trouve facilement chez les ferrailleurs, vu qu'ils sont obligés de les changer régulièrement pour des raisons de sécurité (c'est pour le freinage).

Reste à notre ami à faire un essai, je ne pense pas qu'il risque grand chose : si implosion il y a , ça m'étonnerais que ça soit explosif, je pense que la cuve va cloquer avant. Il suffit d'y aller progressivement et de savoir s'arrêter.

[gegehus.cavernus]

a mon avis la cuve cylindrique avec les deux bout arrondis doit tres bien resister a la depression....regarder les arc de voutes, la courbure des barages , la forme est place de maniere a etre face a la pression maxi .....pour une cuve d air la resistance est calculee en fonction de l epaisseur de la cuve , la forme cylindrique etant celle qui uniforme le plus les pressions , la sphere mis a part....je pense me^meque la resistance a la depression doit etre meilleur que la resistance a la surpression.....

[Whipzone]

Bon je vais lancer un calcul et on va voir ce que ca dit. c'est tellement loin maintenant la rdm...
D'après vous, il y a combien à peu près en épaisseur de tôle?

[modolo]

La différence entre la tenue en pression/dépression d'un réservoir est lié à l'épaisseur de ses parois et leur tenue au flambage.
La rigidité d'un matériau n'aura que peu d'influence(sauf sur la déformabilité du contenant) en pression, c'est complètement différent en depression.
Par exemple il est très facile de comprendre qu'un simple défaut de forme(enfoncement ou ovalisation) suffira à provoquer la ruine d'un contenant sous vide si il est calculé au plus juste.


Il est très facile de faire des essais avec une canette de coca par exemple, il suffit d'aspirer l'air contenu avec la pompe à vide réversible dont nous sommes tous dotés par la nature, pour se rendre compte qu'un canette endommagée résistera très peu à la dépression.

[Whipzone]

Modolo a raison, la tenue en pression/ dépression est liée à l'épaisseur de la cuve.

Je pensais que par la forme, une cuve tenait mieux à la dépression qu'à la pression, j'avais faux.
En fait plus la cuve est épaisse est plus elle est performante en pression qu'en dépression.

Voilà les résultats des calculs pour une cuve diamètre 400mm d'une longueur de 1200.

cuve épaisseur 15mm en acier:
1,47MPa pour 1 bar de pression intérieure, erreur 1,08%
10,3 Mpa pour 7 bar de pression intérieure, erreur 1,08%

1,51 Mpa pour 1 bar de dépression, erreur 1,04%

cuve épaisseur 7mm en acier:
4 MPa pour 1 bar de pression intérieure erreur, 1,7%
28 Mpa pour 7 bars de pression erreur: 3,4%

4,08 MPa pour 1 bar de dépression erreur 1,68%

Cuve épaisseur 4mm en acier
7,07 MPa pour 1 bar de pression intérieure, erreur 2,63%
49,5 Mpa pour 7 bars de pression erreur 2,63%

7, 07 MPa pour 1 bar de dépression erreur 2,59%

Pour ceux qui ne sont pas trop au jus la valeur en MPa est une valeur de contrainte maximale dans la pièce.
Cette valeur est à comparer à la limite élastique du matériau (ici 240 MPa pour de l'acier de merde) pour savoir si on risque d'endommager la cuve.


On s'aperçoit que plus la cuve est fine, plus les contraintes sont similaires à pression/dépression égales.
Ce qui après coup semble logique.
Pour une même dépression/ pression (1 bar), l'effort s'applique soit sur la face interne soit sur la face externe de la cuve.
Donc plus l'épaisseur est importante, plus la surface interne est faible, donc les efforts aussi et par conséquence: les contraintes.


La remarque de Modolo concernant les chocs et dommages qu'aurait pu prendre un réservoir est importante pour la tenue au vide.

[Whipzone]

En fait les contraintes de von mises représentent plutôt un aspect énergétique de la déformation, qui prend en compte la traction/compression et le cisaillement.

[modolo]

A l'inverse on peut facilement mettre en évidence la différence de contraintes sur deux viroles(fond de cuve ou bouts d'un réservoir) suivant leurs formes concave ou convexe malgré une surface identique ............un peu à l'image du barrage voûte dont il était question plus haut

[Frederic BERNARD]

Dsl, ms l'analogie avec un barrage est fausse : un barrage est généralement en béton et le béton ne résiste presque PAS à la traction. La forme en voute est souvent utilisée car + économique ...

[Frederic BERNARD]

Whipzone, Dsl de nouveau, surtout ne crois pas qu'il y ait qque chose de perso ms ton calcul n'est pas totalement valide : OK, les contraintes THEORIQUES sont presques identiques en pression externes et internes MAIS :
* en pression INTERNE, seules les contraintes sont importantes ds le dimensionnement : si elles sont < à la limite élastique C OK (je schématise) CAR la forme est STABLE. Si C pas rond ca va le devenir quand tu le gonfle ET ca diminue les contraintes la où elles étaint les + élevées
* en pression EXTERNE, la forme est INSTABLE : si la cuve est aplatie qque part (comme le disait Modolo) les contraintes sont + élevées à cet endroit là et ca s'écrase + et les contraintes augmentent ... et ca s'aplatit complètement ! Donc le mode de calcul est complètement différent (C un calcul énergétique au lieu d'être un calcul de contrainte) et sa validité est TRES dépendante de la précision de fabrication. Tu dois pouvoir trouver D abaques ds un CODAP si tu peux mettre la main dessus, je ne crois pas que les formulaires classiques en aient ...

Fred

[modolo]

Dsl, ms l'analogie avec un barrage est fausse : un barrage est généralement en béton et le béton ne résiste presque PAS à la traction. La forme en voute est souvent utilisée car + économique ...

Est ce que j'ai dit le contraire?

[Frederic BERNARD]

Non, pas du tt, je repondais à Whipzone

[le céïste fou]

plutot que de faire des calcule ultra savant, je vais faire un test, je doit finir ma pompe dans les jours qui suive, je vous dirait ça.
c'est une cuve d'extincteur (fine).

[lic]

Salut,

juste pour info au club de Huningue on a fait une pompe à vide à partir d'une ancienne trayeuse (de vache) et ça marche plutôt bien.

à+

[le céïste fou]

ça y est j'ai fini ma pompe ce soir, simple est trés efficace, elle descend à -1bars et aucune fuite.
je n'ai pas mis de cuve finalement (la fléme) mais j'ai éprouvé la cuve d'extincteur que je voulais utilisé et elle a implosé à -850mbars.
bon d'accord elle été pas plate comme une crepe, mais elle c'est légerement déformé.
demain soir je fait un petit test, pour savoir quelle depression appliquer sur ma strat et aprés je refait ma pagaie.

merci à tous pour vos conseil et remarque.

salut a+

[Whipzone]

Si tu descends presque au vide, laisse éventuellement une petite fuite par un raccord avec vis de purge.
Tu feras moins travailler ton compresseur et tu laisseras un peu de résine dans tes fibres.

[le céïste fou]

oui j'y est pensé, j'ai mi un petit robinet, c'est comme ça que je régul la pression.
demain je metrai quelque photo avec shéma de montage de racordement et électrique.

salut a+ et bonne nuit

[le céïste fou]

ça y est ma pompe est fini , et je vien de faire une "simulation", j'ai mis des teeshirt dans un sac poubelle et j'ai fait le vide, il a eu 2min pour vider le sac et avoir 600mbars de dépression.

http://coco19260.skyrock.com/photo.html ... 7411&rev=1
photo de la pompe fini

http://coco19260.skyrock.com/photo.html ... 4843&rev=1
zoom sur la partie élec

http://coco19260.skyrock.com/photo.html ... 0253&rev=1
la regulation, robinet,vacuometre,...

http://coco19260.skyrock.com/photo.html ... 1859&rev=1
photo du sac avant la mise en marche.

http://coco19260.skyrock.com/photo.html ... 9669&rev=1
2min aprés, voilà à quoi ça ressemble à -600mbars.


salut a+