proposition calcul points

[smetlarass]

bonjour, j'ai créé se sujet car on me dit que je gueu... sans proposer de solution...!



donc voila vu que les points servent pour le classement national et donc pour différentes selections (piges, divisions, championnats de france...) ils sont tres important pour certains. souvent par le passé on a pu constater des critiques (positives ou negatives) sur leur calcul.

je ne sais pas si cela evoluera un jour ou non mais voici une proposition : dites moi ce que vous en pensez ?

si sur chaque course on considere que le vainqueur à fait une bonne performance on pourrait lui attribuer sa moyenne numérique. ainsi il améliorera sa moyenne ou au pire restera au meme niveau ! pour les suivant on rajoute un nombre de points par secondes de retard.

exemple si dupont à une moyenne de 80 pts (moyenne de 3 courses à 70 pts, 80 pts et 90 pts) et gagne le N2 on lui attribue 80 pts ! ainsi son classement evoluera avec une moyenne à 76 pts (70pts/80pts/80pts)
les suivants, on calcul 80+x pts (x étant calculé par rapport au retard en secondes mais le calcul est le meme quelque soit la course)




ce principe me parait simple (un peu trop...j'ai du oublier un truc peut etre ?) mais juste.
si on me dit que chaque course est différente car on peut avoir des ecarts reduits ou plus longs à cause de la fisionnomie du bassin on peut toujours utiliser un coef directeur comme c'est fait aujourd'hui non ?

apres c'est sur les regionaux qu'il faut faire attention car des fois il y a un N1 qui n'est pas encore affuté et il peut y avoir des points trop bas... là on peut toujours rajouter un surplus de 30 pts (par exemple mais je crois que c'est deja fait) non ?


au moins on aurait plus de justesse (à mon gout) entre les différentes divisions et les competiteurs comprendrait mieux le calcul des points;)

est ce que j'ai tout faux ???? :?:mrgreen:

[marech]

je crains que tu ais tout faux par exemple ce week end.
laurent gagne à lannion il a une valeur de 98 donc il marque 98 au lieu de72
pour thomas rosset il a une valeur de 84 donc il marque 84 au lieu 67
donc sur ces deux courses on perd entre 15 et 20 points
et si jamais quelqu'un qui avait 120 de valeur remporte la course ? la course serait pourri !!!
il faut tu réfléchisse à autre chose ca ne marche pas car les piont seront de plus en plus mauvais même quelqu'un gagnais toute les courses ne pourrais pas descendre à zéro
par exemple dans ton exemple le kayakiste ne pourrais déscendeur en dessous de 70 points si c'est lui qui gagne tout le temps.

[eiger1004]

Sauf qu'avec ton calcul, on ne prend pas en compte que Dupont a battu un N1, super affuté, qui est à 30 points et qui a fait la course avec sa valeur "normale". Dupont, ce jour là, a couru avec un niveau de 25 point pas de 80.

[ricpeuch]

...si on me dit que chaque course est différente car on peut avoir des ecarts reduits ou plus longs à cause de la fisionnomie du bassin on peut toujours utiliser un coef directeur comme c'est fait aujourd'hui non ?...

Physionomie : Ensemble des traits qui donnent un caractère particulier à une chose, un lieu...
Physio : L'élément, du grec phusis "nature"
Etre physionomiste permet de se souvenir des visages déjà rencontrés..

de Ricpeuch, correcteur orthographique

[smetlarass]

merci ricpeuch

c'est vrai que les points seraient moins bas mais ca serait pareil pour tous le monde ! donc les points s'améliore moins vite (si le vainqueur est mal classé) mais je vois pas en quoi ca gene...et puis si le vainqueur à 120 pts et que plein d'autres sont derrières avec moins de points au numérique c'est bel et bien qu'ils n'ont pas fait une performance à leur niveau non ?

apres pour l'histoire de rester bloqué à 70 ca va changer car la selection N1 (dans ce cas) ce fait à la place et une fois N1 il pourra faire des points encore plus faible.
par contre tu me fais penser qu'au bout d'un certain temps le premier du classement aura de plus en plus de points (car on prend la moyenne en compte pour l'attribution des points ce qui ne peut faire descendre sa moyenne que jusqu' à sa meilleure performance au maximum) : la je bloque !! mais je vois pas en quoi ca generait vu que c'est pareil pour tous ?

apres pour eiger je comprend pas trop ce que tu veux me dire ! car si mr Dupont est a 80 pts au numerique et qu'il bas un N1 affuté à 30 au numerique sur un regional c'est bizarre non ?

[crazy paddler]

Si le même Thomas rosset a 80 de moyenne (3 courses a 80 points) et qu'il gagne toujours alors il restera a 80 pendant un moment ... ^^

[harrypotter]

Ce que propose smetlarass est deja en place. indirectement, par le calcul d'un temps de base, mais ca revient au meme. Si on calculait le temps de base sur le 1er de la course uniquement, le premier de la course marquerait un nombre de point egal a sa moyenne au classement, systematiquement. Sauf que justement pour gommer les irregularites, on choisi de faire une moyenne sur les 5 ou 10 premiers de la course (selon que c'est fFCANOE ou CVF qui fait les calculs).
Donc, smmetlarass, je te rassure, ce que tu dis existe deja, en mieux puisqu'on ne prend pas que le premier mais la tete de course.

[harrypotter]

Pour info, la difference de points entre les resultats sortis le soir de la course calculé par FFCANOE et les points officiels calculé par CVF vient du fait que CVF prend les 10 premiers compétiteurs pour calculer le temps de base, et FFCANOE les 5 premiers. Je dois changer ca en modifiant le fichier d'import des compétiteurs. Quand j'ai le temps je le passe a 10.

[eiger1004]

quote:Posté par smetlarass


apres pour eiger je comprend pas trop ce que tu veux me dire ! car si mr Dupont est a 80 pts au numerique et qu'il bas un N1 affuté à 30 au numerique sur un regional c'est bizarre non ?


Pourquoi ce serait bizarre? Ca peut être une grosse perf de la part de Dupont qui ce jour-là a réussi ses 2 manches. Ca peut être aussi après un bon entrainement le niveau de Dupont qui s'est nettement amélioré. Que Dupont ait gagné ne veut pas dire qu'il était à son niveau et que tous ceux, avec moins de points que lui au classement, qu'il a battu ce jour-là n'était pas à leur niveau.
Dans ton calcul tu supposes que le vainqueur est à son niveau et que ce sont les autres qui ont éventuellement fait une contre perf. C'est pas automatiquement ça. Si Dupont bat 10 personnes mieux classé, n'est-ce pas lui qui fait un truc?

[smetlarass]

harrypotter ok mais pourquoi les points à la seconde ne sont pas les memes d'une course à l'autre ?

[yannbzh2]

smetlarass il est cadet?

[Alexandre Bordas]

le système de calcul de points (qu'on a en ce moment) il est pas mieux que ca ?

[pierrot]

quote:Posté par smetlarass

harrypotter ok mais pourquoi les points à la seconde ne sont pas les memes d'une course à l'autre ?


Je pense que tu es loin d'être cadet, mais que le doc. fait par Harry (Monsieur base) en plus d'être à l'usage des cadets devrait aussi être lu par toi

[harrypotter]

quote:Posté par smetlarass

harrypotter ok mais pourquoi les points à la seconde ne sont pas les memes d'une course à l'autre ?


parce que les premiers ne font pas toujours le meme temps de course. Tes points refletent l'ecart en proportion que tu ferais par rapport au type qui a 0 points.
Fabien Lefevre, le monsieur base d'aujourd'hui, viens su la meme course que toi. Il est le premier de la course, il a 0 points au classement national, il fait donc le temps de base. Son parcours, il le fait en 90 secondes. Toi tu fais le meme en 105 sec. Tu fais donc 116.6% de son temps => tu marques 166 points sur cette courses. 15 secondes d'ecart, la seconde est donc a 11 points
Maintenant sur une autre course, Fabien lefevre gagne toujuors mais son parcours, il le fait en 120 secondes, toi, tu le fais en 132 sec. Tu fais 110% de son temps, tu marques 100 points sur cette course. 12 sec d'ecart, la seconde est a 8.33 points.
En fait, c'est normal, plus la course est longue, moins la seconde n'a de valeur. car si sur 2 courses, une longue et une courte, tu fais 110% du temps du premier, tu gardes le meme niveau et pourtant ton ecart en sec est differnet, il faut donc bien que la seconde vaille moins sur une course longue qu'une course courte. Les points, c'est purement des pourcentage, pas des secondes d'ecart. On converti en point ton pourcentage, pas tes seocndes d'ecart => ce qui compte c'est le rapport des temps, pas la diference.
Lis ce doc, tu comprendras, il a des schémas:

[urlig]http://www.ffck.org/eau_vive/slalom/doc ... alFFCK.pdf[/urlig]

[le céïste fou]

estce qu'un nouveau mode de calcule des point est d'actualité?
parcequ'il n'est vraiement pas top, je m'explique, quelqun qui va sur une course (régionale) ou il y à des "bon" genre des mec de N1 vas faire peu de point, maintenant si sur cette même course il n'y à que des mec de N3 voire N4 ce même compétiteur vas faire beaucoup plus de point. c'est pour ça que dans une région comme la mienne (limousin) ou il n'y à pas un super niveau en slalom, s'il n'y à pas des mec "bon" qui vienne sur les course les point sont mauvai.

commen amélioré le mode de calcul des points pour corrigé ce probléme et ainsi stoper le phénoméne des mec qui font 500 bornes le week end pour faire une course à peu de point?

salut a+

[harrypotter]

quote:Posté par Alexandre Bordas

le système de calcul de points (qu'on a en ce moment) il est pas mieux que ca ?


Non il est pas plus compliqué, c'est tout betement le reflet de ton ecart en proportion. Tu fais 123.4% du temps de base, tu marques 234 points.
Tout le probleme reside dans l'évaluation de ce temps de base (utilisation du coeff inter-categorie, combien de competiteur a prendre en compte, etc..). A part quand Fabien lefevre est la et gagne la course, ou quand le premier fais un perf meilleur que le temps de base calculé, le temps de base est toujours fictif, il est determiné à partir des points au classement des premiers de la course.

[harrypotter]

quote:Posté par le céïste fou

ou il y à des "bon" genre des mec de N1 vas faire peu de point, maintenant si sur cette même course il n'y à que des mec de N3 voire N4 ce même compétiteur vas faire beaucoup plus de point. c'est pour ça que dans une région comme la mienne (limousin) ou il n'y à pas un super niveau en slalom, s'il n'y à pas des mec "bon" qui vienne sur les course les point sont mauvai.



eh mais... au secours...
ya des tonnes et des tonnes de messages sur ce sujet dans un forum d'EVO specialisé dans le calcul des points. par pitie arreter de poster ca

NON, le temps de base n'est pas le temps du premier de la course !
Le premier de la course fais le temps de base uniquement s'il a 0 point au classement. Si le premier de la course fais 90 sec, et qu'il a 100 pts au classement, alors le temps de base sera de 81.8 sec, et c'est par rapport a ces 81.8 sec qu'on calculera tes points !
Et si le premier de la course a 350 points, il fera le parcours non plus en 90 sec, mais par exemple en 110 sec, et le temps de base calculé a partir d'un type qui a 350 points au classement et qui fait le parcours en 110 sec est encore de 81 sec.
Quelque soit la valuer du premier, on trouve toujours le meme temps de base.
Le temps de base, c'est le temps "qu'aurait mis fabien lefevre sur ta course s'il avait ete la".
Donc considere que fabien lefevre est toujours present sur toutes tes course, et que tu te mesure toujuors a lui.

Alors evidemment dans les faits, le mec qui a 350 point il fera pas forcement le parcours en 110 sec, ce qui fait que le temps de base va varier, et que donc les points varient.

J'ai ecrit un doc qui explique tout ca en detail:

[urly1]http://www.ffck.org/eau_vive/slalom/doc ... alFFCK.pdf[/urly1]

Les regionales ou il y a des N1 ont des meilleurs points que les regional ou il n'y a que des N3 car c'est plus facile de gagner une course regionale en oubliant le frein à main quand on est N1 que quand on est N3.
Dites à vos tetes de course de freiner pour vous rapprocher un maximum d'eux, LAISSEZ LES GAGNER tout de meme (sinon vous entrez dans le calcul du temps de base et tout est raté), et vous aurez de super points.

[le céïste fou]

quote:Posté par harrypotter
[Donc considere que fabien lefevre est toujours present sur toutes tes course, et que tu te mesure toujuors a lui.


j'ai pas fini de prendre des branlé alors.

salut a+;)

[smetlarass]

pour info je l'ai lu plusieurs fois ce document !!!

apres c'est pas pour cela que je vois un systeme qui calcul le temps de monsieur base correctement c'est tout... je sais tres bien que fabien (ou un autre plus tard) ne peut pas etre present à toutes les courses mais c'est là la faille du systeme (je pense)

sur les N1 pas de souci monsieur base est censé etre toujours la !!! mais sur les autres courses on se retrouve avec une estimation : est ce que cette estimation est fiable ??? pourquoi ne pas faire un calcul à partir du monsieur base des N2 pour un N2 et monsieur base des N3 pour les N3 ? en fait c'est car souvent je vois des temps de base qui me paraissent infaisables (meme par mr base) !


pour finir on est toujours un peu cadet dans sa vie de kayakiste mais je ne pense pas etre resté à ce niveau sur le reglement ou des reflexions sur la competition (slalom surtout) : bref si à chaque fois qu'on propose une discussion certains critiquent j'espère que je ne les verrais pas poser des questions plus tard ou gueuler sur le point traité !!!! ca fait plusieurs années qu'on voit des polémiques plus ou moins fondées sur le calcul des points (finale N1 comme dernier exemple) alors c'est qu'il y a soit un probleme dans le systeme de calcul soit un probleme de communication et c'est pas du tout clair (pourtant je pense que le doc mr base est bien fait...)

[le céïste fou]

quote:Posté par smetlarass
pourquoi ne pas faire un calcul à partir du monsieur base des N2 pour un N2 et monsieur base des N3 pour les N3 ?


c'est une bonne idée à creuser je pense, le probléme qu'il y a c'est que sur une course ou il y a des n1 des n2 et n3 un n3 peu faire de milleur point qu'un n2 alors que le mec qui est en n2 et téoriquement meilleur qu'un n3, mais c'est une bonne idée a la quelluq je n'avais pas pensé.

salut a+

[le céïste fou]

heu c'est un peu incompréensible ton post pierro tu veu pas nous la refaire en plus claire?

salut a+

[pierrot]

Oui voici une version plus claire:)
Posté par smetlarass

est ce que cette estimation est fiable ???
oui!
en fait c'est car souvent je vois des temps de base qui me paraissent infaisables (meme par mr base)
comment peux-tu estimer visuellement cela? Le temps de base est le temps que ferait Mr B si il était présent et à sa forme idéale.
des polémiques plus ou moins fondées
même toi tu le dis
sur le calcul des points (finale N1 comme dernier exemple)
aucun rapport avec la méthode de calcul, c'était une anomalie de prise en compte des compétiteurs par CVF
(pourtant je pense que le doc mr base est bien fait...)
alors si on n'applique pas le système qui est expliqué à quoi sert-il ?
Il faut savoir que le système actuel a été créé par des slalomeurs, à partir d'un système déjà existant et du système ski. Depuis plusieurs années un groupe de travail constitué de bénévoles du slalom (responsables de clubs, compétiteurs N3/N2/N1) +/- 12 différents depuis le début, suit l'évolution des perf. et ce que donne le système de calcul. Ce GT propose à la CNA à la plénière des adaptations qui deviennent après règlementaires.
Tout les participants sont arrivés au même constat :
* Le système est très bon, bien que perfectible.
* Qu'il ne faut modifier qu'à petites doses, pour ne pas déséquillibrer tous le système.
* Qu'il serait bon de laisser le système se stabilliser 1 ou 2 saisons et ne pas modifier en permanence.
Ce GT exécute certaines simulations à partir d'idées de la "base". Ce qui a été proposé dans le sujet (ou l'équivalent) à déjà été étudié. Et le constat est que nous arrivons à des disparritées importantes dans les classements.
Donc pour l'instant il ni aura pas de changements radicaux dans le système. Certains de ceux qui ont été décidé, ne sont pas encore appliqués.
Et pas de panique ne vous sentez pas agressés << taisez-vous il ni a rien à dire>> le GT par certains intermédiaires est toujours à l'écoute des idées de "génie" qui trainent au bord des bassins ou sur EVO.

[harrypotter]

quote:Il faudrait quand même que les gens d'en haut (coucou Pierrot et Harry) n'oublient pas qu'il y a une pénalité de 30 points sur les régionaux lorsqu'il jugent la justesse des points attribués, et que malgré cette pénalité les régionaux marque des points plus que correct (trop souvent d'ailleurs). C'est que le calcul ne donne pas les points correspondant à la perf du compétiteur.

(moi perso je suis pas du tout en haut, je decide de rien du tout ) - et moi je ne fais qu'expliquer le calcul, ca fait lontemps que je ne me risque plus à juger de la justesse du truc. Si on retire les 30 points, ca fait des bons scores, c'est car ca doit etre plus facile de se rapprocher des meilleurs dans les regionaux que dans les nationaux, et/ou que le temps de base doit etre sous-estimé dans les regionaux.

[yannbzh2]

la réponse est aussi dans ton conseil de faire gagner les meilleurs mais sans qu'ils aillent vite pour avoir des bons points pour les suivants. Typiquement un N2 a des bons points quand il s'affute pour la course de sa vie sur un sel reg plutôt plat plutôt en début de saison. le N1 il y vient pour faire des longs pas plus concernés que ça, comme il est bon il gagne mais sans écart significatif : le N2 a des bons points...
Pierrot et moi même avons fait des propositions pour changer cela.
ma proposition était de faire un malus dégressif :
100 pts de malus quand 0 sur régionaux et
0 pts quand 400 pts

cela permet de mettre les sélectifs régionaux à leur place : "l'animation régionale" intéressante pour les reg, les N3, et le bas de N2

pour les autres c'est des bons parcours longs. De tout façon pour les N1 et la majorité des bons N2 la prise en compte des Sel reg est assez marginale en nombre pour faire le classement.
___________________________
www.entraineur-personnel.fr

[Vincent]

de nouveau, ces discussions auraient sans doute moins lieu d'être si les processus des sélections 'importantes' choisissaient d'exclure les régionaux de leur calcul
tant qu'on pourra monter en N1, se sélectionner aux France etc.. et même pire comme se sélectionner aux piges junior (combien de sélectionnés cette année pour ces piges à Foix le sont grâce à des régionaux dans leur moyenne?), on le paiera avec des discussions et contestations sur le mode de calcul des points, et on assistera même à des comportements 'limites'

personnellement je regrette que le prochain règlement sportif ne change pas ça, malgré des propositions qui ont circulé ici et ailleurs de limiter le poids des régionaux dans les sélections importantes . du coup on ne va pas s'en sortir, et continuer à râler régulièrement sur les inégalités réelles ou supposées sur les sélections importantes.... et au passage d'ailleurs voir des aberrations économiques comme des juniors qui traversent la France le weekend dernier pour aller à Clisson pour tenter de sécuriser leur sélection aux piges

[yannbzh2]

quote:Posté par Vincent


personnellement je regrette que le prochain règlement sportif ne change pas ça, malgré des propositions qui ont circulé ici et ailleurs de limiter le poids des régionaux dans les sélections importantes . du coup on ne va pas s'en sortir, et continuer à râler régulièrement sur les inégalités réelles ou supposées sur les sélections importantes.... et au passage d'ailleurs voir des aberrations économiques comme des juniors qui traversent la France le weekend dernier pour aller à Clisson pour tenter de sécuriser leur sélection aux piges

+1

[microquentin]

Jusque là je vous suis, mais la dernière phrase de Vincent me laisse de marbre.. Pourquoi ne pas laisser la liberté aux gens de faire les kilomètres qu'ils veulent, tout du moins pourquoi le leur reprocher ?
Ca parait logique, vu la possibilité réglementaire et l'enjeu important, de vouloir sécuriser sa sélection; certes ça reflète peut-être un malaise sur le poids des courses régionales dans le classement, mais ce n'est pas sur l'athlète qu'il faut taper.

[kamikaz]

smetlarass mais pourquoi tu te plain plain sur evo sa sert vraiment a rien si tu est si inteligent pourquoi tu fait pas parti d'une commission nationale ou un truc dans ce genre et la tu fai des proposition espece de clampin

[smetlarass]

quote:Posté par kamikaz

smetlarass mais pourquoi tu te plain plain sur evo sa sert vraiment a rien si tu est si inteligent pourquoi tu fait pas parti d'une commission nationale ou un truc dans ce genre et la tu fai des proposition espece de clampin


je sais pas a quel degres je dois prendre cette remarque !!

mais bon si tu veux tout savoir c'est parce que je prepare mon CAPEPS et je le ferais avec plaisir une fois prof d'etre dans les com

[microquentin]

[à prendre avec humour]
Prof... je comprends maintenant pourquoi j'arrive à reprendre des profs sur l'orthographe !
[/à prendre avec humour]