Compétition "parfaite"

[Freesport]

Petit clin d’œil humoristique!!!

Comment faire échouer une manifestation en 10 leçons:

Leçon 1
Positionnez votre manifestation en contradiction avec les objectifs généraux de votre fédération ou de votre commission, vous pourrez dire ensuite qu’avec “eux” rien n’est possible .

Leçon 2
Faites tout tout seul, même si vous n’êtes pas omniscient, vous savez bien qu’il faut toujours repasser derrière les autres pour que cela soit fait comme vous le voulez, alors gagnez du temps !!!

Leçon 3
Ne donnez aucune information à vos collaborateurs leur permettant de s’impliquer dans l’action, on ne sait jamais ils pourraient en profiter.

Leçon 4
Ne suivez pas toutes les phases de la démarche d’organisation, c’est très rigide; votre créativité serait bridée par cette rigueur insupportable.

Leçon 5
Multipliez les réunions et faites les durer très tard, sans les animer et en laissant les esprits s’échauffer.

Leçon 6
Fiez vous toujours à votre instinct, n’écoutez jamais les autres.

Leçon 7
N’utilisez ni techniques ni outils, vous travaillez avec de l’Humain, vous, et ce travail noble “au feeling” s’accommode mal avec la froideur technique des règlements, des tutoriels et autres.

Leçon 8
Placez les facteurs humains au dessus de tout, communiquez communiquez, tutoyez tout le monde c’est plus fraternel, cultivez l’affectif et l’émotionnel, et surtout critiquez systématiquement ceux qui réfléchissent, créent ou élaborent, ceux qui organisent méthodiquement, ceux qui agissent et font bouger l’environnement.

Leçon 9
Prenez les décisions, seul sans faire passer l’information; cela va plus vite !!!

Leçon 10
Et surtout recommencez à la prochaine manifestation, vous aurez ainsi la possibilité de dire que “les projets collectifs (trop encadrés), ça ne marche pas” tout en ayant le sentiment du devoir accompli : vous aurez tout fait pour cela sans même le savoir.

Bonjour à tous,

Il me semble important d'intervenir aujourd'hui afin de recentrer les choses et de donner mon avis perso. On vit un contexte un peu difficile en raison des changements de règlement, des difficultés d'adaptation, des renouvellements d’équipes tant régionales que nationales, de la mauvaise circulation des informations, des tensions entre les différents organismes, des enjeux sur chaque course... mais gardons à l'esprit que notre objectif commun est de faire en sorte que les compétitions se déroulent dans les meilleures conditions tant du côté des bénévoles que des athlètes.

Mettons les choses au clair : on travaille tous dans le même but : se faire plaisir sur les compétitions, passer un bon moment ensemble autour d’une passion partagée !

Les tâches sont différentes pour chacun, mais elles ont toutes la même importance et elles sont (pratiquement) toutes réalisées par des bénévoles. Le bénévole doit être conscient de son rôle et de son implication au sein d’une association. Son travail est souvent subordonné à une certaine responsabilité, et qui dit responsabilité dit devoir d’être informé de tout à chaque à instant. Pas facile ?
On ne peut cependant pas tout accepter au motif qu’un tel est bénévole, puisqu’on est tous sur le même plan !

Il est grand temps d’apprendre à penser ensemble et surtout à travailler de concert. Marre de « chacun fait sa vie sans respecter le travail de l’autre ». On se retrouve avec des aberrations du style des officiels sur des courses, qui ne sont même pas licenciés ! Les instances régionales existent, mais où sont elles ? J’en vois certaines qui se bougent, qui veulent changer, qui s’informent et les autres ? Ah la CNA a bon dos ! (pas de formations, règlement trop compliqué, …)
Les réformes, cela ne fait jamais plaisir à tout le monde, l’application des lois non plus, pourtant à un moment il faut le faire pour ne pas laisser les choses partir à la dérive. Le règlement change certes tous les 4 ans mais pour quoi faire puisqu’on l’applique comme on veut.
C’est ce qui se passe en ce moment. Le canoë kayak change, se modernise, entre sur la scène médiatique. On y peut rien c’est tout un contexte qui veut ça, néanmoins on peut réagir et agir. C’est ce qu’on fait n’en déplaise à certains. Les critiques c’est bien quand elles sont constructives et fondées. Savez-vous qu’elles viennent aussi bien d’en bas que d’en haut ? Mais qu’importe, lancez vos idées constructives et nous pourrons avancer vers un objectif : une compétition réussie tant du point de vue des athlètes (des athlètes ayant le sentiment d’avoir été jugé correctement), que de celui de l’organisation (déroulement de l’épreuve dans la sympathie et la convivialité)! Le kayak est avant tout un lien fédérateur de connaissances, de qualités personnelles et d’initiatives. Profitons-en !

[smetlarass]

je comprend pas bien pourquoi ce message... tu viens de te prendre le choux avec une organisation ? tu veux changer le fonctionnement des regionaux ? je vois pas trop... mais si tu veux lancer une discussion sur l'organisation d'une course "parfaite" tu peux aller voir le sujet "organisation d'une course "dans la rubrique slalom: info course"

[Freesport]

Le pourquoi de ce message? et bien c'est simple limiter les problèmes sur les courses en essayant de faire comprendre à tout le monde leur intérêt à avoir une manifestation qui se passe bien. Engendrer des critiques constructives sur l'évolution du kayak et notamment de l'organisation des courses.
Le topic sur l'organisation de course? ouais encore faudrait-il qu'il soit lu plus attentivement déjà de une et de deux il n'y a pas que ça, il y a aussi les docs sur le site de la fédé.
Je voudrais aussi avoir l'avis des régions. Comment se fait-il que sur des sélectifs il n'y ait pas un minimum de personnes formées (et licenciées) sur les postes clés? Pourquoi a t'on des formateurs de juges qui nous demandent des explications sur les 50 ? Quel est l'intérêt d'organiser beaucoup de sélectifs si les gens ne veulent pas appliquer le cahier des charges et le règlement?
A part entendre c'est "de plus en plus lourd d'organiser une course, si ça continue, on en a organisera plus", je n'entends pas de solutions ou du moins d'essai de solutions. Peut être que je ne m'adresse pas aux bonnes personnes...

[smetlarass]

il y a pas grand monde qui repond pour le moment donc je te donne mon point de vue mais je sais pas si cela va avancer les choses...
je separe les regionaux des autres courses car sur un regional il y a tous le monde qui s'inscrit et cela pose un grand probleme pour le jugement car il y a pas beaucoup de personnes motivées dans les clubs pour venir juger et le peut qui s'interesse au slalom et la competition souhaitent faire la course ! donc il y a 3 solutions : se debrouiller pour etre 2 competiteurs pour pas a avoir besoin d'amener de juge, autoriser les juges competiteurs (debats nombreux qui n'avancent pas depuis quelques années) ou avoir un pool de juges par regions

pour ce dernier je precise : si chaque regions avait un pool de juges formés qui se compose de tout type de personnes cela permettrait de l'utiliser lors de l'organisation des courses : il peut etre formé de jeunes minimes (c'est pas l'age qui fait la différence de qualité de jugement à mon gout... surtout sur un regional), de parents (pb de la licence mais on peut voir des évolutions a ce sujet avec tous les types de licences pas cheres proposées par la fédé), de compétiteurs qui seraient dispos si bléssé ou sur les eventuels N3 ou N2, de bénévoles retraités ou non qui sont investis dans un club et qui aiment passé du temps pour la competition (je les remercies au passage)

apres a voir si il faut les defrayer ou non mais s'ils sont de la region je pense pas que ce soit honéreux pour l'organisation surtout que maintenant toutes les courses sont payantes !!!

ici j'en reste qu'au jugement pour ne pas etre trop long

[pierrot]

il y a pas grand monde qui repond pour le moment donc je te donne mon point de vue mais je sais pas si cela va avancer les choses...
je separe les regionaux des autres courses car sur un regional il y a tous le monde qui s'inscrit et cela pose un grand probleme pour le jugement car il y a pas beaucoup de personnes motivées dans les clubs pour venir juger et le peut qui s'interesse au slalom et la competition souhaitent faire la course ! donc il y a 3 solutions : se debrouiller pour etre 2 competiteurs pour pas a avoir besoin d'amener de juge, autoriser les juges competiteurs (debats nombreux qui n'avancent pas depuis quelques années) ou avoir un pool de juges par regions

pour ce dernier je precise : si chaque regions avait un pool de juges formés qui se compose de tout type de personnes cela permettrait de l'utiliser lors de l'organisation des courses : il peut etre formé de jeunes minimes (c'est pas l'age qui fait la différence de qualité de jugement à mon gout... surtout sur un regional), de parents (pb de la licence mais on peut voir des évolutions a ce sujet avec tous les types de licences pas cheres proposées par la fédé), de compétiteurs qui seraient dispos si bléssé ou sur les eventuels N3 ou N2, de bénévoles retraités ou non qui sont investis dans un club et qui aiment passé du temps pour la competition (je les remercies au passage)

apres a voir si il faut les defrayer ou non mais s'ils sont de la region je pense pas que ce soit honéreux pour l'organisation surtout que maintenant toutes les courses sont payantes !!!

ici j'en reste qu'au jugement pour ne pas etre trop long

Intéressant !
Deux petites remarques, (pas des critiques)
Pour les minimes, résisteront -t'ils aux pressions "amicales" des compétiteurs ou responsables de clubs ?
Il faudrait arrêter de parler des régionaux comme d'une division inférieure, en effet, ils rentrent dans le classement national, donc ils ont une grande importance. Il ne faut pas diminuer leur qualité d'organisation ou de jugement sous ce prétexte.
Soit il ne faut pas les prendre en compte dans le classement. Ou alors il faut organiser deux niveaux de course, des sélectifs nationaux dans les règles (toutes les règles) et des animations régionales, avec des règlements adaptés et un malus très important pour diminuer leur importance pour le classement.

[smetlarass]

je te rejoinds pierrot en aucun cas je dis que les regionaux sont inférieurs mais montre qu'il est difficile d'avoir des juges car tous les competiteurs y participent : a contrario, sur un N2 on peut avoir les N3 du club qui viennent et vis versa...

pour les minimes je pense qu'il faut les cadrer ! Je prend le seul exemple que je connaisse sur les courses UNSS meme si c'est bien différent de la pratique fédéral pour le jugement il n'y a que des jeunes sur les postes qui sont avec un tuteur (pour 2 ou 3 postes) auquel il se refere en cas de probleme.

On pourrait avoir le meme principe sur toutes les courses d'ailleurs avec le "tuteur" qui est un juge de niveau "national" et qui aide les autres juges dans les problemes rencontré. De plus, cela et un outil d'aide à la vérification qui doit etre faite par l'organisation vu qu'il n'y a plus que des reclammation autorisée pour les competiteurs

Pour continuer sur cette idée de tuteur (qui vient de me venir à l'esprit) l'avantage est qu'il evitera ainsi d'avoir des competiteurs qui embete les juges ou pourra encore alerter au plus vite l'organisation en cas de probleme quelconque sans que les juges aient à partir de leur poste

[JMB24]

Bonjour à tous,
Pour ma part, je pense que le problème n'est pas de trouver des bénévoles non-compétiteurs pour juger, la preuve en est que chaque fois qu'une session de formation est organisée, il y a du monde. Le problème est de les motiver à continuer et à revenir s'investir. Il faut peut être rendre les formations plus interessantes, motivantes (trouver une formule) et surtout garder le contact, ce qui n'est pas fait aujourdhui dans les CD et les CR.
Pour ce qui est des juges compétiteurs, je pense que ce qui est pratiqué un peu partout c'est que le compétiteur peut juger si c'est dans un autre groupe que le sien, et ca marche. Il faut simplement qu'il ait un livret de juge et ca c'est plus difficile à faire comprendre. L'argument qui fache, c'est que si on est compétiteur, alors on connait le règlement.

[pierrot]

Bonjour à tous,
Pour ma part, je pense que le problème n'est pas de trouver des bénévoles non-compétiteurs pour juger, la preuve en est que chaque fois qu'une session de formation est organisée, il y a du monde. Le problème est de les motiver à continuer et à revenir s'investir. Il faut peut être rendre les formations plus interessantes, motivantes (trouver une formule) et surtout garder le contact, ce qui n'est pas fait aujourdhui dans les CD et les CR.
Pour ce qui est des juges compétiteurs, je pense que ce qui est pratiqué un peu partout c'est que le compétiteur peut juger si c'est dans un autre groupe que le sien, et ca marche. Il faut simplement qu'il ait un livret de juge et ca c'est plus difficile à faire comprendre. L'argument qui fache, c'est que si on est compétiteur, alors on connait le règlement.

Même si l'on peut sur certains aspect être d'accord avec toi Jean-Marc, pour le moment nous nous heurtons à un évident manque de respect des règlements en particulier sur les Rgx et sur certains nationaux. Et que l'orsque l'on ouvre la porte à certaines dérives celà devient un non respect général du Rglt. On arrive très vite au raisonnement de certains organisateurs,
<< oui ! mais à tel endroit les compétiteurs juges, alors pourquoi moi ont me fait la remarque si je ne pas contrôle pas les bateaux (N1), ou alors pourquoi ont m'oblige à appliquer tel article qui me pose problème>>
Et là cà devient très vite un grand n'importe quoi.
En ayant connaîssance de toutes les courses, (env 120 par saison) par les fichiers et par certains compétiteurs qui communiquent avec les responsables de la CNA, voir la vision de photos et vidéos qui sont diffusées publiquement, il est facile de savoir que telle ou telle course n'est pas organisée règlementairement. Et comme je le disais dans un autre post, je pense que c'est un manque de respect vis à vis des autres organisateurs respectueux des règlements et des compétiteurs qui peuvent manquer une saison pour une orga +/- règlementaire.

Après, conserver les juges, c'est vrai qu'un objectif de la CNA est de faire reconnaître un statut réel de juge. Après un premier travail dans l'urgence pour les Inters et les nationaux, le travail devrait se continuer avec les régionaux, entre autre au niveau des formations, un peu moins fantaisiste que dans certains endroits. Celà contribuera à une reconnaissance des juges, en les prenant plus au sérieux que ce qui est fait actuellement.
La création d'un espace jugement sur le site slalom, qui se met doucement en place, avec des listes, des renseignements etc... va dans le sens de cette reconnaissance.

[pierrot]

Dans le même ordre d'idée, lire l'info de la CNA pour les organisateurs.
Rubrique info du site slalom ffck

[smetlarass]

"Pour ma part, je pense que le problème n'est pas de trouver des bénévoles non-compétiteurs pour juger"
ce n'est pas le cas dans ma region car les formations ont lieu en meme temps que les regionaux et il n'y a donc aucun competiteurs qui peut y participer, le reste des bénévoles possibles n'est pas en nombre chez nous... comment faite vous ? je pense qu'au niveau des minimes ou cadets il est interressant de former durant les stages CD et CR ou aussi en meme temps qu'une session pagaie couleur par exemple
"Pour ce qui est des juges compétiteurs, je pense que ce qui est pratiqué un peu partout c'est que le compétiteur peut juger si c'est dans un autre groupe que le sien, et ca marche. Il faut simplement qu'il ait un livret de juge et ca c'est plus difficile à faire comprendre"

je pense pas que le taux de personnes avec livret soit différent entre un juge competiteur et un non competiteur... apres je rappel que le reglement n'a pas changé sur ce point et il est toujours impossible d'etre juge competiteur sur certaines courses (vu les notes d'info du CNAS je crois qu'on est mal sur ce point car je trouve aussi que c'est un super moyen de luter contre la pénurie que ce soit sur un regional ou un national d'ailleurs


en tout cas je dis VIVE les MINIMES qui sont une source importante de bénévoles, juges, organisateurs... qu'on peut ainsi motiver à la competition

[smetlarass]

je trouve anormal que pas grand monde se preoccupe du jugement (en dehors des JA et responsables juges de la commission slalom)

je crois que pas mal de clubs ont du mal à trouver des juges OFFICIELS sur les regionaux et de niveau NATIONAL sur les N3 et N2 (les N1 n'ont pas a s'en préoccuper les veinards )

En tout cas certains clubs comme le mien ont des juges potentiels sur les nationaux mais ils ne sont pas officiel alors qu'ils ont deja jugé régulièrement sur des regionaux, N3 ou N2 ! La causes principale c'est que les formations se font tout le temps lors des regionaux et qu'ils font la course et ne peuvent donc pas se former officielement... Pourquoi ne pas proposer sur chaque course nationale de former aussi les personnes non "juge officiel" ?

ensuite je viens de voir qu'une formation juge national etait proposée sur la finale N3 de ma zone mais on nous demande d'avoir fait 3 courses minimum. Ok pour moi mais j'ai jamais eu mon livret de rempli car on me l'a pas rempli au debut et ensuite je ne prenait plus la peine de l'emmener : Pourquoi ne pas utiliser internet pour valider les courses jugées en meme temps que les resultats par exemple ? dans le logiciel d'organisation on pourrait par exemple y mettre les noms des juges officiels et en meme temps valider la formation des juges pas encore officiels...


enfin on me dit que les juges "jeunes" comme les minimes ou cadets sont trop influençable !!! Mais pourtant sur l'unss il n'y a aucun probleme : du moment que l'espace est delimité et que nous avons un referant par regroupement de postes de juge je crois que nous avons pas mal de solutions


Pour conclure obliger d'etre dans les regles sur le jugement ok mais pour les organisateurs c'est du boulots (comment font ils sur les N1 et pourquoi ne pas généraliser ?), pour les clubs les non competiteurs en ont rien à faire et c'est les competiteurs qui galèrent car de moins en moins de parents disponibles et les jeunes sont refusés...
les solutions a étudier réellement avec des expérimentations de terrain et une reflexion à coté : juges competiteurs, minimes et cadets non selectionnés, "retraités" du monde du kayak slalom, pool juges par region

[TG]

Est il possible de consulter la liste des juges ,avec les courses auquel ils ont participé ,et avoir
comme pour les competiteurs un referencement de façon a le valider dans ff canoé lors des courses sans avoir a les inscrires ?
J'ai jugé lomgtemps sans avoir de livret ,et souvent apres en avoir un ,mais il est vrai
que je ne l'ammene plus ,car il est rarement rempli .
n'est il pas possible d'inciter pour ne pas dire plus, les organisateurs a valider la participation
des juges de portes de façon a avoir une liste de valorisation des juges en fonction de leur participation plus ou moins frequente au competition .
un juge competiteur competent ,du moment qu'il juge l'autre groupe ne me derange pas .

[Freesport]

Est il possible de consulter la liste des juges ,avec les courses auquel ils ont participé ,et avoir
comme pour les competiteurs un referencement de façon a le valider dans ff canoé lors des courses sans avoir a les inscrires ?

Quelle liste? C'est impossible d'avoir une telle liste pour l'instant. Depuis des années on délivre aux juges régionaux un livret qui est plus ou moins rempli mais derrière il y a rien d'autre. Pas de recensement d'effectué! C'est pourquoi depuis cette année j'oblige les JA nationaux à me remplir le logiciel ffcanoë dans la partie paramètres. On travaille ensuite à partir de cet enregistrement à l'élaboration d'un recensement des juges nationaux, recensement qui peut présenter les courses jugées par le juge et ainsi établir un "classement".
Néanmoins je commence tout juste à diffuser l'info aux régions. Un communiqué devrait bientôt être sur le site officiel.

En clair si les juges sont remplis dans le logiciel ils seront valorisés et suivis permettant ainsi aux régions de les connaitre. On aura un recensement plus efficace entrainant par exemple la "re formation" de ceux n'ayant pas jugé depuis X temps, l'établissement d'un "pool" de juges,...La réflexion est ouverte.
Si non, seuls le juge et son livret connaissent leur parcours dans l'arbitrage

MESSAGE AUX ORGANISATEURS ET JA REGIONAUX: mettez le nom de vos juges dans le logiciel course dans l'onglet Paramètres à la suite des noms du JA, R1,..

[pierrot]

Est il possible de consulter la liste des juges ,avec les courses auquel ils ont participé ,et avoir
comme pour les competiteurs un referencement de façon a le valider dans ff canoé lors des courses sans avoir a les inscrires ?

Quelle liste? C'est impossible d'avoir une telle liste pour l'instant. Depuis des années on délivre aux juges régionaux un livret qui est plus ou moins rempli mais derrière il y a rien d'autre. Pas de recensement d'effectué! C'est pourquoi depuis cette année j'oblige les JA nationaux à me remplir le logiciel ffcanoë dans la partie paramètres. On travaille ensuite à partir de cet enregistrement à l'élaboration d'un recensement des juges nationaux, recensement qui peut présenter les courses jugées par le juge et ainsi établir un "classement".
Néanmoins je commence tout juste à diffuser l'info aux régions. Un communiqué devrait bientôt être sur le site officiel.

En clair si les juges sont remplis dans le logiciel ils seront valorisés et suivis permettant ainsi aux régions de les connaitre. On aura un recensement plus efficace entrainant par exemple la "re formation" de ceux n'ayant pas jugé depuis X temps, l'établissement d'un "pool" de juges,...La réflexion est ouverte.
Si non, seuls le juge et son livret connaissent leur parcours dans l'arbitrage

MESSAGE AUX ORGANISATEURS ET JA REGIONAUX: mettez le nom de vos juges dans le logiciel course dans l'onglet Paramètres à la suite des noms du JA, R1,..

Il pourrait être considéré, que si ce n'est pas fait, les juges ayant travaillé, n'étaient pas formés, compétiteur sur la course, voir non licenciés. Ceci étant des motifs règlementaires de non validation de la course.

[smetlarass]

ouai Pierrot ou il y a aussi des juges (comme moi) qui en ont eu marre d'avoir des livrets pas remplis et qui se deteriorent vite car le papier sur le bord des bassin avec la flotte et le transport c'est pas top... arretons un peu de dire que c'est parcequ'on est pas dans les regles...

etre dans les regles OK mais il faut peut etre aussi etre indulgent parfois plutot que la tolérance zero : ok sur les regionaux voir les N3 et N2 il y a des juges competiteurs mais souvent il ont eu la formation et sont donc reconnus competent, et surtout si on regarde bien sur les N1 où les competiteurs n'on rien à faire à par naviguer et faire 2 courses en 1 week end (ce sont peut etre des rois ?) et bien les juges ne sont pas tous formés, avec un livret et de niveau national !!!!!!!

est ce qu'il y a deja eu une année où les courses n'avaient rien à redire par rapport au reglement des juges ?

MARC

PS: je veux pas etre agressif mais etre objectif et lucide

[Freesport]

Pas d'année mais certaines courses affichent un pool de juges entièrement formés et non compétiteurs!
Néanmoins on est pas ici pour donner des noms ou montrer du doigt. On sait qu'il y a du boulot, bcp de boulot à faire avec les juges et ça se fera pas en une saison (ce serait trop beau ).
La tolérance je crois qu'on en a distribué beaucoup ...trop? Il y a de tout et du n'importe quoi sur les courses: des juges formés mais pas au fait des nouveaux rglts (des régionaux aux inter!), des juges compétiteurs archi laxistes (chaise vide en pleine course, séance maquillage, et j'en passe), des clubs sans juges qui ne paient pas d'amende, des clubs avec un juge inscrit mais inexistant lors de la réunion... mais à côté on a aussi des juges formés très compétents et des gens sans livrets mais qui savent juger, une organisation, des compétiteurs soucieux du jugement de leur passage (parfois intolérant si on voit leur pénalité et complètement silencieux si on loupe leur 50). Tout cela fait un peu brouillon.

Nécessité donc de règlementer et de faire appliquer les sanctions.

Le recensement des juges passe par là. La "re"formation aussi. Comment se fait il que qq1 ayant obtenu son livret il y a X années ne suive pas régulièrement (à chaque olympiade) une "re" formation? Est on juge à vie? Je ne suis pas d'accord.
On a encore des 5 de pénalités sur les fiches de jugement!

Après ça les compétiteurs ont ils réellement le sentiment d'avoir été bien évalué? N'y a t'il pas de la frustration?
Comment prendre au sérieux un corps arbitral s'il n'est pas organisé et rigoureux, s'il est trop laxiste?

[smetlarass]

ok je comprend votre point de vue apres vos explications mais alors est ce que c'est trop lourd de former tout les juges sans livret presents à chaque courses ? ainsi on aurait un moyen de transition non... ?

comme on l'avait deja evoqué dans un autre sujet par rapport aux juges competiteurs on peut surement avoir un systeme de penalités incitant fortement les juges à "bien travailler" (qu'ils soit competiteurs ou non d'ailleurs) notamment sur la presence a la reunion du matin, la presence permanente tout le temps que le JA ne libère pas, le bon remplissage des feuilles, etc... cela pourrait aller de l'avertissement à la destitution du titre de juge et peut toucher tout les competiteurs du club concerné sans pour autant penaliser l'organisation et tous les competiteurs presents et de bonne foi...

Par contre quand on voit que des juges qui se trouvent toute la journée assis au meme endroit sans voir passer (a part sur 3 portes) les competiteurs de leur club, avec un abris rudimentaire qui protege parfois meme pas de la flotte, qui ont un petit sandwich et une pomme pour la journée... sans meme etre remercié à la fin de la course je comprend qu'ils ne soient pas concentré durant l'ensemble de la course et qu'il rechignent à venir sur la prochaine course

Apres j'ai des idees mais je sais pas si elles sont justes et faisables :

> pourquoi ne pas obliger les competiteurs a etre, au minimum, juge de niveau regional ? ainsi, on a des competiteurs qui comprennent ce que c'est que de juger avec toutes les difficultés que sa représente et surtout les inconvénients

> pourquoi ne pas inciter les competiteurs en nationales à juger sur une course d'une autre division que la sienne ? oui, j'ai rarement vu des N1 juger par exemple (dans ma region ou sur les nationaux 2 et 3) ! On peut les inciter avec par exemple une inscription gratuite a la prochaine course, un apport sur les points club...
Ainsi on oblige pas et on prend en compte le fait que le juge est essentiel à une course !

pour finir, on m'a dit qu'un mineur juge c'était pas top car trop influencable par les adultes dans leur jugement... mais si on regarde (encore une fois) sur l'UNSS par exemple avec une bonne delimitation et un tuteur "juge confirmé" je crois que ca pose plus probleme

[Freesport]

On y pense à tout ce que tu dis.
Une idée: passage en N3 sous condition d'avoir le niveau régional
Pour l'instant ce n'est pas faisable. Et en plus cela voudrait dire qu'on accepte les compétiteurs juges?
Ce sont les régions qui sont chargées de la formation des juges régionaux et elles font face à une "pénurie" de formateurs. On a en effet besoin de formateurs formés et reconnus, pas de formateurs qui s'improvisent formateurs...
De plus la mise en place de formation demande une organisation: les prévoir sur le planning, gérer les inscrits,... Sur certaines formations régionales, on a UN mec formé. D'où un certain découragement...
Ensuite c'est bien de les former mais quel est le suivi, comment le met on en place? La seule solution aujourd'hui c'est de remplir la base Ffcanoë.
Et après? l'objectif serait la constitution d'un pool de juges "compétents" et formés régulièrement, par région: les clubs continuent d'amener un juge. Mais à côté on a la possibilité pour des gens proches du lieu de compét de s'inscrire en tant que juge, contrepartie? indemnisation = clubs qui amènent pas de juges paient un plus cher leur inscription pour payer le défraiement du juge de proximité.
Tout ceci est de la réflexion et les idées nouvelles sont tjs les bienvenues!

[Mini_Moi]

Ca fait un petit moment que je réfléchis à la question du jugement et je souhaiterais maintenant donner mon avis.

Je suis complètement d'accord avec le fait qu'il existe actuellement un gros problème concernant le jugement et qu'il faut agir. Je pense que la majorité des compétiteurs doivent penser la même chose, qui ne s'est pas un jour senti lésé par le jugement ? (pénalité non comptabilisé pour un concurrent, etc...)
Néanmoins, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue la réalité du terrain. Bien que certains clubs soient exemplaires, présentant systématiquement des juges formés, d'autres ont des difficultés, sans pour autant manifester de la mauvaise volonté... Et je ne parle pas du cas où un club aurait à présenter un juge pour 3 compétiteurs N2 et un autre juge pour 3 compétiteurs N3 le même jour à 1000 km d'écart ! En effet, certains clubs souffrent déjà d'une pénurie de bénévoles, et se battent pour continuer à exister. Et ceci pour des raisons historiques, géographiques, financières etc...
Et quand vient le moment de trouver un juge non compétiteur pour juger sur une compétition, c'est souvent compliqué.
Effectivement, sur les courses nationales, les athlètes d'une division différente peuvent juger.
Mais sur les régionaux, comment faire ? Pas de coach, pas de parents (étudiants ou plus âgés)... La seule solution étant de “sacrifier” un compétiteur sur cette course.

Pour moi, le fond du problème n'est pas sur le fait qu'un juge soit compétiteur ou non sur la course.

Jusqu'à maintenant, je ne pense pas que ce soit la plus grosse cause de problèmes. Pour moi, les deux principales causes sont :
-la non formation des juges
-le peu de sérieux des juges

La solution qui me paraît la plus simple à appliquer et la plus vraisemblable est la suivante :
Chaque club est tenu de fournir comme précédemment suivant le nombre d'inscrits des juges formés non compétiteurs sur le groupe jugé. + de 3 inscrits = 1 journée de jugement, + de 12 inscrits : 2 journées de jugement. Une journée de jugement peut être 2 juges du même club jugeant sur le même groupe et donc sur la même demie-journée.
Ex :
3 K1H compétiteurs dont 2 formés qui n'on pas réussi à trouver de juge non compétiteurs : 2 K1H formés jugent le demi groupe dont ils ne font pas partis (donc souvent K1D et C1H).

Globalement, c'est ce qui se faisait sur les courses, certes de manière un peu chaotique, mais je pense surtout à cause d'un manque de cadrage de ce côté là.

Plusieurs conséquences : imposer aux organisateurs d'avoir 2 groupes de compétiteurs avec pause d'au moins 30 min (pas d'excuse de compétiteur “je dois aller m'échauffer...”), faire 2 réunions de juges...

Par contre, il faut devenir je pense intransigeant sur plusieurs points (même si ça devrait en théorie déjà être respecté) :
-bien évidemment juge formé
-changement de juge en cours de groupe formellement interdit (sous peine de disqualification du club)
-présence indispensable à la réunion

Autant faire juger les personnes présentes naturellement sur la course plutôt que de faire venir des gens qui n'en avaient pas envie (et qui par conséquent se sentiront sûrement moins impliqués et concernés par le jugement) !

Maintenant que la couleur est annoncée pour la saison 2009 (ou du moins rappelée cf ce document de la CNA), des clubs prennent conscience qu'ils sont à la rue niveau jugement et souhaitent vraiment s'améliorer... Je pense que les prochaines sessions de formation de juge seront bien remplies.
Quelques infos sur le corps arbitral sur une nouvelle page du site fédéral...

[TG]

J'ai eu la reponse a mes interogations en lisant les differents post ,il faut remplir la base
ff canoé pour creer une liste des juges actifs .
D'autre part je suis entierement d'accord avec les pistes proposés par mini moi
LA SOLUTION passe par des juges competiteurs formés jugeant le groupe ou il ne coure pas .Une intrensigence par rapport au reunion ,au abandon de poste et un juge non permutable pour l'ensemble du groupe ,avec comme sanction la discalification de l'ensemble du club en cas de non respect .
les benevoles non competiteurs dans certain club n'existe plus,de moins en moins de ceux qui reste sont prés a faire des km pour passer le dimanche assis sur un cailloux ,soyons realistes .

[pierrot]

Ca fait un petit moment que je réfléchis à la question du jugement et je souhaiterais maintenant donner mon avis.

Je suis complètement d'accord avec le fait qu'il existe actuellement un gros problème concernant le jugement et qu'il faut agir. Je pense que la majorité des compétiteurs doivent penser la même chose, qui ne s'est pas un jour senti lésé par le jugement ? (pénalité non comptabilisé pour un concurrent, etc...)

La solution qui me paraît la plus simple à appliquer et la plus vraisemblable est la suivante :
3 K1H compétiteurs dont 2 formés qui n'on pas réussi à trouver de juge non compétiteurs : 2 K1H formés jugent le demi groupe dont ils ne font pas partis (donc souvent K1D et C1H).
Comme dit plus haut il y a la réalité du terrain, maintenant il y a des gens qui double triple, voir quadruple, il y a des C1D et C2D et là celà met le souk dans ton bel ordonnancement
Globalement, c'est ce qui se faisait sur les courses, certes de manière un peu chaotique, mais je pense surtout à cause d'un manque de cadrage de ce côté là.

Plusieurs conséquences : imposer aux organisateurs d'avoir 2 groupes de compétiteurs avec pause d'au moins 30 min (pas d'excuse de compétiteur “je dois aller m'échauffer...”), faire 2 réunions de juges...

Par contre, il faut devenir je pense intransigeant sur plusieurs points (même si ça devrait en théorie déjà être respecté) :
-bien évidemment juge formé
-changement de juge en cours de groupe formellement interdit (sous peine de disqualification du club)
Il faudra attendre le prochain règlement, actuellement difficile de scratcher un club-
présence indispensable à la réunion

Autant faire juger les personnes présentes naturellement sur la course plutôt que de faire venir des gens qui n'en avaient pas envie (et qui par conséquent se sentiront sûrement moins impliqués et concernés par le jugement) !

Maintenant que la couleur est annoncée pour la saison 2009 (ou du moins rappelée cf ce document de la CNA), des clubs prennent conscience qu'ils sont à la rue niveau jugement et souhaitent vraiment s'améliorer... Je pense que les prochaines sessions de formation de juge seront bien remplies.
Quelques infos sur le corps arbitral sur une nouvelle page du site fédéral...

Je pense qu'il est plus simple pour les personnes et les clubs de trouver des juges " professionnels" (j'ai pas d'autre appellation) qui ne font que juger et de les mettre en avant, en les valorisant en créant un réel corps arbitral.
Rien que dans l'appellation : Que celà ne soit plus le pauvre malheureux qui est sur un cailloux sous la pluie
Mais Mme ou Mr le juge qui est à sa place, qu il fait un travail interressant, et qu'il aie un intéret à repondre à la convocation qui le met à cette endroit

[smetlarass]

pierrot je pense que c'est un peu optimiste... c'est pas parce qu'on m'appelle différement que je vais venir juger ! C'est vraiment la façon dont les juges sont pris en charges qu'il faut changer :
> assis sur un cailloux ou avec un petit abris qui laisse passer aussi bien la pluie que le vent
> juge toute la journée alors qu'une demie journée c'est deja bien
> sur un meme poste toute la journée c'est chiant
> repas mediocre
> pas ou rare merci à la fin

perso si sur une course où je juge dans les regles on me fait juger une demie journée ou sur la journée mais en changeant de poste, en etant assis confortablement et avec un vrai repas chaud et une petite bouteille ou un panier garni à la fin je pense que je me bougerez plus pour aller sur des courses qui ne me concerne pas en tant que competiteur...

avec l'augmentation du cout d'incription de 50% en N3 et N2 je crois que c'est pas trop demandé : 200 bateaux soit 2000 euros !!!!!

[pierrot]

pierrot je pense que c'est un peu optimiste... c'est pas parce qu'on m'appelle différement que je vais venir juger ! C'est vraiment la façon dont les juges sont pris en charges qu'il faut changer :
> assis sur un cailloux ou avec un petit abris qui laisse passer aussi bien la pluie que le vent
> juge toute la journée alors qu'une demie journée c'est deja bien
> sur un meme poste toute la journée c'est chiant
> repas mediocre
> pas ou rare merci à la fin

perso si sur une course où je juge dans les regles on me fait juger une demie journée ou sur la journée mais en changeant de poste, en etant assis confortablement et avec un vrai repas chaud et une petite bouteille ou un panier garni à la fin je pense que je me bougerez plus pour aller sur des courses qui ne me concerne pas en tant que competiteur...

avec l'augmentation du cout d'incription de 50% en N3 et N2 je crois que c'est pas trop demandé : 200 bateaux soit 2000 euros !!!!!

Tout à fait d'accord avec toi, ce raisonnement est une des pistes de travail de la CNA

[Mini_Moi]

Je pense qu'il est plus simple pour les personnes et les clubs de trouver des juges " professionnels" (j'ai pas d'autre appellation) qui ne font que juger et de les mettre en avant, en les valorisant en créant un réel corps arbitral.
Rien que dans l'appellation : Que celà ne soit plus le pauvre malheureux qui est sur un cailloux sous la pluie
Mais Mme ou Mr le juge qui est à sa place, qu il fait un travail interressant, et qu'il aie un intéret à repondre à la convocation qui le met à cette endroit

Je vais un peu me répéter, mais certains clubs ne pourront pas trouver de tels personnes. Ce n'est pas de la mauvaise volonté ou du désintéressement, simplement on ne peut pas forcer une personne à venir juger. De là à rendre le jugement attractif pour motiver d'éventuels non compétiteurs, je suis sceptique. De manière générale on manque déjà de bénévoles dans les clubs...

[smetlarass]

En tout cas ca serait deja ca de plus pour juger... donc pourquoi pas ! Mais il faut trouver AUSSI d'autres choses pour repondre au probleme des clubs (souvent les plus petits) qui n'ont pas de personnes sous la main !

il faudrait que les regions soient une aide pour les clubs en rade sur une course avec un pool juges et cela favorise les echanges inter clubs. En échange il peut y avoir un autre service de la part des competiteurs pour la regions : stages, formations...

[Mini_Moi]

Et quand vient le moment de trouver un juge non compétiteur pour courir sur une compétition, c'est souvent compliqué.

Oups, je voulais dire "juger sur une compétition".

Donc les juges compétiteurs, uniquement sur les courses régionales c'est ça ?

Pour moi dans les conditions que j'ai cité, ça peut s'appliquer aussi aux N2/N3. Mais comme je l'ai dit, ce ne sont pas les courses les plus problématiques pour trouver des juges.
Donc effectivement je pense que ça pourrait être bien de l'appliquer au moins aux régionaux, tout en gardant la contrainte de la formation etc...

[digit025]

FFCK -> 33000 licenciés
Slalomeurs -> 2062 (au classement Nat de ce jour)

Ne sommes-nous pas en train d'avoir des objectifs incohérents à notre réalité ?

Je comprend bien qu'une erreur de jugement puisse frustré le compétiteur lésé, cependant le système de calcul de point lisse quand même les contre perf en faisant la moyenne des trois meilleurs courses. (je ne lance pas le débat du calcul)

Il est certain et indispensable que pour les N1, les courses doivent être ''parfaites''. C'est l'élite de la discipline. S'il peut y avoir un peu de média, c'est sur ce niveau...
Ne pourraient elles pas être un peu moins parfaites sur les N2, un peu moins sur les N3 et régionales, tout en restant justes.

En pratique, pour un organisateur, il est plus aisé d'être suivi par ses partenaires sur les courses N1, Chpt de France, il peut alors mettre les moyens sur la manif. En revanche, sur les niveaux inférieurs, il est moins voire pas du tout accompagné par ses partenaires, il est donc impossible de mettre les même moyen. L'idée même de défrayer un juge devient alors impensable.

Si on regarde à coté, dans d'autres disciplines, il y a bien des moyens différents sur les niveaux de compétition différent :
- Pas d'arbitrage vidéo sur les match de rugby dans chaque village le dimanche après midi.
- Pas de juges sur chaque ligne du court de tennis lors des tournois régionaux...

Alors dans le même esprit, est-il indispensable d'avoir une cellule antidopage sur les N3, 3 juges de porte non compétiteurs par postes sur une régionale...

Les exigences de la CNAS pour avoir une course parfaite sont à mon sens pertinentes à condition d'avoir les moyens financiers pour les mettre en application (Si demain j'ai les moyens de payer 20 juges de portes, de les défrayer et leur donner un plat chaud, on ne devrait plus avoir de pénurie...).
Ce qui est indispensable et envisageable sur les courses élites, ne l'est pas sur les courses régionales et pourrait friser le ridicul.

Je vois alors 3 pistes :
- Mise à disposition par la CNAS de ''kit d'organisation de course parfaite'' comprenant juges, informaticien, restauration, chapiteau... à tous les organisateurs jusqu'au niveau régional. Utopiste, mais à la hauteur des exigences de la CNAS qui donnerait alors les moyens d'application de son réglement. Cela risque d'être d'autant plus difficile au regard des 2062 slalomeurs et des quelques bénévoles qui gravitent autour.
- Etre indulgent sur les compétition de niveau moindre. Risque, comme déjà stipulé, d'être la porte ouverte à tout.
- Adapter les exigences en fonction du niveau de compétition. Un réglement par ''division''. A mon sens, le plus vraisemblable.


A suivre...

[pierrot]

David
Le système de paiement d'inscription avait été déjà instauré par la CNA de l'époque, il y a + de 20ans (Président que tu connais Mr Maurice Renaud)
Coût à l'époque 3 Frs / par bateau sur les courses Nat.
Cette somme avait été prévue pour qu'il y aie un certain bien être des juges (C.C. café)
au fil des années dans certains endroits les sommes encaissées ont dérivées pour l'organisation générale des courses.
Actuellement la moyenne des participants est de 120/130 bateaux/ course soit 1300€ dans le budget course.
Si une partie de cette somme revennait réellement au jugement (C.C., hébergement dans certains cas, cafés, siège, tee shirt etc..) celà permettrait peut être d'avoir des juges réellement motivés et reconus comme tels.
Et pas de pauvres malheureux qui se sentent punis et qui passent leurs journées sur un tas de cailloux à ce faire engu.... par les compétiteur et les entrâineurs, sans même un café.

[digit025]

Et les sur-perfs elles sont lissés comment ?

A moins de délibérément mettre des pénalités à tous les athlètes sauf un, la sur-perf ne peut être liée à une erreur de jugement. Contrairement à un 50 qui n'aurait pas lieu qui provoque alors une contre-perf pouvant être lissée par le système de calcul (OK c'est pas le top mais bon, sur une régionale ça peut passer)

T'as essayé de faire le calcul sur les frais d'inscriptions / nombre de juge ?

Les frais d'une course ne se résument pas à la logistique liée aux juges et les moyens demandés notamment par les préfectures sont très onéreux.
Le passage à 10€ l'inscription est peut-être exorbitant pour l'athlète, mais un bien pour l'organisateur. Sur les régionales, il n'y a pas autant d'inscription.

Si on regarde à coté, dans d'autres disciplines, on demande aux parents de s'impliquer un peu plus, on demande aussi aux clubs de fournir des bénévoles...

+1
Mais Zizou quand il est sur ne banc de touche ne fait pas arbitre. ce qui est tout à fait normal à son niveau de jeu.
Mon père lorsqu'il est remplaçant il est tolétré qu'il soit arbitre de touche. ce qui est aussi tout à fait normal à son niveau de jeu
Il y a donc bien un delta entre les niveau.
Donc pourquoi pas des athlètes (formés ou en cours avec un formé) qui jugent l'autre groupe sur les régionales et les N3.

Alors dans le même esprit, est-il indispensable d'avoir une cellule antidopage sur les N3,
Explique le au ministète, ça ne dépent pas de la fédé...

OK, mais la charge financière est bel et bien pour l'organisateur et non pas ni pour le ministre ni la fédé. Et une charge de plus, une.

Cf ce que je disais plus tôt : as-tu cherché à calculer combien ça coûte de soigner des juges ?

Juges + ambulance + com + + + Ca fait des budget exorbitants qui ne couvrent pas le prix des inscriptions et sur les compètition de niveau moindre qui ne sont pas soutenues par les collectivité, on ne boucle pas. C'est ça la réalité du terrain en inadéquation avec la compétition ''Parfaite''.

- Adapter les exigences en fonction du niveau de compétition. Un réglement par ''division''. A mon sens, le plus vraisemblable.
C'est déjà le cas, avec plusieurs niveau de formation de juges par exemple. Pas de jugement croisé obligatoire sur les régionaux. Etc.

Il faut alors aller encore plus loin, et pas que sur les juges.

Actuellement la moyenne des participants est de 120/130 bateaux/ course soit 1300€ dans le budget course.

Au moins divisé par deux sur une régionale.


Pierrot, Mehdi,

En résumé, et on sera tous d'accord, le nerf de la guerre est la monnaie que l'on a pas ou pas assez. Car si tout le monde avait 10000€ de budget pour chaque course, biensur que les moyens nécessaires seraient mis en place pour faire la course ''parfaite'', mais ce n'est pas le cas.

Peut-être que les frais d'inscription initialement prévu au bien être des juges a été dévié dans l'organisation générale de la course. Les charges d'organisation ont tellement augmenté. On est bien loin (et heureusement) du calcul de point à la mano sur un coin de table, il faut maintenant PC, imprimantes... + tout le reste
1300€ de budget sur une N3. Il y a bien longtemps que vous n'avez pas organisé de courses !!!
Et sur une régionale c'est encore pire.

C'est pour cela que je pense opportun de réduire toutes les charges possibles. Et d'y aller crescendo par niveau.


Mon sentiment sur la formation des juges : sur les régionales, j'irais presque à dire que les athlètes DOIVENT juger dans le groupe qui n'est pas le leur afin d'apprendre le reglement plus en détail. S'ils n'ont pas de livret : accompagné d'un initié. Ceci aurait le double avantage de montrer aux athlètes ce que c'est de juger et de se rapprocher de l'organisation d'une course.
Et ça pourrait être une condition d'entrée dans la formation de juge (ce qui est +/- déjà le cas) ET une condition d'accès aux diverses divisions (ça c'est peut être plus chaud à mettre en place).

A suivre...

[smetlarass]

pas du tout d'accord avec toi... !

Tu ne peux pas comparer le foot ou il y a une différence entre pro et amateurs et le kayak où les différences de niveaux ne sont pas si grandes entre N1/N2 et N2/N3. De plus, un regional est une course à part entière qui est la seule où les athletes de tous niveaux peuvent se confronter. Donc je vois pas pourquoi tu autoriserais le juge competiteur sur un regional ou N3 et pas sur un N2 (les N1 il n'y a pas toujours de groupes et peu de competiteurs...)

Pour ton explication sur la sur performance tu oublis le cas où les juges ne te comptent pas un 50 ou une touche ! je crois qu'au final ca s'equilibre plutot bien au cours d'une saison


Pour le cout peux tu me donner les obligations des instances politiques ? je crois pas que ce soit si faible que cela 1300 à 2500 euros pour une course sans compter les aides des collectivités territoriales, comités departementaux et regionaux ou CNDS...


bref je rejoins plutot la volonté de pierrot sur cet aspect qui se preoccupe du bien etre des juges