Halte aux erreurs de jugements!

[eiger1004]

quote:Posté par yannbzh2


Les organisateurs les plus malins alternent, quand c'est possible, des catgories de bateau et de sexe par ex C1h K1d C1d K1h, etc


Tu as dû vouloir dire : C1H K1D K1H et C1D, sinon, c'est dure pour les dames qui doublent.
Mais dans la réalité, tu sais mieux que moi que les deux groupes sont les plus souvent K1H d'un coté et toutes les autres catégories dans l'autre groupe, vu que le nombre de K1H est plus important que toutes les autres catégories réunies.

[Freesport]

Merci à tous de vous sentir préoccupé par le sujet!
Il est vrai que le responsable des juges est d'une grande aide sur les courses. Je ne suis pas contre des compétiteurs juges comme le dit Hugues. Mais je veux juste le minimum de formation.Est ce qu'il est possible aux clubs par exemple d'informer un minimun leurs compétiteurs sur les bases du jugement. Il est vrai que parfois c'est compliqué d'assister aux formations. mais il y a un minimum à savoir ne serait ce que par exemple les compétiteurs n'ont pas le droit d'aller voir les juges pour connaitre leurs pénalités (j'ai vu ce comportement ce weekend!). Il y a là une perte de concentration pour le juge.
De plus, les réunions des juges avant les courses sont peut être le lieu où l'on rabache la même chose mais elles sont nécessaires pour tous!!!
Ce que j'aimerais c'est qu'il n'y ait pas dans les camions du retour de course les traditionnelles compétitions à celui à qui on aura le plus oublié de touches ou bien encore à celui qui se sentira le plus mal jugé! On est là avant tout pour la même raison: la passion d'un sport. On se tape tous des bornes compétiteurs et juges juge arbitre. Autant que celà se passe bien!
Je ne suis pas partisante du chèque mais des fois on est furax quand on voit qu'on nous a donné des noms bidons de juges ou bien encore quand les juges ne se pointent pas. C'est vraiment frustrant à en pleurer! Je pense peut être qu'il serait bon de poster un sujet sur le manque de juges pour une course dans les infos sur cette course. Comme ça on peut savoir à l'avance où on en est et comment on peut s'arranger!;)

[hb25]

Un reglement c'est bien, l'appliqué a la lettre quel que soit le cas releve de la stupidité. Je n'ai pas lu le reglement mais il semblerait selon la juge arbitre de st pierre qu'il soit interdit de regler les portes durant une manche par probleme d'equité. Cependant lorsque, comme a saint pierre, les fiches ne sont plus qu'a quelques cm au dessus de l'eau et qu'il est impossible de ne pas toucher la porte sans arriver 1 metres plus bas il y a un serieux probleme! Qui c'est fait plaisir a naviguer dans de telle condition? Et dans un telle cas il n'y a de toute facon aucune egalité entre les conpetiteurs etant donné que les premiers competiteurs realisaient leur manche avec des portes reglées et les derniers avec des fiches au rat de l'eau. D'autant plus que le probleme etait principalement du au fait que la fiche glissait au fur et a mesure que les competiteurs la touchait (constat au niveau de la porte 5 mais j'imagine que le probleme etait identique pour la pluspart des autres portes). Alors dans ce cas la, POURQUOI NE PAS REGLER LA PORTE AU COURS DE

[hb25]

la manche????????? Il est pourtant simple et censsé de regler une porte qui descent au fur et a mesure que les competiteurs la touche! Il serait bien, je pense, de savoir parfois deroger au reglement pour une meilleure prestation...

[tryxan]

des juges non compétiteurs, des formations obligatoires, des amendes, des disqualifications, je pense que ça va dans le bon sens. il ne manque plus que d'exiger la pagaie rouge pour les juges et c'est parfait !!

[Y.G]

C'est possible quand la porte a fait réglage normale>dans l'eau et si dès lors tout départ a été stopé de suite. Quand une porte descend petit a petit comme c'était le cas, que plein de competiteurs passent, quand décide tu qu'elle n'est plus bonne, comment determine tu du dossard à partir du quel la porte a commencé à etre basse et qui peut recourir?

Mais c'est un autre sujet

[PPK]

Myriam est juge arbitre bénévole comme tous les compétiteurs et c'est bon de le souligner aussi...

Concernant la formation des juges/compétiteurs j'ai proposé l'an passé suite déjà à des jugements hasardeux, d'obliger à une formation de juge pour accéder à la N3, proposition qui en son temps a été appréciée par certain de vous....depuis ...pas de réponse officielle ou de principe de la commission slalom et les choses continues à se débattre ....au risque d'en démotiver certains...

[hb25]

En tout cas au niveau de la 6 il est certain que la porte glissait. Mais peu importe la cause du probleme. Dans un tel cas, il est evident que tous les competiteurs ne partent pas sur le meme pied d'egalité. Je ne fait que mettre en avant un probleme de decision. Le but n'étant pas de denigrer l'oganisation mais de mettre le doigt sur un probleme qu'il serait plus que souhaitable de ne plus rencontrer a l'avenir.

[smetlarass]

il y a la difficulté de choisir à partir de quand on estime que la porte necessite un reglage et je peux comprendre le choix du JA de ne pas interrompre la course... par contre les juges ont peut etre eux du bon sens en estimant si la touche etait due à un maivais placement ou inevitable à cause du reglage (et là perso je ne met pas de penalité)... apres l'idée d'obliger une formation juge pour etre n3 peut etre interessante pour senibiliser les competiteurs à la difficultés de juger mais comment organiser une formation sans empiéter sur la course ? en faisant une mise en situation lors du groupe auquel on ne fait pas parti ? pourquoi ne pas mettre la responsabilité de la formation des juges régionaux aux clubs qui le souhaitent (comme pour les pagaies couleurs) sous le controle du CTS?

[Freesport]

Je fais ce que je peux! Le choix de ne pas interrompre la course à cause des variations d'eau et des portes basses n'a pas été facile. Il est clair que là aussi la vision des juges peut être indulgente par rapport aux compétiteurs.
On m'a demandé de retirer toutes les touches sur les portes basses et là encore je ne pouvais pas répondre favorablement: comment savoir si il s'agit d'une vraie touche ou d'une fausse liée à la hauteur?
De plus il me semble que le compétiteur doit faire sa course avec les éléments comme le vent par exemple. Une fiche qui se rabat sur un compétiteur lui donne une touche alors ne peut il pas s'accorder aux variations d'eau?
De plus j'ai quand fait régler les portes entre les 2 manches, c'est pas comme si je n'en avais rien à faire!
Bref, je pense sérieusement qu'il est grand temps de se pencher sur certains points du règlement afin d'améliorer les ambiances de course et permettre aussi, ainsi, de donner envie à des jeunes d'organiser ou d'arbitrer ces courses!Je suis d'accord pour plus de souplesse dans le règlement mais jusqu'à quel point?

[splitwee]

Bonjour Myriam,

Sans vouloir te dévaloriser ou surtout dévaloriser ton travail, je voulais juste te poser une question: as-tu déjà été compétitrice par le passé?

[splitwee]

oups, désolé!:oops:

[sylvain_35]

Salut,

un truc que j'ai du mal à comprendre, si tu es compétiteur, t'es censé connaitre le règlement non???? (et là travail de formation des jeunes par les cadres des clubs)

Pour ce qui est de la concentration des juges, chacun lorsqu'il juge est assez grand pour dire gentiment, désolé pas le temps, suis occupé

@+
sylvain

[Y.G]

quote:Posté par kayaksteperduàPARIS


Pour ce qui est de la concentration des juges, chacun lorsqu'il juge est assez grand pour dire gentiment, désolé pas le temps, suis occupé

@+
sylvain


Aparement, non!

[l homme des bois]

je vais peu-etre dire une bétise, mais pourquois ne pas poser une regle comme :
"afin de rentrer dans le classement ( regional ou autre ) le compétiteur doit etre arbitre sur au moins une ( ou 2 ou 3 ?? ) courses de la saison ?"

cela reglerais au moins la question du nombre d arbitre, et permetrais sans doute une plus grande indulgences des competiteurs, car ils connaiterons la dificulté du travail.

reste cependant les aspects de formation...

a+
olivier

[Freesport]

je vais peu-etre dire une bétise, mais pourquois ne pas poser une regle comme :
"afin de rentrer dans le classement ( regional ou autre ) le compétiteur doit etre arbitre sur au moins une ( ou 2 ou 3 ?? ) courses de la saison ?"

cela reglerais au moins la question du nombre d arbitre, et permetrais sans doute une plus grande indulgences des competiteurs, car ils connaiterons la dificulté du travail.


Je trouve cette idée trés bonne; elle est déjà appliqué aux préparateurs BE qui prennent d'ailleurs celà très à la légère!!.
En tous cas, celà permettrait aux compétiteurs de comprendre comment ils sont jugés et de voir que parfois c'est pas si facile. attention cependant à la subjectivité! De plus comme je l'ai déjà dit on a pas assez de juges non compétiteurs donc si l'on doit prendre des compétiteurs ( pour ne pas annuler la course faute de juges!) autant qu'ils connaissent le règlement.

Autre point: le fait que les compétiteurs viennent voir les juges pour leurs pénalités. Il est parfois pas facile pour un juge de ne pas répondre à un mec de son club!

[chabite]

Bonjour Myriam

Aprés avoir fait un peu le tour des remarques, il est clair que les problèmes de jugement ont été trés conséquent à st pierre pour y avoir eu droit et je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que les juges doivent être mieux formés !! Alors oui c'est au club de sensibiliser ceux qui vont juger les compétiteurs sur les courses mais c'est aussi le role de la commission slalom de chaque région !! Pour moi il est clair que les compétiteurs connaissent les régles et qu'ils sont aptes à juger sur les compétitions régionales! je ne vois absolument pas pourquoi on les interdiraits alors que cela peux soulager un club de devoir trouver un juge apart !!

ce que je souhaitais dire aussi c'est que le club de vaux en velin et de décines se sont arrachés pour pouvoir organiser deux courses en un weekend ce qui je crois n'avais pas encore été fait sur un SR et vu le boulot qu'ils ont fournis je crois que l'on peut leur dire chapo et effectivement myriam, avec un weekend comme celui la je comprends ton désire d'avoir des bons juges !!

[BREDOS]

Je lis ce sujet et pour répondre à certaine remarques : L'homme des bois propose d'imposer à chaque compétiteur de juger une course sur la saison, c'est une belle idée mais pas forcément facile à mettre en oeuvre et contrôler, en effet, en début de saison comment t'assurer qu'un mec va juger plus tard dans la saison, quand on voit qu'il est déjà dur de contrôler les bivalences des cadets alors si en plus tu dois vérifier que chaque compétiteur aura jugé une fois dans la saison et qui verifiera ?

Pour le fait que les compétiteurs n'aient pas besoin de formation pour être de bons juges, je n'en suis pas fondamentalement convaincu, en effet, combien de compétiteurs vont passer dans la porte 13 alors qu'ils ont touché la 14 avant ? combien savent que pour un C2 seul le premier passage compte et que les deux compétiteurs doivent passer dans le même mouvement ?
Il y a en effet des subtilité que la formation de juge permet d'éclaicir, un dernier exemple, passer le plan d'une porte avec le bateau retourné donne une pénalité de 50 secondes, combien vont esquimauter et repasser la porte ?
Pour ma part, nous avons au club, un juge non compétiteur qui nous suit sur toutes les courses, les compétiteurs en contrepartie lui finance sont hébergement, et j'ai imposé à tous les compétiteurs de passer la formation de juge régionale pour approfondir le réglement.
Enfin pour donner un avis, je pense comme Yann qu'il devrait être autorisé des juges compétiteurs en régional, comme cela ce fait parfois aujourd'hui et conserver les juges non compétiteurs en national( un compétiteur N2 peut venir juger une course N3 et inversement

[Freesport]

Il y a déjà des juges compétiteurs sur les régionales et aussi sur les nationales. On a pas le choix car sans eux il y a pas de course!
Je pense aussi que chaque club devrait essayer de mettre en place un ou deux juges non compétiteurs qui se relaient et dont le déplacement est payé par les compétiteurs et/ou le club. C''est ce que mon club a mis en place pendant plusieurs années alors que l'on est pas un club qui roule sur l'or!

Là je m'adresse aux compétiteurs: est il vraiment impossible pour vous ou votre club de trouver un juge non compétiteur? Des dizaine de personnes sont formés chaque année par la région au jugement. Où sont elles?

[siphon 07]

Je suis d'accord avec le sujet, il faut trouver un système mieux adapter, étant moi même entraîneur d'un club je doit quasiment toujours prendre le poste de juge ( je suis juge régional) alors que mon emploi serait de gérer mes athlètes , mais bon on n'évite l'amende pour le club et on permet a la compet d'avoir lieu dans de bonne condition. Je suis d'accord qu'il n'est pas évidant de trouver des personnes motivées pour faire un WE d'arbitrage sans être compétiteur et les compétiteurs ne sont svt pas formés et 100% mobilisés pour être sur un poste.. A QUAND UN ARBITRAGE CENTRALISE ET PAR VIDEO 1 A 2 CAMERA/ POSTE!!!
Sinon juste pour dire aux qq pleurnichars qui passent des heures et des Roros à quémender une touche afin de passer de la 402ème place à la 399, qu'ils feraient mieux de passer ce tps à s'entraîner pour ne pas toucher la prochaine fois; et les qq roros leurs permettrons de me payer une binche au bar.CQFD

[Whipzone]

Pas tout à fait en rapport avec le sujet..
Comment est-ce possible qu'il y ait des réclamations en slalom? Est-ce la seule pratique sportive dans laquelle on peut contester une décision d'arbitrage? J'ai l'impression que le grand jeu des slalommeurs en fin de manche est d'aller porter réclamations pour gagner 2s.
Est-ce dû au fait que les juges manquent de formation et d'aplomb pour confirmer leurs décisions?
Ensuite est-ce que le slalom ne gagnerait pas à être simplifié au niveau des règles, pour éviter ce genre d'interprétation plus ou moins libre du réglement? Existe-t-il d'autres sports de "slalom" qui pourraient avoir un fonctionnement plus simple et appliquable au kayak?
Le problème le plus important est à priori les "touches". pourquoi ne pas mettre en place un système lumineux de touche qui enlèverait toute équivoque.

[marco]

Le problème des juges non compétiteurs a des solutions pour peu que l'on veuille bien les chercher. Président d'un club depuis quelques années, j'ai moi même jugé systématiquement sur toutes les courses pendant les premiers temps. Quand j'en ai eu marre, et surtout quand j'ai décidé d'être à mon tour compétiteur, j'ai expliqué la situation aux parents des jeunes que j'emmenais. Ces parents se sont formés et depuis établissent un roulement pour venir juger. Le club leur paye la licence. Personne n'y trouve à redire, ils savent que l'on donne déjà beaucoup pour leurs enfants.
On ne peut pas demander à un jeune cadet, déjà bien préoccupé par sa propre course de juger avec sérieux et impartialité.
J'ai moi-même demandé une vérification pour une touche à la porte 9. Cette pénalité a été maintenue avec pour justification: "touche fine avec le bateau". En tant que juge, je me suis posé la question: pourquoi j'écrirais touche fine sur ma fiche.....touche fine = touche d'eau ? où je suis pas trop sûr, mais...?
Sans cette pénalité, le compétiteur concerné ne passait pas de la 402ième place à la 399ième, mais de la 3ième à la 2ième, c'est pas tout à fait la même chose. En terme de points, la différence est alors loin d'être négligeable, et à ce niveau là, pour un junior, c'est peut-être une place en N1, qui se joue.
De la même façon, je ne comprends pas pourquoi les 2 premiers cadets au classement numérique de la saison 2006/2007, juniors aujourd'hui, courraient l'un en début de course, l'autre en fin de course (donc à sa place), dans des conditions forcément très différentes.
Je félicite le juge arbitre de s'engager aussi jeune dans de telles tâches et responsabilités, et je partage entièrement toutes ses inquiétudes sur la qualité du jugement et du déroulement des courses, mais il me semble cependant qu'il lui appartenait de ne pas accepter n'importe quoi.
Pour finir, je suis encore un peu choqué des propos entendus lors de la réunion des juges, prononcés par un autre juge arbitre: "de toute façon, dites vous bien que tous les compétiteurs sont par nature malhonnêtes".......à méditer !

[Evence]

"organiser deux courses en un weekend ce qui je crois n'avais pas encore été fait sur un SR"
Faux :
SR des Iles mortes (Chelles) depuis plusieurs années

Je pense que c'est bien pour un compétiteur de se former, car comment pourrait-il faire une course de slalom s'il ne sait pas ce qui lui apportera une pénalité ?

[Freesport]

OK on est d'accord pour la formation des athlètes et le problème qui peut alors se poser est la partialité.
Pour ce qui est du problème des 2 juniors, j'ai fait une erreur et je le sais. Celà ne se reproduira pas. Je ne savais d'une part pas exactement ce que leur place dans la liste de départ pouvait changer au classement, ne connaissant pas leur niveau et d'autre part la façon dont ils m'ont exposé leur problème (un bateau pour 2) m'a influencé. Je l'ai également fait pour des céistes. Donc il me semblait juste d'appliquer la même chose! Il est clair qu'après la course au vue des résultats j'ai constaté que j'avais fait une erreur.
Pour la phrase prononcée par l'autre juge arbitre celà part d'une constatation: ce sont souvent les mêmes compétiteurs qui viennet vérifier leur pénalités guettant une éventuelle défaillance du juge!

[BREDOS]

Un autre point qu'il faut distinguer est la différence entre vérification et réclamation, il m'arrive de temps en temps de demander une vérif pour savoir de quelle manière j'ai touché, pointe avant sur un appel, dos du gilet, des touches que je n'ai pas pu voir et que j'aimerais comprendre.

[Y.G]

quote:Posté par nicaudjulien

Pas tout à fait en rapport avec le sujet..
Comment est-ce possible qu'il y ait des réclamations en slalom? Est-ce la seule pratique sportive dans laquelle on peut contester une décision d'arbitrage?


Pour les erreurs de jugement, cf Chpts du monde 2006

[coluche]

quote:Posté par marco

J'ai moi-même demandé une vérification pour une touche à la porte 9. Cette pénalité a été maintenue avec pour justification: "touche fine avec le bateau". En tant que juge, je me suis posé la question: pourquoi j'écrirais touche fine sur ma fiche.....touche fine = touche d'eau ? où je suis pas trop sûr, mais...?


Juste pour info, une "touche fine" est une touche légère que le compétiteur à vraiment très peu de chance de voir et d'entendre, on peut aussi la qualifier de "touche légère" et cela n'a rien à voir avec une "touche d'eau".

[pierrot]

Pour mettre mon grain de sel dans ce post qui est récurent il revient régulièrement, toujours avec les mêmes idées discutées et rediscutées.
* Le fonctionnement du jugement idéal, à tous les niveau
Juges en nombre suffisant formés non compétiteurs sur la course (idéal + de 16ans)
Juge sur une journée (équité entre les groupe)
Juges justifiants correctement les pénalités qui voient
Jugeant dans des conditions de tranquillité (pas 5/6 compétiteurs autour qui donnent leurs avis))
* Le J.A correspondant aux critères définit (Rg = minimum Juge Nat)
* Plus de Vérifications, seulement Réclamations (Protest en inter)
* Pas de demande d'utilisation vidéo (sauf afficielle)
* Pas de remise en cause systèmatique des décisions.
Si l'on en était à ce niveau d'organisation il y aurait beaucoup moins de problèmes.
A quant les juges professionnnels?

Je trouve inadmissible qu'une personne J.A (Myriam) se sente obligée de se justifier, sur la position dans la liste de départ de quelques compétiteurs, le J.A. autorise les départs décalés, mais c'est l'organisation qui ''organise''
Mais c'est évident, qu'un J.A jeune, supposé débutant pour les compétiteurs, et en plus une femme. C'est tentant pour certains ''macho'' de tenter l'intimidation. Pas de chance pour eux, ayant eu à travailler avec elle sur des France, on ne peut que la féliciter pour son 'professionnalisme'' et son sérieux dans ses choix.

Il faut arrêter de critiquer systématiquement le jugement. Lorsqu'il y a un problème, les responsables se réfugient imédiatement derrière le règlement et l'appliquent à la virgule près et presque toujours c'est le ''critiqueur'' qui pert.
Et il faut constater que souvent les critiqueurs/compétiteurs sont beaucoup moins critiques, voir laxistes, lors qu'ils sont organisateurs.

[PYM]

Je souhaiterais faire quelques propositions sur le jugement, ne pas raisonner en terme de petites ou grosses structures, mais en terme d'événements sportifs :

- Traiter toutes les compétitions de la même manière que les courses N1.
- Etablir un fichier de "juges" à partir de la base fédérale pour chaque comité régional, ce même CR est en charge de la gestion humaine et financière.
- Etablir un roulement de ces "juges" en fonction des compétitions prévues.
- Le comité régional demande aux clubs une participation financière proportionnelle au nombre de compétiteurs rescensés.
- Prise en charge totale des juges sur cette enveloppe.
- Les organisateurs de compétitions sont obligés de prendre l'attache du CR pour le jugement.

A mon sens, le seul problème réside dans la prise de licence. Mes 2 dernières années de pratique se sont faites en licence "indépendant" malheureusement un décision européenne a interdit cette possibilité.
Moralement, cette indépendance était bien commode.
Est-il possible de souscrire une licence "fédérale" spécifique ?
Je n'aborde pas le point formation des juges considéré comme acquis.

[Y.G]

quote:Posté par PYM

Je souhaiterais faire quelques propositions sur le jugement, ne pas raisonner en terme de petites ou grosses structures, mais en terme d'événements sportifs :

- Traiter toutes les compétitions de la même manière que les courses N1.
- Etablir un fichier de "juges" à partir de la base fédérale pour chaque comité régional, ce même CR est en charge de la gestion humaine et financière.
- Etablir un roulement de ces "juges" en fonction des compétitions prévues.
- Le comité régional demande aux clubs une participation financière proportionnelle au nombre de compétiteurs rescensés.
- Prise en charge totale des juges sur cette enveloppe.
- Les organisateurs de compétitions sont obligés de prendre l'attache du CR pour le jugement.




-Très peu de club on la possiblité d'organiser une N1 l'avantage d'un régional c'est que c'est un peu plus "laxe" si c'est pour ce prendre la tete un mois avant on aura moin de régionaux

- Comment edite tu ton fichier de juge? avec les compétiteurs ou seul ceux qui on le livret?

- Tu va designer un juge d'un club pour une compétition, mais si le club de ce juge n'avait pas prévu le déplacement?