Finale N3 Ouest ( Cesson Sevigné )

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » lun. juin 18, 2007 22:54

quote:Posté par sydney

Quel challenge yann ?

Mais comment peut-on ne pas être au courant???

http://www.eauxvives.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=16594

Loïc · Message par **Loïc** » mar. juin 19, 2007 00:11

Ok.
Donc comme tous les ans on réserve le bassin sur tout le samedi (on se passera du dimanche), et les N3 qui font la course le dimanche ne naviguent pas sur le bassin le samedi (et là ça râle parcequ'il n'y a pas de créneau de prévu pour s'entraîner la veille de la course.)

Sinon, pour pas tourner en débat ridicule, il faut savoir que le stade d'eaux vives est une structure municipale, et qu'en échange des créneaux d'eau accordés par la mairie, on est tenus d'organiser un certain nombre d'actions inscrites au calendrier fédéral...

Siroj · Message par **Siroj** » mar. juin 19, 2007 10:39

[urlqv]http://ffck.org/eau_vive/index.html[/urlqv]

les résultats en ligne

Siroj · Message par **Siroj** » mar. juin 19, 2007 10:48

sans vouloir continuer de polémiquer le 1er K1H a 149 points. il aurrai fait la régional(si elle avait compter) il en aurrai eu 130. et encore sans les bonus.

pourquoi a t'on de meilleur points sur un slalom régional breton qu'une FINAL N3...???

bon navigation

@+

harrypotter · Message par **harrypotter** » mar. juin 19, 2007 13:51

Arretez de croire que le calcul des points est magique bon sang !
Tu peux le refaire toi meme a la main si tu veux et tu verras. C'est une machine qui fait le calcul, il est le meme pour tout le monde, ya pas ecrit dans le code:
IF selectif(bretagne) THEN points = points - 50

Les points sont fonction du temps de base, et le temps de base est fonction de la performance des premiers de la course par rapport à leur niveau au classement.
Si les points des selectifs bretons sont bons, et peut etre notamment celui-la c'est car les coureurs n'y ont pas vu beaucoup d'enjeu et les premiers avaient un bon niveau au classement => conclusion, comme il n'y a pas d'enjeu, les premiers de la course ne sont pas forcement a fond la caisse sur leur parcours, donc ils ont tendance a naviguer sous leur niveau de classement => le temps de base est sous-estimé => ca donne des bons points.
A l'inverse, pour la finale N3, les coureurs sont au taquet, donc il y a des chances pour que les premiers fassent une super course pour leur niveau, et s'il naviguent au dessus de leur niveau de classement le temps de base est surestimé => ca donne pas des "bons" points.

Lisez ca: [url81]http://www.ffck.org/eau_vive/slalom/doc ... alFFCK.pdf[/url81]
Tout est dedans.

Les courses qui donnent des bons points sont celles sur lesquelles les favoris viennent en touristes. En bretagne, il y a beaucoup de favoris et beaucoup de touristes. CQFD.

Siroj · Message par **Siroj** » mar. juin 19, 2007 16:48

quote:Posté par harrypotter

Arretez de croire que le calcul des points est magique bon sang !
Tu peux le refaire toi meme a la main si tu veux et tu verras. C'est une machine qui fait le calcul, il est le meme pour tout le monde, ya pas ecrit dans le code:
IF selectif(bretagne) THEN points = points - 50

Si les points des selectifs bretons sont bons, et peut etre notamment celui-la c'est car les coureurs n'y ont pas vu beaucoup d'enjeu

désolé de te contredir mais, même sur une simple course n'importe quel coureur veut etre le meilleur et ça on y peut rien(c'est l'esprit humain du sportif type). donc faut arreter d'alluciner quand meme...
il y 'a un probleme et ça c'est sur. après je pense que c'est haut dessus du systeme breton se soucis..

chacun pense ce qu'il veux (je crois. non?) et de s'exprimer sur ses opinions (ça sert à ça un forum).
Je ne suis pas un raleur, j'essaye juste de comprendre le souci.
Pourquoi un compétiteur n'as pas des points meilleurs sur un un parcours N3 que sur se même parcours lors d'une régional. Certain dise que tous provient de la base de donnés et des meilleurs présent se jours la.
néamnmoin la performance est la! elle doit être récompenser, je pense! et avec des meilleurs points qu'une course régional...

je polémique sur les points des N3 par pour moi puisque de toute maniere je n'y participe (je n'ai pas courru la n3 mais le sélectif régional.)C'est juste essayer de savoir....même si ça pas l'air évident.

Après je suis sur que de nombreux N3 sont satisfait des points car 145 points sur une final c'est déja pas mal.

Désolé encore une fois de faire partie de "l'opposition du systeme de mÔssieur Base".

tchao et vivement que le soleil revienne sur nos rivière...car l'eau est déja la...8)[:p]

fishone · Message par **fishone** » mar. juin 19, 2007 17:26

C'est clair.
Je ne veux pas polémiquer non plus mais je crois bien (pas sur) que par rapport a une régionale,la finale N3 a un bonus de 45 pts.
Ors il se trouve que méme avec ce bonus les points du SR son meilleurs que ceux de la Finale N3.Je veux bien croire que les points peuvent varier en fonction des compétiteurs présents et de leurs performances mais pas a ce point la!

Si quelqu'un pouvait donner le temps de base et le coef de la régionale svp ce serais sympas.

orange · Message par **orange** » mar. juin 19, 2007 17:58

les resultats du regional ne sont sur le site de la fede. est-ce que ils y seront? sinon est-ce que quelqu'un peut nous les mettre SVP?

harrypotter · Message par **harrypotter** » mar. juin 19, 2007 18:01

quote:
pourquoi a t'on de meilleur points sur un slalom régional breton qu'une FINAL N3...???

Je repondais a ta question. Les deux courses ne rapportent pas les meme points car le temps de base est different. C'est tout. Et ca ya pas a croire ou ne pas croire, c'est mathematique. Apres que tu penses que ce systeme de calcul de temps de base n'est pas adequate car il ne reflete pas la valeur de la performance, ca c'est un autre probleme. Mais si sur un meme parcours, le temps de base du selectif regional est plus elevé que celui d'une N3, c'est simplement parce que la tete de course du regional est allé moins vite que la tete de course de la N3 PAR RAPPORT A LEUR POINTS RESPECTIFS au classement. Je n'hallucine pas, c'est le calcul qui le montre. Apres, pourquoi ils sont alle moins vite, a chacun son interpretation....

quote:Pourquoi un compétiteur n'as pas des points meilleurs sur un un parcours N3 que sur se même parcours lors d'une régional. Certain dise que tous provient de la base de donnés et des meilleurs présent se jours la.

????????
Mais c'est pas "certains" ! c'est tout le monde qui s'est donné la peine de regarder comment est calculé le temps de base. Oui, tout est basé sur la tete de course et les valeurs des athletes aux classement.
Je peux pas te dire mieux que de lire le reglement et de faire les calculs a la main, sinon c'est comme si je te disais 2+2=4 et que tu repondais, "je ne te crois pas".
Maintenant encore fois, cette methode de calcul n'est pas forcement la meilleure. Il y a des tonnes de posts sur la section "calcul des points" sur une autre categorie du forum ou tu pourras en apprendre plus.

quote:
désolé de te contredir mais, même sur une simple course n'importe quel coureur veut etre le meilleur et ça on y peut rien(c'est l'esprit humain du sportif type). donc faut arreter d'alluciner quand meme...

On peut interpreter comme on veut le fait que la tete de course du regional soit aller moins vite que celle de la N3, mais par exemple,
j'ai deja discuté avec des skieurs de haut niveau (qui ont un system de calcul de points similaire) qui m'ont expliqué que sur des courses, pour faire venir du monde, pour faire de la pub a la station organisatrice, on faisait venir les champions qui, volontairement, ne se donnait pas a fond sur leur course pour donner des points aux autres participants. Les skieurs ont visiblement une meilleur connaissance de leur systeme de points, ils ont conscience de la limite du systeme et exploitent meme les failles.
Le cas du kayak est different, la tete de course du regional n'a evidemment pas volontairement voulue donner des points aux autres, mais c'est juste pour te montrer que je n'hallucine pas quand je dis que les coureurs ne sont pas forcement a fond (meme inconsciemment).

quote:
Désolé encore une fois de faire partie de "l'opposition du systeme de mÔssieur Base".

Mais il n'y a pas de quoi etre desole. Moi en ce qui me concerne je ne defend pas ce systeme de calcul, je ne fais que l'expliquer. C'est simplement que jusqu'a aujourd'hui, il se trouve que c'est celui qui qui a ete retenu. Si tu as des idees pour l'ameliorer, donne les a la commission slalom, ils seront interesses.

harrypotter · Message par **harrypotter** » mar. juin 19, 2007 18:11

quote:Posté par fishone

je crois bien (pas sur) que par rapport a une régionale,la finale N3 a un bonus de 45 pts.
Ors il se trouve que méme avec ce bonus les points du SR son meilleurs que ceux de la Finale N3.

C'est meme pire que ca ! sur une finale N3 on a un bonus de 30 points et sur une regional, on est plombé de 30 poitns ! ce que fait un ecart de 60 points !

quote:
Je veux bien croire que les points peuvent varier en fonction des compétiteurs présents et de leurs performances mais pas a ce point la!

C'est la que je ne comprend plus plus... Qu'est ce que ca sous entendrait ? Qu'il y aurait un autre parametre qui entrerait en jeu dans la valeur du temps de base ???
Mais le temps de base est PAR DEFINITION une fonction de la performance et des points au classement de la tete de course.
C'est etonnant une telle difference, oui, effectivement, mais ce qui est sur c'est qu'il n'y a que la perf et la valeur de la tete de course qui entre en jeu.
Moi mon etonnement est celui ci:
Comment se peut-il qu'il y est une telle variation de performance entre 2 tetes de course par rapport a leur niveau de classement !
C'est CA la question qu'il faut se poser.

domoviv · Message par **domoviv** » mar. juin 19, 2007 18:34

quote:les resultats du regional ne sont sur le site de la fede. est-ce que ils y seront?

Surtout pas ! Cela signifirait course validée.
Mais vous ne comprenez vraiment rien, c'est pô possib'

.

loky · Message par **loky** » mar. juin 19, 2007 18:59

bonjour, quelqu'un aurait des photos de ce n3? si oui il pourait les mettre en ligne svp merci
loky

konan · Message par **konan** » mar. juin 19, 2007 19:07

Putin fait du slalum qu'il disait:P

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » mar. juin 19, 2007 19:23

quote:Posté par harrypotter

Comment se peut-il qu'il y est une telle variation de performance entre 2 tetes de course par rapport a leur niveau de classement !
C'est CA la question qu'il faut se poser.

Mes hypothèses sont celles-ci :
- les N3 progressent plus sur une saison que les N2 et N1 (donc ils ont souvent un niveau de performance meilleur que leur points et surtout que la moyenne sur 3 courses). Ils progressent plus car ils sont moins bons (c'est plus facile de gagner 1 place de la 400ème à la 399ème que de la 40ème à la 39ème), car ils sont plus jeunes (plus de cadets, junior et jeunes senior). La progression des "faux débutants" est aussi à prendre en compte (anciens N1 N2 sorti des listes qui reprennent)

- les N2 N1 ne sont pas top affutés sur un "selectif" a faire à l'arrache un samedi soir (quid du temps entre les 2 manches?) contrairement au N3 pour lequel c'est l'apothéose de la saison voire une sélection pour la finale N2

- les N3 en moyenne plus léger que les N2 N1? avantage sur le bassin de cesson? (j'ai pas regardé les noms et je connais pas les gabarits)

harrypotter · Message par **harrypotter** » mar. juin 19, 2007 19:56

Je suis completement convaincu par les hypotheses de yannbzh2, notamment sur le fait que les N3 naviguent souvent au dessus de leur moyenne sur 3 courses car ils progressent tout au long de l'annee. Leur niveau en fin d'annee est donc bien superieur a celui enregistré dans le classement.

Tak · Message par **Tak** » mar. juin 19, 2007 21:27

Les meilleurs sont pas trop affutés pour cette course un peu à l'arrache et je pense qu'en plus c'est pas forcément facile pour eux de creuser l'écart avec les autres sur un tracé de N3 par très difficile.
D'où peut être une telle variation de performance entre 2 têtes de course par rapport a leur niveau de classement.

pierrot · Message par **pierrot** » mar. juin 19, 2007 21:46

quote:Posté par orange

les resultats du regional ne sont sur le site de la fede. est-ce que ils y seront? sinon est-ce que quelqu'un peut nous les mettre SVP?

La commission devra se prononcer sur la validité de ce "sélectif régional" sélectionnant les participants ?
Donc pour avoir les points officiels attendez cette décision.

manu37 · Message par **manu37** » mar. juin 19, 2007 22:15

Par contre, mais là ja sais que je suis hors sujet, par rapport au topic,
Harry, ces 2 courses doivent être pleines d'enseignememnt pour le matheux que tu es. C'est pas si souvent, qu'il y a 2 courses avec 2 populations différentes sur le MEME tracé dans des conditions quasiment identiques.
Les créateurs d'équations, doivent pouvoir s'en donner à coeur joie.
Par contre il faudrai AU MOINS les points officieux de la course du samedi.
N'ayant pas été sur les topics concernant les calculs de points depuis longtemps, je ne sais pas ou vous en êtes.
Par contre as tu essayé de mettre en oeuvre ton idée concernant le "coureur parfait" de chaque course ? Et qu'es ce que cela donne ? Tu as ici un champ d'expérience parfait non ?

harrypotter · Message par **harrypotter** » mer. juin 20, 2007 00:18

quote:Posté par manu37

Harry, ces 2 courses doivent être pleines d'enseignememnt pour le matheux

C'est clair que c'est une EXCELLENTE opportunité de voir comment se comportent les 2 populations sur un meme tracé. A ma connaissance ce n'est jamais arrivé. Je n'ai pas avancé sur le coup de mon coureur parfait, il faudrait voir ce que ca donne sur ces deux courses: voir si les deux temps de base sont identiques, ou tout au moins plus proches que dans le cas present.

Voici les resultats du selectif:
[urlz4]http://iaera.ovh.org/selectif-regional-cesson-2007.pdf[/urlz4]

En plus ce qui est tres bien c'est que les coeff correcteurs sont quasi les meme donc ils ne jouent pas beaucoup. On voit que les temps de base ont 13 secondes d'ecart => voila pourquoi le regional rapporte beaucoup plus de points que le N3. Attention ! pour comparer les points il faut ajouter 30 points au N3 et soustraire 30 points au regional.
On voit aussi que la tete de course de la N3 a fait une perf par rapport a leur valeur de classement (meme si on ajoute 30 points) (la colonne verte a droite sur le site de la fede montre que les points sont inferieur aux moyenne) => ce qui explique le temps de base bas.

Un gars qui fait 184 secondes marquerait 104 points sur le regional et 179 sur la N3 (en supprimant les bonus/malus de 30 points).

Je pense qu'on devrait faire comme en ski, c'est a dire mettre des ouvreurs. Il faudrait faire courir des N1 ou N2 sur les N3 de facon a ce qu'ils forment la tete de course et determinent le temps de base.

harrypotter · Message par **harrypotter** » mer. juin 20, 2007 09:40

quote:Posté par Joker-eph

[
Ca arrive à chaque course régionale, soit plus de 60 fois par an.

Je voulais dire que sur un meme tracé, une fois ce sont des N1/N2 qui determinent le temps de base, et une autre fois ce sont des N3. Et ca, ca n'est jamais arrivé. On a jamais eu l'occasion de voir 2 temps de base differents sur un meme tracé ! (surtout avec 13 sec d'ecart)

quote:
En faisant courir les gens dans des divisions séparée, les échelles de valeurs ne sont plus les mêmes à force.

Je suis d'accord, c'est pour ca qu'il faudrait que le temps de base soit fait par des ouvreurs (par exemple issus d'une division au dessus de celle de la course). Mais bon c'est compliqué a mettre en place.

Message par **Vincent** » mer. juin 20, 2007 09:47

quote:Posté par harrypotter

quote:Posté par manu37

Harry, ces 2 courses doivent être pleines d'enseignememnt pour le matheux

C'est clair que c'est une EXCELLENTE opportunité de voir comment se comportent les 2 populations sur un meme tracé. A ma connaissance ce n'est jamais arrivé.

Il me semble qu'il y a eu un précédent à Vinon s/Verdon avec un régional /N3 , de mémoire je dirais il y a 3 ans

PS: il faudrait balancer cette fin de discussion sur le forum calcul des points

Message par **Vincent** » mer. juin 20, 2007 09:52

par ailleurs je ne pense pas que cette course soit très représentative car la finale N3 est souvent une course extrême en termes de performance par rapport à la valeur des premiers du classement qui font le TB (souvent des cadets en pleine progression), Pierrot l'avait déjà fait remarquer en son temps

sydney · Message par **sydney** » jeu. juin 21, 2007 18:44

Et je confirme que le SR du samedi soir n'était pas un gros objectif pour la plupart de ceux qui ont couru : on fait la course 20min après avoir découvert le parcours, on vient pas spécialement affuté (voire on vient particulièrement fatigué!),etc... donc on est moins bons que la normale, donc les points sont sur-évalués

loky · Message par **loky** » jeu. juin 21, 2007 18:56

quelqu'un a des photos?

Siroj · Message par **Siroj** » jeu. juin 21, 2007 19:23

quote:Posté par loky

quelqu'un a des photos?

oui quelques unes

[url6s]k-one44.skyblog.com[/url6s]

surtout des photos de gens de mon club (page 4 à 9)

j'en ai d'autre sur mon PC..donne ton numéro de dossard je peux toujours voir si ta été dans l'objectif;)

tch@o:)

Siroj · Message par **Siroj** » jeu. juin 21, 2007 19:26

quote:Posté par sydney

la plupart de ceux qui ont couru : on fait la course 20min après avoir découvert le parcours

20 minute t'est gentil...j'aurrai dis 20 minute au mieu d'échauffement et quelques clignement de paupiere pour mémorisé le parcours...merci les numéro de portes c'est bien pratique en fin de compte...

:D

harrypotter · Message par **harrypotter** » ven. juin 22, 2007 00:17

quote:Posté par Joker-eph

Le groupe de travail des points n'a jamais procédé comme ça pour valider la justesse du calcul ?

Je sais pas le groupe de travail j'en fais pas parti, alors ...

quote:
J'ai bien compris, et je persiste, tu as l'occasion de t'en rendre compte à chaque régional.

Il suffit juste de supprimer les N1/N2 des résultats dans FFcanoe et de refaire un export.

OK, mais tu comprends bien que c'est pas pareil la, c'est 2 courses differentes avec deux conditions differentes, des objectifs et des motivations differentes pour les coureurs => donc c'est pas tres etonnant si ca genere des temps de base tres differents, peut-etre encore plus differents que si on isole les N2 et N3 d'un meme regional. Donc ce cas est interessant pour tester de nouveaux calculs de temps de base. Celui qui arrivera par un meme calcul a trouver un meme temps de base pour les deux courses aura gagne.
Mais tu as raison on peut toujours "simuler" ce cas avec n'importe quel regional.