moins lisse = plus vite !!!!!

[smetlarass]

salut,
on a pu voir se developper les combinaisons récemment en natation et les resutlats se sont revelés payant avec plein de records du monde (en metant de coté les produits...) et je me pose des questions sur le kayak


en effet lors du deplacement dans l'eau il y a une resistance à l'avancement (avec le maitre-couple), une resistance de vague (du à la longueur) et une resistance de frottement (rapport au nombre de renolds) : justement les combinaison on 2 roles et l'un d'entre eux est d'avoir une rugosité avec un nombre de renolds egal à la molécule d'eau pour avoir une glissement de l'eau sur l'eau et non peau sur eau


ALORS LA QUESTION :
Pourquoi cherchons nous à avoir des kayaks plus lisses alors qu'au contraire il faudrait un rugosité optimale (comme les combi en natation) ????

au passage je crois qu'en voile ca se developpe

[Peypey]

Moi ca fait longtemps que mon bateau est plus lisse... Les rayures aident a aller plus vite? j'en suis pas sur

Plus sérieusement je sus curieux de connaitre la réponse... A quand les tests en kayak?

[Dounet]

c'est le même principe au golf avec des balles parsemé de petite bosse interieur. Apparament elles vont plus loin que les balles lisses

[stanislas]

Riot avait exploité le sujet (disco...) et à priori ça marchait bien pour la glisse en surf. Le hic c'est que ces structures donnent une fragilité au kayak, qui va casser à ces endroits...

[ZIG ZAG]

Quelques infos mais peu de mesures.
La meilleure distance sur le fameux test des 7 minutes est à mettre au compte des LU/LU sur le proto de l'ADFO dont la finition de la coque fabriquée hors moule était réalisée par un tissu de verre de 48gr/m², plutôt rugueux donc.
La coque lisse n'est pas celle qui offre la meilleure glisse, c'est une certitude.
Par contre en slalom la vitesse est loin d'être régulière, on passe très rapidement( pour certains en tous cas) par toute la plage de vitesse possible.
Malheureusement, la coque rugueuse, si efficace à "haute" vitesse est scotchée à basse vitesse.
Pour ces raison je suis convaincu que l'état de surface lisse permet la meilleure glisse à basse vitesse et que la forme globale de la coque permet la meilleure glisse aux vitesses max.
Pas besoin de se prendre la tête sur un état de surface, le gain le plus important sera du coté de la transmission de la puissance fournie par l'athlète............même au plus haut niveau mondial, la marge de travail est importante avant de se poser des questions sur l'état de surface des coques.






Quand aux fossettes des balles de golf, Zipp le fabricant de roues en carbone en met à toutes les sauces, mais ses roues restent un ton en dessous des LEW ou des Lightweight.
Et ma voiture qui a subi un gros orage de grèle ressemble vraiment à un balle de golf, mais elle n'a pas gagné un km/h en vitesse max:D

[golgoth]

en ski, planche à voile ou surf, ça fait longtemps qu'on ne recherche plus des surfaces totalement lisses, mais au contraire des surfaces qui emprisonnent des minuscules particules d'eau pour avoir une glisse eau contre eau.

[tryxan]

c'est vrai que ça ne doit pas se voir sur une manche de slalom tant les autres paramètres sont importants, en descente peut être pas non plus par contre en cel je ne comprends pas qu'il n'y ai jamais eu de recherches de ce coté là.
sur eau plate il y a toutes les raisons que l'effet soit visible, qui essaye de coller une combi de natation à son bateau ?

[marko]

Des recherches en voile notamment lors de la coupe de l'America ont démontré l'intérêt de la démarche. Cette structure "rugueuse" permet de créer ce que l'on appelle une couche limite, composée d'air et d'eau qui facilite le passage des molécules d'eau entre deux états. Celle-ci implique cependant deux contraintes : pour se créer et se maintenir, ctte couche nécessite une vitesse régulière et que la carène soit immergée en permanence. Or ces deux conditions ne sont que très rarement obtenues en slalom ou même en descente. Quand à la CEL, on peut penser que le coût en recherche et développement d'un tel état de surface ne se justifie pas commercialement au vu de l'étroitesse du marché potentiel pour les fabricants.

[JOHN]

Non mais Marc t'es fou??? T'as vu le prix de nos kayak actuel?? Avec ton système/recherches, j'imagine même pas


T'inquiète pas j'te rayerai ton bateau à BSM

@+
JOHN

[marko]

Je te rassure, le coût des recherches à mettre en place pour ce type de développement rendraient le prix des bateaux inabordables pour la majorité d'entres nous.
De plus, il me semble important de privilégier la performance réélle du compétiteur et non de mettre en place une course au matériel qui ne ferait que favoriser certains compétiteurs, comme cela peut se voir dans d'autres sports, avec pour conséquence le développement d'un écart très conséquent entre les compétiteurs. Vive la monotypie !

[Whipzone]

quote:Posté par marko

J
De plus, il me semble important de privilégier la performance réélle du compétiteur et non de mettre en place une course au matériel

Quand je vois les types qui changent de kayak de slalom dès qu'une nouveauté arrive, je me demande si c'est pas déjà le cas.

[grossac]

quote:Posté par stanislas

Riot avait exploité le sujet (disco...) et à priori ça marchait bien pour la glisse en surf. Le hic c'est que ces structures donnent une fragilité au kayak, qui va casser à ces endroits...


Ouais, je ne sais pas si c'était riot ou pas, mais déjà aux France à PAU en 1997, un constructeur proposait un bateau test (genre rodéo)dont le fond de coque ressemblait à une balle de golf....

[manimal]

Il s'agissait bien de Riot. C'etait le Hammer conçu et réliasé par Corran lui même. Le premier à réaliser des side surf paradisiac!

[manimal]

quote:Posté par marko

Des recherches en voile notamment lors de la coupe de l'America ont démontré l'intérêt de la démarche. Cette structure "rugueuse" permet de créer ce que l'on appelle une couche limite, composée d'air et d'eau qui facilite le passage des molécules d'eau entre deux états. Celle-ci implique cependant deux contraintes : pour se créer et se maintenir, ctte couche nécessite une vitesse régulière et que la carène soit immergée en permanence. Or ces deux conditions ne sont que très rarement obtenues en slalom ou même en descente. Quand à la CEL, on peut penser que le coût en recherche et développement d'un tel état de surface ne se justifie pas commercialement au vu de l'étroitesse du marché potentiel pour les fabricants.


Tu oublie l'aviron, et je ne parle pas des bateaux moteurs en tout genres. Sans compter les perspectives que cela peus ouvrir par la suite!

Aprés, rien n'empéche de stipuler dans un réglement qu'une coque soit lisse pour limiter cette course à l'armement.

[eiger1004]

Une manche dure 2 minutes, quel serait le gain en temps?
Il semberait que le canoë-kayak ne soit pas un sport où le matériel a le plus d'importance. Ce n'est pas de la Formule1.
Par exemple les bateaux sont-ils toujours construit avec une symétrie parfaite du coté droit et gauche (je ne sais pas si je dois dire tribort et babort;)). Il paraitrait que non, pourtant le compétiteur s'adapte.

Une réflexion qui me vient à l'instant: Serait-il judicieux pour un canoë de faire une forme droite et gauche différente selon qu'on soit bordé droit ou gauche?

[marko]

Sur les voiliers de course, la coque est dissymétrique sur un plan longitudinal ; l'objectif est de reculer la vitesse limite par l'augmentation de la flotaison ( plus un bateau est long, plus il peut potentiellement aller vite, voir les bateaux de CEL...). Cela implique qu'il puisse rester longtemps sur le même angle et prendre appui sur ses bouchains, ce qui n'est pas le cas en slalom ou descente avec des changements d'assiettes et de gîtes constants.. Donc des bateaux différents pour bordés gauches ou droits n'est peut-être pas une solution viable. De plus, déjà que le marché du C1 est riquiqui, si en plus il faut créer deux moules en fonction du bordé, les constructeurs risquent de rencontrer rapidement des problèmes de rentabilité...

[ZIG ZAG]

La symétrie n'a qu'une importance toute relative.......aucun pagayeur n'étant symétrique et je ne parle pas des canoës.
Certains kayaks souffrent de défauts de symétrie supérieurs au centimètre, malgré cela leurs utilisateurs ont obtenu des résultats plus qu'honorables.
Quand à l'importance du matériel, sache que si le matériel n'avait ps d'influence(même indirecte) sur le chrono, le matériel serait le même depuis trente ans ou plus.
Il ne faut pas oublier tout l'effet psychologique que peut avoir le matériel sur le compétiteur.

Et puis babort et tribort, ça ne s'écrit pas tout à fait comme ça.


Manimal, Eric, tu sais, pour chacune des vitesses des embarcations que tu cites, il faudrait surement un état de surface différent, je te laisse imaginer le boulot......quand aux théories développées pour faire glisser skis et autres planches à voiles, nous sommes à des vitesses bien inférieures, même en course en ligne, ces recherches ne sont donc pas applicables au kayak.

Whipzone, crois tu que ce soit seulement le cas du slalom? Il suffit de regarder les bateaux de Corran et tous les bidules inutiles sur les coques des Riot pour se faire une idée des autres disciplines.

[eiger1004]

quote:Posté par ZIG ZAG


Et puis babort et tribort, ça ne s'écrit pas tout à fait comme ça.


J'ai fait exprès, je ne voulais pas faire de pub à une marque bien connue.

Je m'en sors pas mal avec cette pirouette.

quote:Posté par ZIG ZAG


Quand à l'importance du matériel, sache que si le matériel n'avait ps d'influence(même indirecte) sur le chrono, le matériel serait le même depuis trente ans ou plus.



Je n'ai pas voulu dire qu'il n'avait pas d'importance, mais surement moins qu'en F1. Tu donnes à Tony un C1 d'une autre marque que la sienne, il ne finira pas dernier sur une N1. Tu donnes une Toro Rosso à Massa, et une Ferrari à Bourdais ça risque de changer plus de chose.

Ca me dit pas si on doit dire babord ou tribord dans un kayak, en mer peut-être?

[Déesse54]

quote:
...quand aux théories développées pour faire glisser skis et autres planches à voiles, nous sommes à des vitesses bien inférieures, même en course en ligne, ces recherches ne sont donc pas applicables au kayak.

Je ne serais pas aussi affirmatif : les nageurs se sont intéressés à la question, avec apparemment un certain succès ! et il me semble qu'un kayak glisse plus vite que le meilleur des nageurs.

Pour la CEL et la descente, l'amélioration (effet "peau de requin") me semble à peu près certaine.

Pour le slalom, c'est sans doute plus discutable, mais non exclu puisqu'en slalom on cherche aussi à améliorer les qualités de glisse.

(PS : à smetlarass, nombre de REYNOLDS !)

[smetlarass]

quote:
(PS : à smetlarass, nombre de REYNOLDS !)


lol meme excuse qu'egeir mais avec la marque de stylo !!!

sinon c'est vrai que les nageur font des resultat bien meilleurs sur des distances courtes (50 à 200 metres) avec un rendement consequent : je crois 50 centiemes sur un 100 metres
de plus le slalom en kayak c'est assez proche de celui du ski avec des changements de directions des accélérations... et pourtant les ski ne sont pas lisses : il doit donc bien y avoir quelquechose

ZIG ZAG vous avez toute les vacances pour y reflechir !!! aller un pti effort et je serais peut etre N1 grace au bateau (bon je sors)

[Whipzone]

quote:Posté par ZIG ZAG


Whipzone, crois tu que ce soit seulement le cas du slalom? Il suffit de regarder les bateaux de Corran et tous les bidules inutiles sur les coques des Riot pour se faire une idée des autres disciplines.


D'accord avec toi, mais la différence quand même, c'est qu'entre 2 kayaks de Corran, il y a une sacré évolution( et beaucoup de gadgets). On peut pas dire la même chose des kayaks de slalom. Heureusement qu'il y a un réglement qui vous dit ou aller (je parle des constructeurs en général, pas que ZZ).

Corran au moins quand il a tracé son kayak de slalom, c'était un kayak qui avait de la gueule (et en avance sur son temps, vu qu'il était très court, des carres, fond plat).Il me semble aussi qu'il ait testé les kayaks asymétriques.
L'image pour les cadets qui n'ont pas connu:
[img78]http://www.murkywaterkayak.com/images/e ... split2.jpg[/img78]

Je ne fais pas spécialement de slalom, mais entre toutes les formes actuelles, les différences sont minimes. Je sais bien que les comportements diffèrent en fonction des formes (plus tendu, bouchains plus prononcés), mais on reste globalement sur des formes qui se copient les unes aux autres.

Pour revenir au sujet, j'ai vu un projet sur une voiture, ou en fait la carrosserie est constituée de panneaux orientables microscopiques, qui changent d'orientation avec la vistesse pour conserver le Cx minimum.
Si je retrouve l'article, je le mettrai en lien.

[clint]

j'aurais tendance à dire que si fabien, tony, benoit etc navigue avec les bateaux tels qu'ils sont c'est que ça doit être performant et adapté à la performance recherché. il me semble qu'ils participent fortement à la création de leur bateau. donc je ne vois pas ce qui les empêchent de faire différent ?
est ce que coran (sans vexer personne) à le même niveau que fabien en slalom ?
en plus, comme cela a déjà été dit, il y a vraiment beaucoup trop de paramètre en eaux vives pour que la glisse pure du bateau intervienne dans la perf.
effectivement, faut voir pour la ligne mais on peut aussi faire la même remarque que j'ai fait au début.

[tryxan]

je suis d'accord avec Déesse54 un kayak de cel va bien plus vite qu'un nageur et conserve une position fixe dans l'eau, la surface de contact étant importante puisqu'il est long ça n'est pas du tout débile de vouloir améliorer ses propriétés de glisse.

quand au slalom même ça parait inutile il faut réfléchir aussi avec les chronos : martikan perd le tire olympique à athènes pour 12 centièmes, et avec une coque structurée ??

[golgoth]

les demi sphères sous les planches de surf ou de windsurf ont été testées il y a plusieurs années sous le nom de phaser
il y a eu des tentatives de commercialisation à l'époque

[g-force57]

Il me semble qu’il y avait eu un topic parlant d'une recherche concernant la cel inspiré du bateau à voile l'hydroptère.
Le principe est de décoller la coque de l eau à haute vitesse afin de réduire les surfaces de frottement en utilisant des ailerons horizontaux

[pinok1]

quote:Posté par g-force57

Il me semble qu’il y avait eu un topic parlant d'une recherche concernant la cel inspiré du bateau à voile l'hydroptère.
Le principe est de décoller la coque de l eau à haute vitesse afin de réduire les surfaces de frottement en utilisant des ailerons horizontaux



Il s'agit du flyak http://www.foilkayak.com/gallery/image_full/11/

[kmeric]

pour ma part : plus c'est lisse , plus ça va vite ...
Adepte du mérathon depuis sa création je construis et navigue avec mes propres bateaux . Ces engins font entre 5.75 et 6.5 m de long et à la navigation je peux vous dire que je suis capable de repérer les yeux fermés un bateau lisse d'un bateau mat ;
sur un telle surface , on traine "accrochée" a la coque une quantité d'eau non négligeable ; et plus c'est lisse moins ça traine .
l'écoulement d'un fluide le long d'une surface se fait par couche , la plus rapide étant située "à l'infini" et la plus lente , immobile et accrochée à cause de la rugosité de la surface .
le seul moyen de limiter se freinage par frottement entre les couches est de limiter la rugosité ...
on ne peut pas comparer avec la peau d'un nageur qui est pleine de "défauts" que la combi lisse ...
idem avec les avions qui ont testé ces fuselages en peau de requin pour canaliser les filets d'airs ; idée qui ne fonctionnait que qd l'avion était parfaitement propre !

tous ceux d'entre vous qui ont poncé , lustré et poli des carènes ont du se rendre compte par eux même que plus le grain est fin et moins l'eau accroche la surface ....

par contre pour un constructeur , je pense que le mat est une mode assez intéressante question temps de travail ...