construction d'un slalom (à partir d'un moule)

[crevette0003]

hey tout le monde !

voila j'aurais vraiment besoin de votre aide pour mouler un bateau (de slalom ) enfin plutot pour me conseiller dans le choix de mes matériaux et du protocol de fabrication:

1ere question qui me vient a l'esprit: combien de couches de cire dois je appliquer sur le moule sachant que celui ci est deja "préciré" ? Combien en masse m'en faut il egalement pour un bateau de 3.54m ?

Ensuite, je souhaiterai réalisé celui ci en tissu de verre (taffetas) principalement (c'est mon 1er bateau) et en vynilester comme matrice...le truc c'est que je ne sais pas trop combien de couches mettre...pourriez vous m'informer sur ce nombre ainsi que le grammage de fibre qui conviendrait le mieux ??

Sinon j'ai fais une recherche sur le forum a propos du vynilester et je n'ai pas trouver quel serait le gel coat le plus approprié (transluicide de préfèrence) quelqu'un pourrait m'aider aussi sur ce point ?? pour ceux qui me demanderai pourquoi je n"ai pas choisi l'époxy..et bien c'est que ca fait trop mal à mon porte sous sous et le vynilester me parait un bon compris tant mécaniquement que financierement entre l'époxy et le polyester.

Pour la coque, j'hésite à mettre une couche (la 1ere à etre mise en place dans le moule) de kevlar/carbone, cela est ce vraiment utile
au vu de la dominance du verre dans la construction ?


Donc en clair, les points sur lesquels je souhaiterai etre eclairé sont:

-la masse de cire a utilisée pour un bateau de 3.54m et le nombre de couche

-quel gel coat comptatible avec le vynilester, et ou se le procurer?

-le nombre de couche de fibre de verre et leur grammage avec la question du kelvar/carbone pour la coque

voila, né plus de question... pour le moment

merci d'avance a tous ceux qui pourront m'aider

[Kevlar]

Pour la cire, je ne suis pas un pro, mais je dirais entre 6 et 10 couches. Aucune idée de la masse que ça représente, mais de toute façon c'est vendu en boite de 1kg, il me semble.
Pour le gel-coat, je ne peux pas trop te renseigner. Il me semble que c'est du gel-coat polyester, mais je ne sais pas s'il est spécifique comme pour l'epoxy. Par contre, si tu fais tout en verre, du gel-coat transparent ça sera pas très beau, mais tu pourras toujours le colorer.
Pour le tissu de verre, je prendrais du 290g/m². Je préfère pas te donner de nombre de couches, de peur de te dire une bêtise (j'ai plus d'expérience pour des bateaux de freestyle, où le nombre de couches est plus important).

[crevette0003]

quote:je dirais entre 6 et 10 couches
oula je suis perdu! j'ai telephoner a midi bip et ils m'ont dit qu'1 ou 2 suffisaient parce que le moule était deja préciré !
qui dois-je écouter ????

Pour le verre je peux avoir du tissu de verre (taffetas) a 202g/m² au dela de ce grammage, il n'y a plus que du sergé

J'avais pensé à mettre 4 couché pour la coque (ne sachant toujours pas si je dois mettre ou pas une couche de c/a) et pour le pont je pensai en mettre 3... vous en pensez quoiiiiiii ?

sinon pour la resine vinylester, connaissez vous les proportions vinylester, PMEC, cobalt et DMA ?? (j'ai deja untilisé de l'époxy et du polyester mais pas de la vinylester...)

merki !:D

[Kevlar]

Ecoute plutôt Midi Bip, moi je ne suis pas un pro !!

Effectivement, à 290g c'est du sergé, je ne me rappelais plus. Mais 4 couches à 200g, j'ai peur que ça soit un peu light, non ?

[Ben575]

mouais... c'est pas bien de mentir la Crevette.

[Bartoliv]

Pour la cire, si le moule est préciré, 2/3 doivent suffire. Ca représente 1/4 du dixième de la moitié de la boite, donc avec un kg, tu peux faire une cinquantaine de bateaux.
Pour le GC, le polyester fait l'affaire, mais pour ce qui est de l'incolore, si tu mets que du verre, je confirme les propos d'avant, tu auras un bateau comme ceux d'il y a 30 ans...
Donc soit tu mets un KC, ou tu colores.
Pour les tissus, je pense qu'il ne faut pas trop dépasser les 200gr/m². Le calcul de Joker-eph est bon , mais refait le calcul du développé de ta coque, car 2,5m² ca me semble beaucoup. De mémoire, il me semble que le pont fait 1,2m². Par contre, 4 couches de verre, c'est un peu léger à mon avis. Pour le pont, je te conseille un coremat pour le rigidifier.
Enfin, pour ce qui est de l'epoxy, c'est un peu plus cher (16euros du kg,c'est pas la mort) , mais bon, ca t'ouvre d'autres perspectives. Et ca pue moins quand tu construis...

[crevette0003]

merci les gars, je vais recacalculer plus precisemement la surface du bateau pourr avoir la masse totale du bateau...je vous tient au courant

quote:Pour le GC, le polyester fait l'affaire, mais pour ce qui est de l'incolore, si tu mets que du verre, je confirme les propos d'avant, tu auras un bateau comme ceux d'il y a 30 ans...
Donc soit tu mets un KC, ou tu colores.


mais le vinylester ne donne til pas une "couleur" transparente comme l'epoxy ou se colore t'il en une couleure hideuse comme le polyester ??

quote:Pour le pont, je te conseille un coremat pour le rigidifier.

Bartoliv, le coremat cest une ame ?? ou est ce que tu peux te procurer, j'en ai pas vu sur sicomin, polyplancomposite,...)

Eventuellement, pour quelle ame obteriez vous pourr renforcer le pont et/ou coque(sans aller dans des prix astronomiques!)

sinon quote:mouais... c'est pas bien de mentir la Crevette.
je comprend pas l'origine de ton message Ben 575 ...

[Kevlar]

quote:Posté par crevette0003mais le vinylester ne donne til pas une "couleur" transparente comme l'epoxy ou se colore t'il en une couleure hideuse comme le polyester ??

Pourquoi une couleur hideuse ?? Beaucoup de bateaux du marché sont construits avec du gel-coat polyester, et tous ne sont pas hideux ! Je ne comprends pas trop ta question.

quote:Posté par crevette0003
Eventuellement, pour quelle ame obteriez vous pourr renforcer le pont et/ou coque(sans aller dans des prix astronomiques!)

Du feutre, peut-être ?? Si tu ne construits pas sous vide, les possibilités sont un peu plus limitées. Sinon, il y a le spheretex, mais je ne connaus pas le prix et je ne sais pas si ça peut s'utiliser autrement que sous vide.

[crevette0003]

non non je ne parlais pas du gel caot pour la couleur mais de la résine en elle même. Je sais que la .polyester qu'on a fait a liut nétait pas "transparente" comme l'époxy mais plutot teintée (brun-vert) donc c'est pour cela que je ne trouvais pas ca esthetique...

sinon je suis reparti sur une résine époxy, j'ai reussi à en trouver à 19 euros le kilo... puis j'ai opté pour une couche de c/a supplémentaire pour la coque, en plus des 4 couches de tissu de verre et j'ai ajouté aussi une couche de fibre de verre pour le pont ...oui malheureusement je ne pourrais pas faire du sous vide (pour le moment ) donc je pense que ca sert a rien de s'attarder sur les sandwichs (qui à ma connaissance ne peuvent se construire que sous vide)

D'apres vous ma construction tient elle un peu plus la route comme ca :?:

Ah oui sinon quelqun serait aurait til une astuce pour teinter les fibres de verre pour qu'elles ressemblent à celles du carbone [:p] ??

[Kevlar]

quote:Posté par crevette0003
Ah oui sinon quelqun serait aurait til une astuce pour teinter les fibres de verre pour qu'elles ressemblent à celles du carbone [:p] ??


Pas possible à ma connaissance. Les seules solutions sont le diolen qui existe en blanc et en noir, et le Texalium (les fibres argentées sur les pagaies Select) qui existe également en noir (et dans d'autres couleurs suivant les fournisseurs). Le Texalium, c'est du verre aluminisé (dépot d'alu sur la fibre). Exemples de couleurs disponibles : http://compositeenvisions.com/raw-fabri ... xalium-72/

quote:Posté par Joker-eph

Il y a des feutres qui se manipule sans faire de sous vide.


Exact, j'en avais utilisé pour renforcer le fond plat d'un bateau freestyle il y a quelques années. Ca pompe pas mal de résine, mais ça s'utilise assez facilement.

[crevette0003]

et pour une premiere construction le feutre est il vraiment necessaire??
sinon jen ai trouvé sur le site de sicomin
feutre aramide (50g/m²) 6.40 € (HT) le m²
feutre polyester (50g/m²) 1.5€ (HT) le 1/2 m²
mais aucune indication sur les performances mécaniques de ceux ci

autre petite question , concernant le gel coat, est il possible d'aboutir a un bon resultat en letallant au pinceau ??? comment faut il sy prendre??

merkii

[Ben575]

quote:Posté par crevette0003

sinon quote:mouais... c'est pas bien de mentir la Crevette.
je comprend pas l'origine de ton message Ben 575 ...


car je travaille chez un fabricant de kayaks et j'ai reçu un mail de ta part disant que tu souhaitais des renseignements sur le procédé de fabrication d'un nouveau kayak en fibre pour ton cursus universitaire en IUT Sciences et Génie des Matériaux...

tu pouvais le demander normalement, on t'aurais aussi répondu
mais t'inquiètes pas c'est pas grave, bon courage en tous cas pour ton projet

[crevette0003]

bé c'est pas faux Ben575, si tu veux svoir je suis a liut de nantes et notre projet se passe dans 4 semaines et le prof a dit qu'on pouvais amener nos moules pendant la seance de tp composites pour justement pouvoir le construire (projet kayak ou canoe pour toute la promo) mais bon voila quoi les profs ils y connaissent pas des masses dans le domaine du kayak, donc leur demander quelle construction serait "potable" ...je peux toujours courir pour avoir une réponse qui tienne la route
De plus c'est dans ce secteur du composite que je souhaiterai bosser plus tard (et kayak si je peux) donc voila c'est pour ca que je me suis adresser à ta societé ...seulement vu les "secrets de fabrication" (normal en meme temps) j'en ai pas plus appris, desolé de le dire mais je remercie quand meme de m'avoir repondu aussi rapidement;)

[crevette0003]

merci de ta precision jocker mais elle ne m'aide pas

[Bartoliv]

Réponse à quelques questions:
pour la couleur de la résine, normalement, les polyester redeviennent claires après polymérisation ; le vert/bleu/marron est un révélateur de catalyse. Si tu regardes les bateaux en verre dans ton club, normalement, au travers, on voit le gel coat blanc.
Pour les feutres, il en existe plusieurs types: coremat, sphéretex, qui peuvent s'utiliser sans mettre sous vide. C'est le renfort du pauvre, car peu de propriété mécaniques comme le soulignait Joker-eph, et surtout, ça aime beaucoup la résine (de mémoire, c'est 1kg/m2 par cm d'épaisseur), donc tu alourdis pas mal le bateau.
Si yu veux en mettre, limite toi à l'avant du pont et quelques renforts sur la coque.
Pour ce qui est du texalium, les fiches des fournisseurs (notamment Hexcel) déconseillent 1) l'utilisation pour des applications subissant variations themiques importantes 2)l'utilisation pour le nautisme, le traitement des fibres de verre entraine des risque de délaminage.
L'autre option, moins chère que le Carb/kev, c'est du kev pur, teinté en noir : en gros un sergé 2/2 avec alternance noir/jaune. L'illusion est parfaite. Si parfaite qu'à mon avis, vu l'écart de prix, certains constructeurs...
Pour le gel au pinceau, oublie. Si tu le colores et que tu n'as pas de pistolet, prends un rouleau type patte de lapin.
Enfin, pour le poids du bateau, calcul rapide, pont=1,5m² en 4 couches à 200gr/m², ça fait 900gr de tissu et idem en epoxy. coque = 2,5m² enb 5 couches à 200gr/m² , 2,5kg+2,5kg, soit 7kg +1kg de gel, 1kg de finitions (soudure int300gr, ext200gr, siège 500gr. Ca te fera un bateau dans les 9,5/10kg. Correct pour un fibre.

[Bartoliv]

C'est un peu au pif, mais pour un polo, au pétard, j'avais pas plus d'1 kg. Je crois qu'en théorie c'est 500 ou 700gr/m², mais c'est énorme.
Pour le polo (long3M), c'était dans les 300gr pour le pont et 500 pour la coque.
Crevette, si tu choisis l'epoxy, trouves un gel compatible ou un gel epoxy

[crevette0003]

ah merci pour vos réponses !!!

donc le feutre me parait comme un simple bouffe résine dans ce cas donc je vais laisser tomber...les 4 couches de verres feront l'affaire ... au passage, ce que j'entendais par propriétés mecaniques, je parlais du gain en module en compression que l'on obtenait en rajoutant une couche de feutre...

sinon joker, perso j'avais compter 2 kg de gel coat (pont+coque) et le truc cest que je n'ai pas prévu de le coloré...ok la fibre de verre blanche n'est pas la plus jolie mais au moins si y'avait un pète, ca fait une réparation plus propre que de voir une reparation blanche au milieu d'un gel coat noir par exemple...je sais pas si vous voyez ce que je veux dire...
et donc pour dire que quote:Pour le gel au pinceau, oublie. Si tu le colores et que tu n'as pas de pistolet, prends un rouleau type patte de lapin.

je fais comment si je le colore pas et ??? toujours avec le rouleau patte de lapin ??
c'est le gel coat qui me fais le plus "peur" dans ma construction...

[Bartoliv]

si tu colores pas, patte de lapin (de chat ou de chien mais pas d'ours, c'est un peu large...).
Par contre avec 2kg t'es plus que large...

[Kevlar]

quote:Posté par crevette0003donc le feutre me parait comme un simple bouffe résine dans ce cas donc je vais laisser tomber...les 4 couches de verres feront l'affaire ... au passage, ce que j'entendais par propriétés mecaniques, je parlais du gain en module en compression que l'on obtenait en rajoutant une couche de feutre...


Tu peux te contenter de mettre 2 ou 3 bandes de 5 à 10 cm de large sur la coque dans le sens de la longueur (sur 1 à 2m de long par exemple), et pourquoi pas quelques renforts sur le pont aux endroits où tu risques de t'appuyer, ça n'alourdira pas trop ton bateau.

[crevette0003]

ok kevlar , donc je pense que 1 m² de feutre aramide suffirai pour l'ensemble du bateau si j'opère de la maniere que tu me conseilles...au niveau impregnation, sais tu combien il faut compter en masse d'époxy pour 1 m² (approximativement) ??

Et sinon Bartoliv, vu que le gel coat se vend au kilo, 1 n'aurait pas suffit donc c'est pour cela que j'ai pris 2

Autre point, pour ceux qui ont deja stratifié, comment vous vous y prennez pour la strat, vous faites la coque (ou pont) en une seule fois ou en plusieurs fois (ce qui me paraitrait bizare (genre 2 couches un jour puis 2 un autre jour ...) ?? parce qu'il faut compter un peu plus de 2 kg d'epoxy par moitié de bateau et donc ca fait bcp de résine d'un coup et donc un pic exothermique relativement élévé !! alors....

...comment avez vous l'habitude de procéder ??

[Kevlar]

quote:Posté par crevette0003

ok kevlar , donc je pense que 1 m² de feutre aramide suffirai pour l'ensemble du bateau si j'opère de la maniere que tu me conseilles...au niveau impregnation, sais tu combien il faut compter en masse d'époxy pour 1 m² (approximativement) ??

Tu veux dire pour le feutre ?? Je sais pas, la seule fois où j'en ai utilisé, j'ai essayé de mettre le moins de résine dessus, vu que ça pompe un max. J'ai mis juste un coup de pinceau puis imprégné correctement les couches au dessus.

quote:Posté par crevette0003
Autre point, pour ceux qui ont deja stratifié, comment vous vous y prennez pour la strat, vous faites la coque (ou pont) en une seule fois ou en plusieurs fois (ce qui me paraitrait bizare (genre 2 couches un jour puis 2 un autre jour ...) ?? parce qu'il faut compter un peu plus de 2 kg d'epoxy par moitié de bateau et donc ca fait bcp de résine d'un coup et donc un pic exothermique relativement élévé !! alors....

...comment avez vous l'habitude de procéder ??


J'ai toujours fait chaque pièce en une seule fois, et je ne me suis jamais posé cette question. L'epoxy est quand même beaucopu moins exothermique que la polyester.
En plus, en plusieurs fois, tu ne garantirais pas une bonne cohésion entre tes couches et tu aurais donc beaucoup de délaminage.

[crevette0003]

quote:Pour les feutres...ça aime beaucoup la résine (de mémoire, c'est 1kg/m2 par cm d'épaisseur), donc tu alourdis pas mal le bateau.
merci bartoliv, et désolé d'avoir posé 2 fois la même question

quote:en plusieurs fois, tu ne garantirais pas une bonne cohésion entre tes couches et tu aurais donc beaucoup de délaminage. c'est bien ce que je pensais ....

et donc quand tu construits kevlar, tu fais tes 2 kg de résine d'un coup dans un meme récipient ?? ca doit sacrement chauffer a travers la paroi nan !?

quote:Tu veux dire pour le feutre ??
oui c'etait bien du feutre que je parlais...en clair, il faut que le l'imbibe un peu plus que les couches de fibre et surtout bien imprégnées ces dernieres...

sinon pour revenir sur le gel coat, ca rend quelque chose de nickel quand meme au final avec un rouleau type patte de lapin ???

[Kevlar]

quote:Posté par crevette0003
et donc quand tu construits kevlar, tu fais tes 2 kg de résine d'un coup dans un meme récipient ?? ca doit sacrement chauffer a travers la paroi nan !?

Non, je prépare par pots de 500g + durcissseur, ce qui fait dans les 700g de résine prête à l'emploi (ça dépend de la résine), et j'en refait quand j'ai besoin. Comme ça, tu ne risque pas d'en avoir fait trop ou pas assez, et au dernier pot tu prépares juste ce qui te manque.

[Bartoliv]

Kevlar est raisonnable. Une epoxy avec un temps de démoulage de 18h a un potlife de 45' pour 100gr à 20°. Sachant que le train part à 14h30, qu'il y a grève à la SNCF, que la pente est de 2,5° et le vent de 56km/h NO, si tu fais 2kg c'est un peu juste.
Pour info, il me faut environ 45' pour un pont et 10 de plus pour une coque. Je fais tout au rouleau mais je gagne du temps sur la dernière peau car je mets sous vide ensuite.
Bien sûr ca sous entend de couper tous tes tissus à l'avance. Ensuite je connais pas vos trucs d'exothermie angora, mais par dose de 500g c'est plus prudent. Trouve un poids facile à calculer (si tu prends de l'epolam, c'est 32 pour 100, donc 160 g ca tombe + rond sur la balance).
Pour tes renforts, j'ai des chutes de coremat en 2mm si tu veux.
Pour la construction epoxy, je sais que les pros recommandent de construire en 2x quand on place une ame type nida ou airex (je doute cependant qu'ils le fassent vu les cadences de production dans les ateliers). Je l'ai fait 1 fois, c'est chiant et effectivement long. Du coup je fais tous mes bateaux d'un coup. De +, mécaniquement, la liaison doit être meilleure, mais suis pas scientifique.
Enfin, pour le gel, j'ai jamais réussi un gel blanc correct au rouleau : il y a toujours des marques. C'est pour cela que je le teinte (en bleu car c'est la seule couleur pastel pas trop cracra) et du coup, peu importe l'épaisseur que tu mets, c'est toujours nickel. Donc pour les répars, soit tu te gardes un échantillon de gel coloré, ou bien tu vends ton bateau et t'en refais un...

[crevette0003]

quote:si tu fais 2kg c'est un peu juste.

j'ai vu un "pot" de 4.3 kg pour le bateau entier (chez sicomin), tu penses que ca va pas suffir ??

sinon pour info bartoliv, l'exothermie, cest la chaleur degager par la réticulation de la résine (réaction chimique) pour 500g de résine epoxyet a stratification a 20°C, l'exothermie est atteint au bout d'environ 1 heure et peut etre superieure a 200 °c !

sinon quote:Pour tes renforts, j'ai des chutes de coremat en 2mm si tu veux.

elles me reviendrait a combien ?

[Bartoliv]

exothermie, réticulation... tous ces gros mots...
"si tu fais 2kg c'est un peu juste", je venais de me faire un shoot avec un peu de diluant...
4,3kg, c'est bon.
Si tu veux des infos techniques sur Nantes, il y a composites distribution sur Orvault, ils vendent au détail et les frères Battarel sont bien calés sur tous les matériaux. Evidemment, c'est un peu gênant si tu commandes ailleurs.

"elles me reviendrait a combien ? "

Vu que c'est des chutes et qu'on se connait pas, je te fais le 1/2m² pour le prix du rouleau.Et en plus tu payes le port.
T'en veux combien???

[crevette0003]

vi j'ai vu pour Composits distribution, je leur ai envoyer une demande des tarifs et j'attends leur reponse

quote:je te fais le 1/2m² pour le prix du rouleau.Et en plus tu payes le port
tu te serais pas planté dans ta phrase ?!! parce que le prix du 1/2 m² je pense que cest nettement moins cher que celui du rouleau !! (sauf sil font des rouleau de 20cm²

sinon quelle différence il y a til entre le coremat et le feutre aramide ???

[Bartoliv]

suis sérieux, c'est une affaire en or!!!
Aucune idée du prix puisque c'est des chutes. Ensuite, pour la diff avec le feutre aramide, peux pas répondre à ta question, je suis sur écoute. Bon sérieusement, aucune idée, faut demander à un bon technicien.
Bon courage
Oliv

[crevette0003]

je te remercie bartoliv pour le coremat mais je crois que ce sera plus simple que jachete 1m² et que je le découpe ensuite comme bon me semble...

sinon les gars vous avez pas repondu à une de mes question...est ce le fait de gel coater transparent rend un resultat nikel avec une patte de lapin ???

quote:Je fais tout au rouleau mais je gagne du temps sur la dernière peau car je mets sous vide ensuite.

tu veux dire que tu n'impregnes quasiment pas ta derniere couche sachant que tu sais que la résine va "remonter" lors du tirage au vide ?

[crevette0003]

j'ai vu que dans pas mal de bateau, il y avait une sorte de rail (surépaisseur) pour rigidifié la coque ( on voit bien ici --> http://www.eauxvives.org/slalom/techniq ... es/20.html)
et jme demandais si les constructeurs utilisaient quelque chose de spécial pour réaliser ces renforts ?
et si meme c'etait pas un truc spécial, ce serait quoi ??:D