Halte aux erreurs de jugements!

Freesport · Message par **Freesport** » mar. oct. 09, 2007 12:47

Je poste ici un sujet qui me tient réellement à coeur: le jugement!
Pour infos à tous ceux qui ne me connaissent pas je suis juge arbitre depuis 2 ans, juge national depuis 5 ans et oui, j'ai déjà mis les pieds dans un bateau et fait de la compét!
Je viens de m'occuper des 2 courses de St Pierre et j'ai pas mal de choses sur le coeur!
Avant tout : fournissez moi des juges formés et vous aurez un jugement le plus juste possible!

Le jugement est toujours toujours le principal problème sur les courses tant au niveau régional que national. Le comportement de certains clubs vis à vis du jugement est inacceptable! Il est réellement urgent de vous responsabiliser. Les erreurs de jugement pénalisent surtout les compétiteurs et instaurent un climat de défiance systématique envers le juge arbitre! Sachez que des touches d'eau justifiés en tant que touche avec le bateau sont maintenues: des juges formés savent faire la différence entre touche d'eau et touche réelle!
Sur les sélectifs de St Pierre j'ai été plutôt indulgente, car c'était e début de la saison et pour certains une arrivée sur les courses régionales. Noter cependant que vous allez me retrouver sur les nationaux où je serais nettement moins conciliante!
Je souhaiterais donc avoir des juges ayant au moins la qualif régionale. J'ai bien conscience que demander des juges non compétiteurs semblent difficile pousr la majorité des clubs mais sachez que normalement c'est obligatoire. Des clubs comme par exemple ASPTT savoie ou Marseille paient le déplacement de leur juge non compétiteur!N'est ce pas possible pour d'autres clubs?
Cette année je proposerais par ailleurs aux clubs qui n'ont pas de juges une solution alternative au chèque: la disqualification de leurs compétiteurs!
Ce qui est clair en tous cas c'est que je n'hésiterais pas à annuler une compétition pour manque de juges. Je ne veux pas me retrouver avec des juges qui ne justifient pas des 50, qui ne sont pas capables de remplir un fiche correctement, qui changent de tête toutes les demi heure ou simplement qui désertent leur poste entre les 2 manches!
[:(!]

jo-marmak · Message par **jo-marmak** » mar. oct. 09, 2007 13:10

quote:Des clubs comme par exemple ASPTT savoie ou Marseille paient le déplacement de leur juge non compétiteur!N'est ce pas possible pour d'autres clubs?

Ben quand le club n'a pas ou peu de moyens, c'est très difficile.

quote:J'ai bien conscience que demander des juges non compétiteurs semblent difficile pousr la majorité des clubs mais sachez que normalement c'est obligatoire.

Cette année je proposerais par ailleurs aux clubs qui n'ont pas de juges une solution alternative au chèque: la disqualification de leurs compétiteurs!
Je ne cherche pas la polémique mais j'aimerais que l'on m'explique comment on peut motiver quelqu'un à prendre une licence dans un club de kayak en lui disant qu'il ne naviguera pas sur les courses slalom, qu'il sera simple juge !

sylvain_35 · Message par **sylvain_35** » mar. oct. 09, 2007 13:30

Salut,

quote:Des clubs comme par exemple ASPTT savoie ou Marseille paient le déplacement de leur juge non compétiteur!N'est ce pas possible pour d'autres clubs?

Dans mon cas (enfin le cas de mon club), non, pas le budget pour çà...

par contre je n'ai jamais suivi la formation juge (on ne peut pas être partout, peu de cadres dans ma structure, donc soit j'encadre les séances sur l'eau, soit je fais autre chose, les deux à la fois c'est impossible), çà m'est arrivé de juger et j'ai toujours justifié les pénalités. Et c'est bizarre, y a pas eu de litige, toutes les touches justifiées...(y a eu des questions des compétiteurs, pourquoi 2 de touche pourquoi un 50, sont tous repartis pas avec le sourire mais sans gueuler ou ruminer contre les juges.)

Je crois qu'à ce rythme, je vais finir par naviguer pour ma gueule et c'est tout.

On essaye de sauver les meubles pour faire tourner le club, sortir les gamins (et les moins gamins) et les encadrer, mais il en faut toujours plus. Ce sont souvent les même, et pas ou peu de renouvèlement des générations de ce côté là, qui font taxi et juge sans pouvoir courir!!!!!

Il faut reconnaitre que le règlement ne facilite pas les choses loin de là!! (un peu de souplesse ne serait-elle pas négociable dans une évolution future du règlement?, juge non compétiteurs par exemple).

modolo · Message par **modolo** » mar. oct. 09, 2007 13:33

Je ne comprend pas comment une course avec autant de compétiteurs que celles là puisse encore connaitre de problène de juges...........

Je peux par contre comprendre que de telles courses connaissent des problèmes de jugment, vu le nombre et la fréquence des passages devant les juges.

Je ne peux pas comprendre l'ordre des dossards et des départs incohérents à St Pierre

Oliv. · Message par **Oliv.** » mar. oct. 09, 2007 13:52

quote:Posté par Freesport

Ce qui est clair en tous cas c'est que je n'hésiterais pas à annuler une compétition pour manque de juges. [:(!]

Cela va motiver les organisateurs......

Mini_Moi · Message par **Mini_Moi** » mar. oct. 09, 2007 13:59

quote:Posté par modolo

Je ne peux pas comprendre l'ordre des dossards et des départs incohérents à St Pierre

Les organisateurs étant aussi compétiteurs pour la plupart, nous avons essayé samedi de courir en premier afin d'être à nos postes tout au long des manches. Nous nous sommes rendu compte que ce n'était pas une bonne solution, c'est pourquoi dimanche nous avons couru normalement.

coluche · Message par **coluche** » mar. oct. 09, 2007 14:12

quote:Posté par Oliv.

quote:Posté par Freesport

Ce qui est clair en tous cas c'est que je n'hésiterais pas à annuler une compétition pour manque de juges. [:(!]

Cela va motiver les organisateurs......

Parce que tu pense que c'est motivant pour un JA de faire 2000 km A/R pour gérer une course ou il manque la moitiè des juges parce que les clubs ne jouent pas le jeu ? Avec tous les problèmes de vérifications, réclamations et mécontentement des compétiteurs que cela entraine ...
Moi je serai pour mettre l'amende pour absence de juge à 500 euros comme ça plus d'excuse à la con comme quoi ca coute moins cher de payer l'amende que d'amener un juge !! On peut aussi mettre le cheque sur un caillou et lui demander de juger ...

sylvain_35 · Message par **sylvain_35** » mar. oct. 09, 2007 14:46

quote:l'amende pour absence de juge à 500 euros

C'est sûr à va dans le sens du développement du kayak...

je pense que si il y avait possibilité (la plupart des courses se faisant en deux groupes), que les compétiteurs du G1 jugent le G2 et inversement çà simplifierait pas mal de choses. Y a quand même une probabilité très faible qu'un club ne présente des compétiteurs que dans un seul groupe.

Après c'est sûr que si les compétiteurs arrêtaient de râler ou porter réclamation de façon systématique, çà irait mieux.....(le juge a pris une décision, on accepte, comme avec l'arbitre au rugby tout pareil)

@+
sylvain

coluche · Message par **coluche** » mar. oct. 09, 2007 14:54

quote:

C'est sûr à va dans le sens du développement du kayak...

Ca irait deja dans le sens du développement d'un jugement plus performant donc dans le sens du développement de notre sport.
c'est mon avis

sylvain_35 · Message par **sylvain_35** » mar. oct. 09, 2007 15:07

Dans le sens du développement de la qualité du jugement certainement, mais à quel PRIX????

j'ai l'impression de voir de moins en moins de monde sur les courses (surtout de moins en moins de jeunes!!!) faudrait pourtant penser au renouvèlement des générations... C'est pas comme çà que la fédé va avancer (c'est mon avis très perso, je comprend que certains ne soient pas d'accord)

Mais à trop vouloir développer, on fini par ne rien maitriser, j'espère juste que çà finira pas par nous péter à la gueule.

clint · Message par **clint** » mar. oct. 09, 2007 15:53

la solution d'un responsable des juges et pas mal.
ça enlève au juge arbitre tout le boulot de gestion des juges et c'est un gros boulot.
je sais, c'est moi qui fait ça depuis un petit moment et je pense qu'on peut demander aux collègues qui organisent et aux juges arbitres, ils vous dirons que ça fait pas mal avancer les choses. en fait je passe pas mal de temps le matin à courir après les juges en leur rappelant la règle et ça se passe bien en général.

hugues · Message par **hugues** » mar. oct. 09, 2007 16:01

quote:Posté par kayaksteperduàPARIS
je pense que si il y avait possibilité (la plupart des courses se faisant en deux groupes), que les compétiteurs du G1 jugent le G2 et inversement çà simplifierait pas mal de choses. Y a quand même une probabilité très faible qu'un club ne présente des compétiteurs que dans un seul groupe.

Je pense que la remarque initiale n'était pas sur le fait qu'il faut absolument des juges non-compétiteurs, mais plutôt sur le fait que les juges ne sont pas formés et ne prennent pas leur job au sérieux.

Ca ne poserait pas de problème à Myriam si tous les juges étaient compétiteurs mais que ceux-ci soient bien formés, à l'heure à leur poste, restent durant tout le groupe qu'ils doivent juger, remplissent correctement les fiches, expliquent les pénalités.

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » mar. oct. 09, 2007 16:08

quote:Posté par hugues

Ca ne poserait pas de problème à Myriam si tous les juges étaient compétiteurs mais que ceux-ci soient bien formés, à l'heure à leur poste, restent durant tout le groupe qu'ils doivent juger, remplissent correctement les fiches, expliquent les pénalités.

C'est avis n'est pas partagé par tout le monde. En effet, un corps arbitral bien identifié et indépendant est un gage d'indépendance. C'est pourquoi la notion de juge NON compétiteur est mise en avant.
Je suis personnellement pour une adapation : juge non compétiteur sur les Nationaux, juges compétiteurs autorisés au niveau régional.

Et pour renforcer, l'aspect plus "léger" d'un Sel Reg il faudrait que les SR comptent "moins" dans le classement national.
______________________________
www.entraineur-personnel.fr/ck

sylvain_35 · Message par **sylvain_35** » mar. oct. 09, 2007 16:12

pour la FORMATION:
A ce compte là, à peu de chose, n'importe qui qui a lu le règlement est sensé être capable de juger... Y a t il vraiment besoin d'une formation?

C'est pas compliqué de remplir une fiche.

Par contre après je te rejoins, je suis entièrement d'accord faut être un minimum consciencieux et concentré.

sylvain_35 · Message par **sylvain_35** » mar. oct. 09, 2007 16:15

yann, je te suis complètement.

On retrouverai ce qu'on a en waveski, sur les séries éliminatoires, les compétiteurs se jugent entre eux sous la responsabilité du chef juge. Il n'y a que dans les séries finales (çà doit porter un nom, mais le règlement waveski m'y suis pas plongé) il n'y a que des juges nationaux.

@+
sylvain

jeremy · Message par **jeremy** » mar. oct. 09, 2007 16:21

Sauf que si les SR comptent moins au classement national, la frequentation va chuter ...

Tam Tam · Message par **Tam Tam** » mar. oct. 09, 2007 16:28

à défaut d'amende rien n'empeche les clubs de s'arranger entre eux pour fournir un juge à charge de revanche
ou bien va-t-on aussi exiger la licence du même club 8)

coluche · Message par **coluche** » mar. oct. 09, 2007 16:40

quote:Posté par yannbzh2

quote:Posté par hugues

Ca ne poserait pas de problème à Myriam si tous les juges étaient compétiteurs mais que ceux-ci soient bien formés, à l'heure à leur poste, restent durant tout le groupe qu'ils doivent juger, remplissent correctement les fiches, expliquent les pénalités.

C'est avis n'est pas partagé par tout le monde. En effet, un corps arbitral bien identifié et indépendant est un gage d'indépendance. C'est pourquoi la notion de juge NON compétiteur est mise en avant.
Je suis personnellement pour une adapation : juge non compétiteur sur les Nationaux, juges compétiteurs autorisés au niveau régional.

Et pour renforcer, l'aspect plus "léger" d'un Sel Reg il faudrait que les SR comptent "moins" dans le classement national.
______________________________
www.entraineur-personnel.fr/ck

C'est effectivement un problème étant donné que les SR compte pour le classement national, on ne peut donc pas mettre en place un jugement à 2 vitesses.
Après il existe aussi le problème des courses n'ayant qu'un seul groupe et dans ce cas là se pose le problème de l'équité (les juges changeant en cours de manche lorsqu'ils sont compétiteurs) pour tous les compétiteurs.
Pour finir il y a un point dont il faut tenir compte : les juges sont des bénévoles et le manque de renouvellement peut amener a avoir a gérer des problèmes de manque de juges sur certaines courses (en plus des clubs qui ne jouent pas le jeu j'entends ...).
C'est un sujet intéressant en tout cas !

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » mar. oct. 09, 2007 17:00

quote:Posté par jeremy

Sauf que si les SR comptent moins au classement national, la frequentation va chuter ...

En effet mais entre la désaffection d'avant le classement nationale et la course aux points actuelle (avec les Sel Reg double, etc..) n'y a-t-il pas un juste milieux.
Les Sélectifs Régionaux ne devraient-ils pas avoir une dimension régionale?
Certaines régions s'organisent pour ne pas recevoir trop de monde et certaines font des courses rikiki (quelques dizaines de départs)
Diminuer l'intérêt (j'ai pas dit supprimer l'intérêt) des SR jouerait sur les premières mais est-ce que dans les "petites" régions du slalom cela va jouer beaucoup sur la participation? Ca demande d'être étudié, non? Un représentant pour nous dire son point de vue,un du MEV par ex?

Bref on parle de jugement, comment imaginez-vous une solution aux problèmes exposés plus haut?
______________________________
www.entraineur-personnel.fr/ck

eiger1004 · Message par **eiger1004** » mar. oct. 09, 2007 17:01

quote:Posté par jeremy

Sauf que si les SR comptent moins au classement national, la frequentation va chuter ...

Il faudrait savoir si les compétiteurs courent pour avoir des points ou pour se faire plaisir...

jeremy · Message par **jeremy** » mar. oct. 09, 2007 17:05

On trouvera toujours des deux !

modolo · Message par **modolo** » mar. oct. 09, 2007 18:22

quote:Posté par Joker-eph

Entre autre Saint pierre est une course organisée par des bénévoles compétiteurs, notamment le club de Vaulx-en-velin, c'est pour ça que samedi ils ont tous couru avec les ouvreurs je pense...

Mais tu sais bien que c'est pareil presque partout............ça ne change rien au problêmes que l'on rencontre quand les groupes sont éclatés et que l'on connait quand il y a des variations de niveau.

Autre petit détail à St Pierre, quel était le temps de récup des filles qui doublaient K1/C1?

modolo · Message par **modolo** » mar. oct. 09, 2007 18:25

quote:Posté par yannbzh2

C'est avis n'est pas partagé par tout le monde. En effet, un corps arbitral bien identifié et indépendant est un gage d'indépendance. C'est pourquoi la notion de juge NON compétiteur est mise en avant.
Je suis personnellement pour une adapation : juge non compétiteur sur les Nationaux, juges compétiteurs autorisés au niveau régional.

Et pour renforcer, l'aspect plus "léger" d'un Sel Reg il faudrait que les SR comptent "moins" dans le classement national.
______________________________
www.entraineur-personnel.fr/ck

De quelle indépendance parles tu?
De celle des juges qui ont voyagé dans le même camion que leurs camarades de club, qui se sont cotisés eux mêmes pour payer ses frais de déplacement.
L'impartialité ne s'acquiert pas en rangeant sa pagaie pour le week-end.

Y.G · Message par **Y.G** » mar. oct. 09, 2007 18:41

quote:Posté par modolo

Mais tu sais bien que c'est pareil presque partout............ça ne change rien au problêmes que l'on rencontre quand les groupes sont éclatés et que l'on connait quand il y a des variations de niveau.

Autre petit détail à St Pierre, quel était le temps de récup des filles qui doublaient K1/C1?

1.Les fluctuations du niveau n'était évidement pas prévu sur un bassin avec un débit régulé, de plus il s'agit de personne de l'organisation a tout cassé 5 kayak homme 1 C1 et 3 fille qui embarque 3 min avant leur départ, sans échauffement, sans reco du parcours... c'est courir pour le fun, pas pour gagner

2. Le temps de récupe des personnes qui double c'est pas notre problème, avec 280 participant on ne peut pas gérer ces points de détail car dans toute les catégorie tu trouvera toujours des gens qui double et qui auront leur manche à la suite si on changeait les filles on se retrouvait avec les C1 et C2 a la suite et donc le meme pb.

modolo · Message par **modolo** » mar. oct. 09, 2007 18:54

quote:Posté par El Gringo

quote:Posté par modolo

Mais tu sais bien que c'est pareil presque partout............ça ne change rien au problêmes que l'on rencontre quand les groupes sont éclatés et que l'on connait quand il y a des variations de niveau.

Autre petit détail à St Pierre, quel était le temps de récup des filles qui doublaient K1/C1?

1.Les fluctuations du niveau n'était évidement pas prévu sur un bassin avec un débit régulé, de plus il s'agit de personne de l'organisation a tout cassé 5 kayak homme 1 C1 et 3 fille qui embarque 3 min avant leur départ, sans échauffement, sans reco du parcours... c'est courir pour le fun, pas pour gagner

2. Le temps de récupe des personnes qui double c'est pas notre problème, avec 280 participant on ne peut pas gérer ces points de détail car dans toute les catégorie tu trouvera toujours des gens qui double et qui auront leur manche à la suite si on changeait les filles on se retrouvait avec les C1 et C2 a la suite et donc le meme pb.

En effet des variations de niveau sur un bassin 100% artif c'est plutôt imprévisible.
Mais tout le monde est de plus en plus exigeant , compétiteurs, cahier de charges, etc............ à mon avis, il serait bien d'éliminer tout ce qui peut être vécu comme une injustice par certains.
Le slalom grandira grace à ce genre d'attentions.

Quand à se soucier des personnes qui doublent???
D'un côté la fédé veut instaurer une parité, si ce n'est pas possible il faut arrêter tout de suite.......on ne va pas déshabiller une catégorie maigrichone pour une créer une fantome...
Les filles qui doublent sont rares, elles méritent un peu d'attention, non?

Y.G · Message par **Y.G** » mar. oct. 09, 2007 18:59

bien sur, plus que le C2? que le C2M? comme je te l'ai dit on se mort la queue sur un pb comme ca, il y aura toujours des laisés...

pelo · Message par **pelo** » mar. oct. 09, 2007 19:10

c'est peut etre a la fede de simplifier le jugement,faire peut etre comme au ski

smetlarass · Message par **smetlarass** » mar. oct. 09, 2007 19:16

en ce qui concerne les juges :
un club a du mal a amener un juge NON compétiteur car tout simplement le regional est ouvert à tous et il est impossible pour un club de base (on oubli donc les grosses strucutres) de trouver un licencié qui connaisse le reglement slalom et qui vient sans faire de compétition...ou sinon il peut y en avoir 1 mais il va pas venir sue tous le's week end
c'est pour cela que autoriser les juges compétiteurs est très interessant, en plus ayant connu des situations particulières sur l'eau en course il pourra etre plus juste à mon gout et un conccurent ne pourra pas dire que le juge est incompétant car il aura en face un autre compétiteur. celui qui rale se retrouvera peut etre dans la situation où il sera juge avec des reclammations contre lui et il comprendra mieux les difficultés à juger

c'est donc juste un problème de formation et donc de niveau régional minimum. le truc c'est que ces formations on toujours lieu lors de compétitions regionales et le compétiteur ne peut donc y participer.

Si certains parlent de sanction plutot que de prévention comme une amende à 500 euros je ne pense pas que cela arrange les choses car :
on va voir des inscriptions par 3 et donc des clubs qui vont se détruire en plusieurs petits clubs
on va avoir moins de monde (et il y en a deja pas beaucoup)
on va voir les grands clubs qui n'ont pas de problème et les petits qui vont galérer et donc cela ne va pas dans l'egalité des chances

je ne sais pas si je me fais comprendre mais je pense qu'il faut plutot reflechir à comment faire pour avoir des juges compétent et non sanctionner sans arranger le probleme

pour finir, je pense qu'il y a autant de juges compétiteurs qui font des erreurs ou qui prennent leur role à la legere que des juges non compétiteurs (et cela qu'ils aient eu une formation ou non)

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » mar. oct. 09, 2007 19:23

quote:Posté par modolo
L'impartialité ne s'acquiert pas en rangeant sa pagaie pour le week-end.

100% d'accord
______________________________
www.entraineur-personnel.fr/ck

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » mar. oct. 09, 2007 19:26

quote:Posté par El Gringo
Le temps de récupe des personnes qui double c'est pas notre problème

100% d'accord aussi.
Les organisateurs les plus malins alternent, quand c'est possible, des catgories de bateau et de sexe par ex C1h K1d C1d K1h, etc
Autant je suis pour le dorit de faire autant de manche que l'organisation supporte autant je ne veux pas que cela devienne une préoccupation pour l'organisateur (déjà occupé par ailleurs pour avoir des juges formés par exemple)
______________________________
www.entraineur-personnel.fr/ck