REFORME DES PAGAIES COULEURS

[smetlarass]

quote:Posté par jojolabrute

bonjour a tous,

je pense que d'avoir des plus pour faire passer les pagaies couleurs c'est pas du luxe, parce que comme ca, ca rend les niveaux beaucoup plus faciles a faire passer et a mettre en oeuvre pour que vraiement qu'un niveau vale quelque chose partout avec un niveau representatif quelque soit le club ou l'on va.




heu je sais pas si tu as vu ce qui est demandé avec la nouvelle reforme mais ca va etre la galère à mettre en place pour les organisateurs... et donc pour les pratiquants on va avoir très peu de formations proposées notamment à partir de la bleue

en ce qui concerne le point de vur de pierrot je suis tout à fait d'accord sur la claque mise aux BE qui ne peuvent delivrer les pagaies rouge et noire : on ne peut que constater que la fédé pense que c'est le niveau de pratique de l'athlete qui lui donne un niveau en tant que cadre. c'est inadmissible de voir qu'un "SHN" est apte à avoir un niveau en tant que cadre supérieur à un "BE landa" (de ce que je comprend de ce nouveau systeme)

apres c'est aussi le probleme de niveau de pratique exigé par rapport aux compétitions qui va poser probleme (regionaux à pagaies bleues...j'attend de voir si c'est possible pour les cadets et debutants) mais bon on verra cela en septembre prochain...ou meme aux frances car il faut la pagaie rouge ou noire en fonction de la division !!!:)

[yannbzh2]

quote:Posté par smetlarass
en ce qui concerne le point de vur de pierrot je suis tout à fait d'accord sur la claque mise aux BE qui ne peuvent delivrer les pagaies rouge et noire : on ne peut que constater que la fédé pense que c'est le niveau de pratique de l'athlete qui lui donne un niveau en tant que cadre. c'est inadmissible de voir qu'un "SHN" est apte à avoir un niveau en tant que cadre supérieur à un "BE landa" (de ce que je comprend de ce nouveau systeme)


tu as vu ça écrit où?

______________________________
www.entraineur-personnel.fr/ck

[smetlarass]

je m'explique mais j'avoue que c'est un point de vue tres perso pourtant vraie dans ma region :

les monos et BE ne peuvent delivrer que jusqu'à la pagaie bleue et pour les rouges et noires ce sont les CR qui designent un pool certificateurs spécialistes dans chaques activités les specialistes sont designé par qui ? sur quels critères ? RIEN EST NOTE !!!!
dans ma region les personnes proposé sont pour la plupart des anciens SHN !

[piep]

Marc, as tu vue le compte rendue de la derniere réu ETR du 15/11/07 ? Les trois quarts (voir plus) du pool ne sont pas issue de la FHN.

[smetlarass]

piep je n'ai pas eu part de la derniere reunion ETR mais pour ta remarque c'est normal vu qu'il n'existe pas de SHN en marathon ou riviere sportive par exemple mais pour les disciplines comme le slalom, la descente, le polo...ce n'est pas pareil il n'y a que des SHN, non ?

sur quels criteres se base un CR à part le niveau sportif (actuel ou ancien)?

la fédé est incapable de reconnaitre un cadre BE comme apte à évaluer et certifier un niveau : c'est tout de meme abérant non ? (prenons l'exemple d'un BE qualif haute riviere ne peut pas delivrer la pagaie rouge ou noire)

[ratuskayakus]

Pour répondre aux questions relatives à d'autres disciplines et en particulier le judo précurseur et donc copié, voire plagié (maladroitement?):
en judo, on ne paye rien quand on passe d'un ceinture à une autre. Jusqu'à la marron, c'est le prof du club, la plupart du temps BE, qui fait passer les ceintures. Ensuite, il faut satisfaire à 3 exigences évaluées par d'autres personnes reconnues comme compétentes (là des fois il y a problème car se côtoient des bénévoles fortement impliqués et des cadres): table d'arbitrage ( tiens cela pourrait donner des idées pour palier aux problèmes de recrutement des juges lors des compétitions), combats pour marquer des points et kata. Bref c'est complet, mais le biais négatif c'est le problème des règlements de compte à distance dont pâti le compétiteur lors de ces sessions...
Mais pour moi, le problème principal des pagaies couleurs c'est leur sens (permettre de faire des compétitions? Ou bien noeud du problème, permettre une rentrée d'argent? Dans ce cas ne pénalisons pas une frange mais augmentons le coût de la licence pour tous...) et leur non lisibilité. Sur un tatami, on voit tout de suite le niveau de chacun. En kayak?... C'est pourtant cette ceinture qui motive les jeunes, d'où aussi les grades intermédiaires (effet pervers).
En tous cas le problème est complexe.

[oligo57]

allez, encore une mauvaise nouvelle! (pour le porte monnaie de nos club:()

le baril de pétrole vient de passer la barre des 100 dollars ...
le super est prévu à 1.70 euro le litre pour cet été ...

et dire que les spécialistes estiment la progression envisageable jusqu'à 350 dollars le baril !

notre club a déjà pris les devants avec restriction de courses !:(

sinon, bonne année à tous

[d.f]

rebonjour

je vois que le sujet fait encore recette

la meilleur reponce était celle de grobin

les cadres ont été certifié par la fd, reconnue par un diplome il n'y a pas de raison pour revenir la dessus

quand au cout financier des pagaies couleurs c'est du racket

je suis un ancien compétiteur et je trouve scandaleux cette profussion de réglements, de textes, qui nous encombre.

et je comprend totalement les personnes qui veulent naviguer hors de toutes ces contraintes

commencer à negocier avec une fd qui veux vendre du labelle est c'est déja lui donner raison

dans d'autre discipline quand les problèmes sont trop nombreux on fonde une autre fd....

bonne journée

[ML]

quote:Posté par d.f
quand au cout financier des pagaies couleurs c'est du racket

dans d'autre discipline quand les problèmes sont trop nombreux on fonde une autre fd....

Tout à fait d'accord avec toi d.f.
Quels sont donc les objectifs d'une fédé qui impose un racket par le biais du nouveau dispositif pagaies couleurs, un début d'activité en compétition pour les jeunes au niveau cadet, une limitation des sélectifs slalom du fait d'un soit disant manque de sérieux dans les organisations ?
Imaginez donc un cadet normand qui début la compétition cette année, qui aurait raqué pour obtenir sa pagaie minimum et qui voit le premier sélectif annulé faute d'eau, le second amputé de la moitié de l'épreuve du fait d'une inondation, le troisième annulé pour la même raison... Une seule compète à quel prix ? Mais les jeunes vont se barrer vers d'autres activités , et ceux qui n'ont rien à faire de ce nouveau système vers d'autres cieux (ou fédé)...
Qu'on me retire ma pagaie rouge ne changera strictement rien à ma pratique.


PS: et ce même si le président de la comm slalom Normande a été très réactif en déplaçant le sélectif sur un autre site (chapeau )

[d.f]

bonjour

combien de pratiquants de canoë en France se sont levé contre cette reforme ? pas beaucoup!
la fédé est à l'image du gouvernement se n'est pas la base qui dirige mais c'est elle qui paye. Depuis pas mal de temps on assiste a une complexification du système qui garanti on ne s'est quoi on valide des personnes sur les compétitions pour l'utilisation de logiciel de chronométrage C'EST SERIEUX. je vais parler de la descente car je suis un ancien descendeur. peut être que tous ces règlements sont fait pour se rapprocher d'une démarche olympique va savoir ? Eh bien je souhaite au risque d'énerver tout le monde que la descente ne soit JAMAIS olympique .Car on assisterai a toute les dérives maffieuses dopage entrainement destructif de nos jeunes ...Déja il y a environ 15 ans la fedé avait dénaturer notre discipline en introduisant les sprints qui devaient nous permetre de recuperer des compétiteurs parmis les slalomeurs car l'effort est identique.OU sont ces slalomeurs!!!
Mais la raison première était quand raccourcissant le parcours ont devait pouvoir plus facilement le médiatiser, donc de ce fait toucher plus de sponsor Jolie performance car la descente est toujours aussi peu connu.Alors on va me dire que seul l'olympisme va nous permaitre de passer à la télévision oui sans doute . Le temps d'audience en slalom au derniers jeux 10 heures , 20heures tous les 4 ans peu importe aucun intéret.De plus pour un pays qui se targe d'être le pays des droits de l'homme envoyer des athlètes à Pékin je trouve cela scandaleux, mais suis je bête j'oubliai nous somme dans les 5 premiers pays fabriquants d'armes... Alors restons nous même dans l'ombre de tous ces phémomènes télévisuels en gardant ce qui fait le charme de notre discipline descendre des rivière naturelles entre copains .A oui j'oubliais avoir des champions qui vante les avantages des basins artificiels sur les rivières naturelles ça s'est très puisant tant que l'ont aura ce discours on peux s'attendre au pire. Je trouve très joli les tapis roulants qui remonte les bateaux sur les bassins artificiels a croire qu'une personne qui navigue 2 fois par jour ,fais de la musculation est incapable de porter son bateau. et oui nous vivons une époque pleine d'incohérence.

Bonne journée dans ce monde merveilleux ou même le sport est gangremer par le manque de personnes désinteressées

[smetlarass]

je pense que ton discours correspond à un debat plus générale que la reforme pagaie couleur...pour revenir au sujet il y a un truc que j'ai mal compris:
l'actuel systeme va disparaitre mais ce qui est acquis l'est et le restera ! donc une personne qui a une pagaie noire aujourd'hui la conserve.
Par contre a t il une equivalence pagaie noire dans toutes les discipline ?

De plus le systeme est fermé car comment fait une personne qui a deja la pagaie bleue pour passer la rouge...est il obligé de passer par la verte de la nouvelle reforme pour obtenir son carnet ??

en gros je me pose cette question par rapport aux compétitions de decembre pour prendre mes dispositions avec les jeunes.

pour finir une petite remarque :
un jeune qui veut faire de la copetition n'est pas dans une position motivante car au niveau financier il y a un cout habituel (deplacement, gite...pris ou non en compte par les clubs) mais maintenant il va falloir rajouter les frais d'inscriptions qui sont de plus en plus courant sur les regionaux, le cout des pagaies couleurs et l'amende du juge (car c'est quasi impossible d'en trouver un sur les regionaux. bref, c'est un sport chère...vive la rivière sans tous ces problemes (pour le moment!)

[stephane]

quote:Posté par smetlarass


l'actuel systeme va disparaitre mais ce qui est acquis l'est et le restera ! donc une personne qui a une pagaie noire aujourd'hui la conserve.

Oui

quote:Posté par smetlarass


Par contre a t il une equivalence pagaie noire dans toutes les discipline ?

non pas d'équivalence il a juste son ancienne pagaie noir

quote:Posté par smetlarass


De plus le systeme est fermé car comment fait une personne qui a deja la pagaie bleue pour passer la rouge...est il obligé de passer par la verte de la nouvelle reforme pour obtenir son carnet ??


S'il a une ancienne pagaie bleue il peut passer n'importe quelle pagaie de son milieu

Par contre s'il a une ancienne pagaie rouge et qu'il veut passer la pagaie noir il doit repasser la pagaie rouge de la discipline (vu que la pagaie rouge slalom par exemple n'existe pas dans l'ancien system)

[LECLFAM]

désolé de relancer le débat.!!! c'est en route .
-Une petite partie des membres de notre équipe technique départementale en formation H 1 : coût 120 euros ....et là je remercie le CR pays de la Loire qui a proposé un cuût on ne peut plus minimum . Je ne compte pas le manque à gagner si ils ont du annuler desactions e jour là .
-2 classeurs achetés pour l' ETD : minimum vital : 1 pour la commission enseignement , 1 que les BE pourront avoir à disposition pendant les stages départementaux : coût :295 euros .

au total déjà pas loin de 500 euros ...chez nous c' est 5 journées d'encadrement stage pour les jeunes ..quelle est la priorité ?? je vous laisse réfléchir ...les euros ne sont pas intarissables .

Il nous restera encore qqes BE à faire passer en H 1 plus 1 où 2 en H 2.
Je ne remets absolument pas en cause la qualité du produit mais je ne peux que constater qu'avec la difficulté qu'ont déjà de nombreux clubs à boucler un budget avec un salarié , c'est un coût supplémentaire .
et je n'entame pas le coût des pagaies elles mêmes .
je pense qu'il faut bien réfléchir sur la nécessité de posséder ces pagaies couleurs pour participer aux compétitions .....de crainte de voir le nombre de participants en baisse.
Je suis prête à réfléchir dans un groupe de travail sur ce rapport pagaie -couleur - compétition .

[d.f]

bonjour
un be est diplome,, donc le posseceur a été reconnu compétent
il est anormal de lacher 1 € pour une formation bidon de h1 ou h2 ce qui est acquis est acquis
nos compétitions sont déjà moribondes en terme de compétiteurs alors stop, pas une barrière financière en plus. Si en tant que be je dis a un jeune " tu peux aller sur cette rivière s'est que je connais son niveau"avec ou sans un référenciel pagaie couleur fabriqué par on ne sait quel burocrate. Il me semble que l'ont est responsable de la sécurité de nos jeunes . Il n'y a pas à réfléchir sur un rapport pagaie compétition. les personnes qui vont sur une course ont le niveau ou pas .Les caisses de la fédé doivent etre vides et sous le couvert d'un label on nous impose un impot.Mais c'est la mode.

pour leclfam ça devrait marcher

http://www.canoekayak-lemans.net/index. ... &Itemid=64

D.F

[pipitte]

Bonjour,

Cela n'a rien à voir avec ton diplôme... La formation H1 a pour but de t'informer sur le nouveau dispositif et sur les outils que la FD propose. l'objectif et que l'on soit tous d'accord sur les référentielles. Maintenant, je suis de ton avis, il ne faut pas que cela soit une obligation pour la compétition. Pagaie couleur est un outil pour le moniteur et pas un moyen pour s'inscrire à une compétition!! Enfin s'il n'y a pas d'obligation pour la compet ne prendrons le produit que ceux intéressés et il y en a!!! Il faut faire passer le message pour que cela sorte des réglements... Et vive pagaies couleurs!!!

[Tam Tam]

c'est fatiguant à la longue de vous rappeler que les pagaies couleurs vous protègent aussi "vous " en tant que moniteur responsable de la sécurité
en cas de pépin comment prouver le niveau
demande aux clubs qui se sont retrouvés confrontés à des plaintes devant tribunal
malheureusement la société se judiciarise

[E2C]

CE sont aussi les moniteurs qui ont pris la décision, et donc la responsabilité, de délivrer une reconnaissance de niveau...

[ML]

Haaa OK, faut pas écrire que les compétiteurs vont se faire avoir par la fédé avec l'obligation des pagaies couleurs.
Faut pas dire que les résultats des sélectifs risquent d'être annulés si les organisateurs ne jouent pas le jeu de la fédé.
Haa OK, OK ....

[smetlarass]

ML : lol, malheureusement j'ai l'impression que c'est ce qui se passe !!!

sinon en ce qui concerne la sécu c'est pas les pagaie couleurs qui font changer quelquechose à ma part de responsabilité. en tant que BE, si j'amene n'importe qui n'importe où et que j'ai un carton je vais au trou...je ne pense pas que le juge et grand chose à faire des pagaie couleures

[pierrot]

quote:Posté par ML

Haaa OK, faut pas écrire que les compétiteurs vont se faire avoir par la fédé avec l'obligation des pagaies couleurs.
Faut pas dire que les résultats des sélectifs risquent d'être annulés si les organisateurs ne jouent pas le jeu de la fédé.
Haa OK, OK ....


NON il ne faut pas le dire ! [:[:0] Car ce n'est pas vrai
Ce n'est pas une nouvelle obligation. (celà date de 2004)
Par contre tu peux écrire que les compétiteurs qui ne sont pas en règle avec les règlements pourront être supprimés des résultats. Le logiciel ffcanoe V.8 permettant facilement de faire ce contrôle.
Pagaies couleurs (art 5.5 du rglt commum) et surtout certificat médical

[smetlarass]

pierrot la c'est pas du tout comme depuis 2004 puisque le niveau exiger pour un meme niveau pagaie couleur est supérieur...donc le niveau regional ressemblera plus à un national avec aucun competiteur novice, non ?
du moins c'est ce que je pense si les criteres sont respectés.

de plus le cout n'est plus le meme maintenant pour le gars qui passe ses pagaies mais aussi pour le club, le CD, le CR... bref tout ce qui est local! je plains les petits club qui n'ont pas de formateurs...(il dépendent des autres)

[Tam Tam]

vais au trou...je ne pense pas que le juge et grand chose à faire des pagaie couleures
[/quotepr]

et si justement c'est la 1è question qui est posée
ça te permet d'éviter le trou avec un sursis

[smetlarass]

tam tam je ne pense pas du tout comme toi...
c'est la première question posée par qui ? (l'organisateur de la course ou le juge apres le carton)

il faudrait que tu me renseigne sur les responsables en cas d'accident dans une course! si c'est les organisateurs je ne pense pas que de "demander un niveau de pagaie couleur" lors de l'inscription soit en mesure de limiter les responsabilités car meme un bon sportif peut nager...

as tu un exemple de cas ou cet element fut utilisé ?

pagaie couleur ou pas si un cadre s'occupe de personnes c'est à lui d'adapter le niveau de ce qu'il propose !!

[Tam Tam]

as tu un exemple de cas ou cet element fut utilisé ?

malheureusement oui :evil:plusieurs et ce ne sont pas des cas dont on discute à la légère sur un forum
il y a même des jurisprudences
l'accident existe toujours en montagne comme en rivière et on cherche de + en + un responsable
le maire, le président, l'organisateur, le JA....
c'est pourquoi il est nécessaire d'établir un minimum de règles non pas pour s'exonérer mais pour assurer un bon déroulement de ces activités

[smetlarass]

je ne prend pas ce probleme a la legere mais je te dis que je ne connais pas de jugement ou les pagaie couleurs ont permis de relaxer quelqu'un... c'est tout

pour moi c'est pas un niveau de pagaie couleur qui va changer les choses... (meme s'il y a un aspect secu enseigné au pratiquants)

[Pozor]

Tamtam a raison, je connais un cas daccident ou, meme si cela n'a pas permis la relaxe, le juge a interrogé l'organisateur et le président du club sur le niveau de la personne décédée et le livret pagaie couleur a fait office de certificat d'ou l'interet de s'assurer qu'on ne délivre pas de pagaies à la légére

[smetlarass]

je ne pense pas me faire comprendre...
ce que je dis c'est que en cas d'accident tragique la pagaie couleur peut permettre de justifier d'un niveau de pratique OK mais il y a d'autres possibilités comme le classement national par exemple ou le diplome s'il en as un ou l'expérience... bref pour vous dire que les pagaies couleurs sont un outil parmis d'autres mais je ne pense pas que cela soit la resolution de tous les problmes de secu.

c'est pas parce que le gars possede un livret pagaie couleur que la sécurité est amélioré...les risques seront toujours les memes et c'est pas parce qu'un gars n'a pas de pagaie couleur qu'il n'est pas apte à gérer sa secu et celle d'autrui !

PS:
voyant que le sujet des accidents est tabou (via les mail perso que je reçoit) je ne pense pas pouvoir expliquer plus que ca ma pensée. mais sachez que je ne suis pas du genre à mettre la sécu de coté et penser que ca n'arrive qu'aux autres.

[smetlarass]

j'oublié, je suis BEES 1° degré et je ne me base pas sur le niveau pagaie couleur pour juger de la sécurité de mes pratiquants (surtout si ce n'est pas moi qui leur ai attribué). Le risque est d'avoir des gars qui debarquent dans ton club avec un niveau affiché dans le livret mais une pratique tres en deça (arret prolongé, appréciation subjective du formateur, autres pays et donc autres vision...)
il ne faut surtout pas se fier aux pagaies couleurs il n'y a rien de mieux que de mettre la personne sur le plat et de lui demander des exos plutot que de partir tete baissée dans une rivière trop dure pour lui (qui est pourtant adapté à son niveau dans le livret en papier)

ce que je reproche à ceux qui pense que les pagaies couleurs sont un gage de sécu c'est qu'il y a la théorie mais aussi la pratique...apres cela reste un bel outil (payant !!! et pire encore obligatoire pour les competiteurs)

[E2C]

quote:Posté par smetlarass

j'oublié, je suis BEES 1° degré et je ne me base pas sur le niveau pagaie couleur pour juger de la sécurité de mes pratiquants (surtout si ce n'est pas moi qui leur ai attribué). Le risque est d'avoir des gars qui debarquent dans ton club avec un niveau affiché dans le livret mais une pratique tres en deça (arret prolongé, appréciation subjective du formateur, autres pays et donc autres vision...)
il ne faut surtout pas se fier aux pagaies couleurs il n'y a rien de mieux que de mettre la personne sur le plat et de lui demander des exos plutot que de partir tete baissée dans une rivière trop dure pour lui (qui est pourtant adapté à son niveau dans le livret en papier)

ce que je reproche à ceux qui pense que les pagaies couleurs sont un gage de sécu c'est qu'il y a la théorie mais aussi la pratique...apres cela reste un bel outil (payant !!! et pire encore obligatoire pour les competiteurs)


L'objet de la réforme n'est-il pas justement de crédibiliser et uniformiser la délivrance des pagaies couleurs ? Pour que quand qqun nous dit "je suis pagaie rouge", ben on puisse l'emmener dans du III - IV sans avoir trop peur, par exemple (Personnellement je suis aussi de nature sceptique et ne ferais jamais ça sans avoir vu le niveau par mes yeux auparavant...Peut-être jusqu'à ce que les couleurs soient vraiment un gage du niveau de pratique réel...)

[Pozor]

Tout à fait, la réforme impose des exos à réaliser sur tel ou tel milieu, dans telle ou telle conditions sans permettre de faire des cadeaux(à condition que les cadres jouent le jeu et que les comités départementaux ou régionaux organisent des examens communs aux différents clubs afin que l'on puisse s'assurer du respect de ces "normes")
Il faut limiter la distribution des pagaies couleurs par les propres cadres clubs seuls mais le faire plutot par un pool de cadres formés et connaissant les critéres d'évaluation et les respectant
A partir de là, on pourra dire que les pagaies couleurs sont un véritable outil d'évaluation et on pourra leur faire confiance pour connaitre le niveu d'une personne qu'on a jamais vu naviguer
Je suis plutot favorable à la mise en place de cette et aux outils que cela nous apporte mais je suis d'accord avec ceux qui trouvent que pour que cela marche, ça ne doit pas etre une pompe à fric, les tarifs annoncés sont trop élevés.
Par contre l'imposition des pagaies couleurs pour accéder aux compétitions me parait normal si l'on veut pouvoir acceuillir des n1 sur du gros, des n2 sur des parcours déjà interessants et des n3 sur des parcours adaptés et ne pas mettre tout le monde sur de la classe 2 pour etre sur qu'un mec, à qui on a donner trop facilement une pagaie, ne se blesse