responsabilité et canoé

Speed · Message par **Speed** » jeu. avr. 17, 2003 10:15

Salut, j'aimerai savoir exactement qui est responsable dans le cadre d'un canoë entre pote sans être affilié à la FFCK notamment avec des mineurs( j'ai lu les différents forum mais la plupart ne sont pas très précis ou multiplient les conditions pour que les textes soient applicables). Y a t'il des risque de poursuite pénale en cas d'accident notamment ? Quelles sont les conditions pour ne pas engager sa responsabilité tout du moins pas de trop (sachant que je suis un des instigateurs de ces descentes)?

JEFF · Message par **JEFF** » jeu. avr. 17, 2003 10:19

A qui appartient le materiel ?

Jeff

Speed · Message par **Speed** » jeu. avr. 17, 2003 10:36

Matos perso pour certain et loueur pour d'autre

piep · Message par **piep** » jeu. avr. 17, 2003 13:06

Toutes les réponses découlent (presque) du bon sens...

Si c'est une activité commerciale (rémunération, défrayment, dédomagement, bref, échange d'une activité contre argent) c'est le fournisseur qui trinque. Qur tu soit en asso, boite de raft, location ou indépendant, tu dois t'assurer que l'activité est auu niveau des pratiquants, l'absence de dangers de ton activité, conditions météo, matos aux normes.....

Ton cas est plus complexe dans la mesure ou tu fais intervenire un loueur. En cas de pépin sur l'eau, je pense qu'il s'en prendrons au plus diplômé uniquement mais egalement au loueur, si, par exemple, les gilets n'étaient pas adapté au gabarits de tes gugus....

Pour pas engager (trop) ta responsabilité, c'est triste à dire, mais ne passe aucun diplôme[:(!]

:evil:
Dans mon cas de figure (B.E. bientôt U.F. 9) si quelqu'un se blesse lors d'une descente en ma compagnie, je suis quasiment sûr d'être convoquer par les ptits hommes en bleus pour rendre des comptes.
Plus sérieusement (car passer des diplômes est, je pense une bonne chose), fais gaffe quand tu organises une sortie :
- qui j'amméne, sur quoi,
- conditions météos, niveau d'eau,
- prise d'infos sur le parcours (pas de nouveaux dangers...)
- matos en bon état ( casques aux normes, gonfles...)
- cordes de sécu, gilets harnais,
- pharmacie, pagaie de secour, de quoi mettre en place un moufflage..

Bref, la liste est encore très longue... mais bon, je risque de vous souller

!! Canoë-maniac !!
http://membres.lycos.fr/piepmorel/

juljul · Message par **juljul** » jeu. avr. 17, 2003 13:43

quote:Bref, la liste est encore très longue... mais bon, je risque de vous souller bénon, pas du tout, au contraire, c'est bien que tout le monde soit au courant de tout!

Pour ma part, et on avait déja abordé le sujet, je sais qu'il y a dans le cadre d'une sortie non-commerciale, un problème lié à l'expérience du pratiquant.
C'est à dire, Piep, que sur une sortie entre pôtes, si tu es le seul BE mais que d'autres ont plus d'expérience que toi (en termes d'années de pratique, ou de rivière parcouru) la responsabilité pénale revient à celui qui est le plus expérimenté.

Maintenant, s'il y a des juristes dans le coin, ce serait bien qu'ils nous éclaircissent le sujet...

Jul

piep · Message par **piep** » jeu. avr. 17, 2003 13:58

quote:Posté par juljul

[quote5s]
...C'est à dire, Piep, que sur une sortie entre pôtes, si tu es le seul BE mais que d'autres ont plus d'expérience que toi (en termes d'années de pratique, ou de rivière parcouru) la responsabilité pénale revient à celui qui est le plus expérimenté....

Non, pas le plus expérimenté, mais le plus diplômé... En tant que diplômé, tu as le devoir d'agir et de prévenir si tu vois des personnes faire n'importe quoi... S'il arrive une merde sur l'eau, tu peux théoriquement être tenu responsable de ne pas avoir agit en amont pour stopper une action dangereuse.
Ca s'appelle de la "non assistance à personnne en danger". Cela vaut aussi bien lors et après d'un accident, mais aussi si tu tu n'as pas la démarche de dissuader des gens à se lancer sur des parcours s'ils n'ont ni le niveau, ni le matériel, ni les bonnes conditions météo...

!! Canoë-maniac !!
http://membres.lycos.fr/piepmorel/

juan · Message par **juan** » jeu. avr. 17, 2003 15:16

"Ca s'appelle de la "non assistance à personnne en danger". "

Non:juridiquement, la non assistance a personne en danger se caracterise lorsque tu n'agis pas au moment ou une personne est en danger.
Par contre, le fait de ne pas avoir agit en amont pour prevenir un accident en tant que BE et responsable d'un groupe sera eventuellement qualifié de faute de negligence:
LA GROSSE DIFFERENCE EST QUE POUR NON ASSISTANCE... TU ENCOURS UNE RESPONSABILITE PENALE (autrement dit on peut te mettre au gnouf:( ou te filer un PV:evil:)ET POUR LA FAUTE DE NEGLIGENCE TU ENCOURS "SEULEMENT" UNE MISE EN JEU DE TA RESPONSABILITE CIVILE (en clair tu devras,toi personnellement ou ton assurance si tu en as une,verser des dommages et interets à la victime, ou a ses heritiers si la victime y est passée

moralité: prenez des assurances!!!!!!!!!!!)
A+
Juan

Aïe!, pas sur la tete!!

Speed · Message par **Speed** » jeu. avr. 17, 2003 16:23

Oui mais comment ils peuvent juger de l'experience d'une personne c'est pas parce que tu as le BE que tu sera meilleur qu'un gars qui est bon kayakiste qui a la technique et un sens du jugement sûre.j'explicite c pas parce que tu fait du canoé depuis dix ans qu'un gars qui en fait depuis 1an n'est pas meilleur. Alors c des critères de merde comme jugement non?(c peut etre abusif)
En gros pour se prémunir de la négligence il suffit de dire ca c pas bien et si il se plante qu'est ce qui se passe?
Pour ce qui est des accidents on peut pas tout prévoir je pense on peut minimiser c tout, tout peut être adapter et puis finalement tu te plante c tout.

juljul · Message par **juljul** » jeu. avr. 17, 2003 17:15

Heu, je ne suis pas sûr d'avoir tout compris.
Mais l'essentiel est là. Sur un accident en sortie horsdu cadre commercial, admettons qu'en cas de décés la famille décide de poursuites en justice.
Est ce qu'il y a eu jurisprudence sur ce sujet ?

J'ai survolé le Guide juridique du canyonisme et des sports de nature (de F. Roux, le bouquin vient de sortir, il avait été évoqué dans un autre sujet et il est TRES bon) et il aborde le cadre juridique de l'activité et la notion de responsabilité des acteurs (civile et pénale).
Cepandant, ces acteurs sont l'Etat et les collectivités, les équipeurs, les propriétaires des sites, les fédérations sportives et les auteurs de topos (intéressant).

Seulement, rien sur les pratiquants libres...
Alors, responsabilité du plus diplômé ou du plus expérimenté ?

Jul

juljul · Message par **juljul** » jeu. avr. 17, 2003 17:17

quote:Oui mais comment ils peuvent juger de l'experience d'une personne c'est pas parce que tu as le BE que tu sera meilleur qu'un gars qui est bon kayakiste qui a la technique et un sens du jugement sûre

pour ça, je pense que ce doit être comme pour les jugement de la difficulté des rivières, avec la mise à dispo d'un commission de spécialistes. Une enquête doit permettre de connaitre facilement les niveaux techniques des pratiquants.

piep · Message par **piep** » ven. avr. 18, 2003 13:20

Merci de m'avoir repris Juan... c'est toi le spécialiste;)
Je pense que ce genre de sujet n'est pas prés d'être clos. Il y a tellement de cas de figure différents...

!! Canoë-maniac !!
http://membres.lycos.fr/piepmorel/

Vincou · Message par **Vincou** » mer. mai 07, 2003 02:31

Et dans le cas ou tu n'as pas de diplomes et que encadre a but lucratif (ou plutot que tu encadre dans le but de rendre service a un pote...):twisted::twisted:
Et ce que c'est toujours pour le plus diplomé et est ce que tu encours une sanction...

Je sais c'est pas bien mais bon...on se doit aussi d'aider les potes...

Le seul kayakiste qui esquimaute avec ses couilles...

Pdso · Message par **Pdso** » mer. mai 07, 2003 10:47

Question : Il semblerait qu'il y ait une évolution de la législation puisqu'il fut un temps ou la location de matos déchargeait le loueur de ses responsabilités en cas de pépin sur l'eau (coincement etc...) ??? les organisateurs de la rando étaient responsables de leur activité une fois le matos loué.
Si maintenant les fournisseurs sont co responsables et bien c'est une évolution qui va dans le bon sens et que la fédé souhaitait d'après mes infos; parceque on a vu n'importe quoi sur l'eau (des familles qui s'entassent à 3/4 dans un canoë deux places, des mineurs qui louent et partent sur l'eau, des colos dont on ne vérifie pas si les enfants savent nager en faisant confiance aux compétences limites des monos qui sont les seuls à encadrer etc...)Là il fallait qu'il y ait un réveil de la fédé - Vous me lisez bien la Fédé ?

Autre cas de figure tu es BE dans un bureau de club, tu vois partir des locs avec des jeunes sans encadrement diplômé, tu as le devoir d'intervenir car ta responsabilité peut être engagée en cas d'accident même si tu es en désaccord avec ton Président de club : là tu as deux solutions tu râles et peut-être tu te fais virer. Tu démissionnes et peut-être on te vire quand même.. Non mais ! -- heureusement que çà n'arrive pas tous les jours.

pdso

Pdso · Message par **Pdso** » mer. mai 07, 2003 11:12

VICOU

"Et dans le cas ou tu n'as pas de diplomes et que encadre a but lucratif (ou plutot que tu encadre dans le but de rendre service a un pote...)"

C'est quoi cette histoire : rendre service à but lucratif ?
si tu n'as pas de diplôme tu n'encadres pas dans un but lucratif c'est la loi ! Il faut savoir qu'il y a des BE et des professionnels qui cherchent à bosser, la moindre des choses est de faire appel à eux et d'intégrer dans le principe de la location, le principe de l'encadrement rémunéré sur la prestation. C'est un moyen de développer l'emploi, d'offrir une prestation de qualité, de valoriser les diplômes qui sont bien mis à mal.

Pour info il y a des boîtes qui font des contrats de prestations à l'heure ou à la journée qui se charge de toute la partie admnistrative/paye. Exemple : l'ADESS, Sports et métiers etc. C'est le seul moyen d'évoluer dans un cadre juridique légal et d'éviter les abus. ... là je crois que la fédé travaille dans le bon sens : (oui) - (non) - rayer la case inutile - mais il serait nécessaire de refaire une info claire au clubs, à la DDJS et aux Mairies car il y a eu un paquet d'emploi jeunes salariés des mairies livrés à eux mêmes.

C'était mon quart d'heure syndical !

pdso

TELEMARKER · Message par **TELEMARKER** » mer. mai 07, 2003 11:28

dis donc pdso tu serais pas BE des fois???? HUM HUM HUM

SERRE CHE REPRESENT Local Heroes

Pdso · Message par **Pdso** » mer. mai 07, 2003 11:42

Si ! je suis BE kayak et BE judo j'étais pro et indépendant jusqu'en Juillet 2002. Justement j'ai été confronté à ce qu'il y a de plus approximatif et qui ne convient pas lorsqu'on a un emploi à défendre, dommage pour les clubs, mais pas dommage pour moi parceque là je bosse ailleurs.

Dailleurs j'aimerai bien savoir ce qu'en pensent les autres BE. Récemment j'ai adhéré au SNBECKDA et si faut défendre les "copains" je le ferai.

pdso

TELEMARKER · Message par **TELEMARKER** » mer. mai 07, 2003 12:00

BEN MOI JE VAIS PASSER LE BE KAYAK MAIS D ICI DEUX A TROIS ANS, LA JE RENTRE JUSTE EN FORMATION A L ARGENTIERE LA BESSE. PAR CONTRE JE SUIS STAGIAIRE EN ECOLE DE SKI L HIVERet je suis d accord avec le fait que si tu encadres tu dois avoir les competences requises pour le boulot. ON PASSE PAS NON PLUS DES BE POUR RIEN !!!
TELEMARKER

SERRE CHE REPRESENT Local Heroes

Vincou · Message par **Vincou** » mer. mai 07, 2003 13:54

Bon je crois qui faut que je resitue le contexte de mon histoire...

Pour etre precis ca m'est arrivé de barrer un raft accompagné d'un deuxieme raft lui barré par un BE. C'est quelque chose qui s'est fait dans l'urgence, qui reste exceptionnel et je voulais savoir si je risquait quelque chose...

Voila!

Pdso · Message par **Pdso** » mer. mai 07, 2003 14:12

en cas d'accident : tu n'as pas d'assurance, pas de BE
1 : tu es responsable

- responsabilité civile : tu indemnises les victimes[:(!]
2 : circonstance aggravante tu es payé et tu n'es pas diplômé

: responsabilité pénale : tu réponds du nom respect des lois - amende et procès[:(!].
3 : Ton employeur est responsable. (Civil et pénal)
Et si tu ne te fais pas piquer bin tant mieux pour toi, tu poses un cierge et tu pries à chaque descente çà prend deux minutes.. mais on dort mal la nuit

:D

pdso

Vincou · Message par **Vincou** » mer. mai 07, 2003 18:16

Merci de ta reponse qui est assez claire et concise;)

C'est bien pour ca que je pose la question car il m'est arrivé de le faire mais je trouvais quand meme que cette pratique etait pas trés saine:x

Mais je voulais tout de meme savoir si en cas de probleme il fallait que je serre les fesses tres fort ou a moitié...

Pdso · Message par **Pdso** » mer. mai 07, 2003 18:47

Encadrement :
il faut savoir qu'en tant que bénévole tu as le droit de tout faire mais à aucun moment tu ne peux te soustraire à ta responsabilité "civile" si tu es responsable d'un accident
exemple : tu mets un coup de pagaie dans la tête de quelqu'un qui pert un oeil, ou tu diriges mal ton raft et il y 'en un qui laisse quatre dents dans le granit. c'est du Civil il faut indemniser ( d'ou la nécessaire assurance responsabilité civile - si tu es licencié que tu exerces dans le cadre d'une activité club, que tu as été nommé par le bureau pour encadrer, la licence fédé couvre.) - tu navigues sur une rivière interdite ou en dehors des heures c'est du pénal ( si les gendarmes dressent un procès verbal, là t'as pas d'assurances sauf si t'es copain avec le ministre) et tu retrinques. Civil et pénal s'il y a plainte et que tu cumules les deux fautes.

pdso

Pdso · Message par **Pdso** » mer. mai 07, 2003 19:16

une petite idée Vincent : pourquoi ne pas ouvrir une rubrique juridique afin de condenser toutes les infos ?

pdso