Une petite reflexion sur les courses et bassins...

stic · Message par **stic** » mar. févr. 25, 2003 22:13

Suite aux deux premières N2 qui viennent de se dérouler, je crois que l'on pourrait donner des infos constructives pour aller de l'avant sur les courses et faire en sorte de niveler par paliers les différents niveaux N1, N2, N3 et Reg. Je m'explique, l'orb a été une course proche d'une N1 voir plus d'un point de vue du Bassin, d'une N2 au niveau du parcour et d'une reg. au niveau de l'organisation. Lathus plutôt d'une N1 voir mieux au niveau de l'organisation, mais N3 au niveau du tracé sur un bassin N2/N3. Bref, je pense que tout le système de calcul des points est faussé par ce simple fait, les conditions de courses sont différentes pour un même niveau . Quelles solutions proposeriez vous pour chacune de ces courses ou auriez vous proposé pour que celles-ci et celles à venir se situent réellement dans leur niveau d'évolution...

hugues · Message par **hugues** » mer. févr. 26, 2003 09:04

Effectivement ce problème de "labellisation" des bassins par niveau de course est complexe et a déjà été évoqué lors de certaines plénières. D'ailleurs dans le travail de recensement des bassins en cours (G.Grange) le niveau des courses organisables sur les bassins est demandé.

Je pense qu'il serait dangereux de dire qu'un bassin avec un niveau d'eau donné correspond à un niveau de course (N1 N2 N3 ou rég.).
D'abord on a des bassins sur lesquels on peut organiser de tout : exemple Isle de la Serre où ont eu lieu en 2002 2 régionaux, 1 N3 et le chpt de France N1. Ensuite, si on dit par exemple que le Fier (niveau d'eau non régulable) est de niveau N2 avec 1m40, faut-il annuler la course si il n'y a que 1m (où le bassin est plutôt N3) ou si on a 2m (où le bassin est plutôt N1) ?

Je pense donc que l'adéquation bassin / niveau de course doit être assurée en tout premier lieu par le tracé qui a une importance fondamentale. Exemple toujours sur le Fier, en 2001 il y avait une bonne crue pour le championnat régional sur ce bassin, la course a pu être organisée quand même en adaptant le tracé et en le décalant vers la rive ce qui évitait la plupart des difficultés.

Dans certaines limites la qualité de l'organisation peut aussi jouer mais paut quand même difficilement rattraper la qualité d'un bassin si celui-ci est trop facile (Epinal mérite-t-il d'accueillir des N1, même si l'organisation est au top ?).

Autre raison pour laquelle il faut éviter de classer les bassins par niveaux : pouvoir permettre de tourner d'une année sur l'autre et de ne pas toujours avoir les courses N1 N2 et N3 sur les mêmes bassins.

Luc_ofpck · Message par **Luc_ofpck** » mer. févr. 26, 2003 15:45

Comme je l'ai déjà dit dans un autre forum la "qualité" d'une course est conditionnée par le bassin et ses qualités propres (constantes en artificiel et variables en milieu naturel), l'organisation matérielle et "l'intelligence" du tracé.
Le premier point on fait forcément avec, surtout en milieu naturel, n'oublions pas que nous sommes une activité de plein-air.
Le deuxième point, la Fédération est maître d'oeuvre et maître d'ouvrage par le biais d'un cahier des charges qui ne se discute pas et qui doit être controlé pour valider le "niveau" de la course. Bon an mal an on s'en tire souvent bien (sic).
Le troisième point est lui plus délicat.La Fédération en mettant au point le système N1, N2, N3 et Régional n'a pas au préalable évaluée et labélisé les différents bassins potentiels pour les différentes catégories. Je pense que c'est peut-être du à un manque de "courage politique" de peur de voir la "réforme" échouer. Cette "lacune" fait que les organisateurs sont en droit de postuler pour organiser tout niveau sur leurs bassins.
Dont acte (à moins de revenir la dessus). Il faut donc mettre le paquet sur la définition de "tracés types" pour chaque catégorie et si la formule "jury de course" est maintenue en l'état, au moins qu'on n'assiste plus au "lissage" souvent systématique de la difficulté de certains enchaînements.
En effet que voit-on souvent. Les "ouvreurs" servent d'outil d'étalonnage. Ok. Utilisons les alors pour cela mais pas uniquement pour satisfaire leurs conditions de course à eux.
Un exemple simple avec un N3 et des minimes garçons et filles en ouvreur. Je considéres qu'ils devraient avoir des difficultés sur les passages clés du parcours. Qu'ils aient besoin d'une inversion et de s'appuyer sur un contre pour "assurer" des décalés...ou est le scandale. Dans ce cas précis on "bougera" souvent une porte pour assurer à tous un passage en glisse et avec de la vitesse. Il faudrait que chacun ai à choisir entre une prise de risque au vu de son niveau technique, pénalisable par un 50", ou un passage plus lent de quelques secondes. N'oublions pas que nous sommes sur une épreuve "sélective".
Mais là nous sommes devant un problème double:
1- Définir des critéres de tracés reconnus et appliqués sur l'ensemble du territoire et pour chaque type de course.
2- Former à cette "gymnastique" les futurs ouvreurs "labélisés" et seuls traceurs officiels potentiels.
A plus.

stic · Message par **stic** » mer. févr. 26, 2003 17:08

C'est bien pour cela que l'on pourrait peut-être faire avancer les choses pour que des courses N1 soient des courses N1, ... Aujourd'hui les niveaux de choix sur un tracé ne sont pas respectés... A Lathus aucune difficulté dans le tracé donc pas de choix tactique donc course N3... Il va falloir savoir si c'est en N1, N2 ou en N3 que le niveau de "selection" doit se faire... Si aucune difficulté n'est présente en N2 par rapport à une N3 alors autant faire de la course en ligne ou de la descente!!! Et je ne parle pas de la N1

([:(!].Bref, vivement des tracés adaptés à leur niveau. J'attends vos commentaires par rapport à ces deux courses et aussi après les Roches N1...@+

groin · Message par **groin** » jeu. févr. 27, 2003 12:26

blague à part les bassins utilisés en general pour les selections regionales en midi pyrénée:
- Albi (Saut de sabo)
- Foix (stade d'eau vive du Rebech)
- Saint Pé (Bassin du pont des grottes)
- Burlats

Ces bassins sont quasiment tous des bassins où il est possible d'organiser un N1 mais ils se trouvent tous dans notre region. Faut il pousser le raisonnement au point de ne plus faire nos selections regionales sur des bassins plats?

Sans vouloir envoyer les gens au carton je pense que l'eau vive ne doit pas etre reservée à l'elite.

www.mock.fr.fm

groin · Message par **groin** » jeu. févr. 27, 2003 12:29

Un petit bemol: ça m'a fait un drôle d'effet, sur l'orb, de voir partir plusieurs competiteurs avec les pompiers (1 epaule en vrac, un gars qui s'est fait severement brasser dans le rouleau...)

www.mock.fr.fm

Fred65 · Message par **Fred65** » jeu. févr. 27, 2003 12:54

Salut,
Je réagis car je trouve que le système trop divisé en classant bassins, organisations et tracé ne serait pas une bonne chose...
En effet, dans les régions où il y a peu d'eaux-vives, les gars pagaient très forts et c'est le physique qui sélectionne et pas forcemment l'aisance en EV. A l'inverse, je suis de la même région que Groin (Midi Pyrénées), où on a des super bassins d'un niveau N1 et inter où il est très possible d'organiser des régionaux, et là, le physique intervient aussi mais c'est l'aisance en EV qui sera favorisé.
Donc, non au découpage et oui au mélange.
Quand on voit le niveau et la qualité des bassins N3(la finale du Sud Ouest à Burlats etait la meilleure étape et le reste vraiment pas terrible), moi, ça me donne envie d'arrêter le slalom quand je vois le prg N3 cette année...Plat, plat plat!:evil:
Pour moi, peu importe le bassin, c'est le tracé qui fera la difficulté ou le niveau de la course.
Nous pratiquons un sport d'EV, il me semble!;)
@+

L'ours des Pyrénées
Fred Lascou

stic · Message par **stic** » jeu. févr. 27, 2003 14:59

On est bien d'accord sur le principe de permettre de faire des courses N1, N2, ... sur tous les bassins. Mais pour un même bassin le tracé doit à mon sens être différent entre une régionale et un N1!!! Aussi il me semble important d'en prendre concience et de faire aujourd'hui que les courses de demain soit à leur juste valeur. Pour l'orb, le niveau d'eau aurait peut-être pu être réguler à la baisse... Pour Lathus le parcour aurait peut-être pu être un peu plus complexe qu'il ne l'a été. La preuve en est avec les résultats et les points. Quelle cohérence pour un système qui valide des courses aussi différentes où dans un cas l'aisance est valorisé, (bilan une courbe de points qui se rapproche de l'exponentiel), et l'autre où seule la force physique a compté, (bilan une courbe de points très peu pentue...). Je réitère donc ma question, ne pensez vous pas que le tracé doit être adapté au niveau de course, et au bassin pour éviter des écarts comme ceux que l'on à pu voir entre deux courses de même niveau? Personnellement, je suis à 6" du premier en gros sur chaque course au total des deux manches, les gens présents sont prèsque les mêmes, mais dans le premier cas je termine 6 ième, dans l'autre 22ième. ce ne sont peut-être que les aléas du slalom mais il y a la une incohérence non?

boris · Message par **boris** » ven. févr. 28, 2003 10:25

je pense que même les N3 peuvent se faire sur des bassins qui bougent un petit peu et faire des parcours faciles. On doit pouvoir équilibrer : si c'est gros, parcours plus facile , si c'est plat parcours carton. mais il est déplorable de voir les courses N3 se dérouler (en zone sud ouest pourtant bien doté en bons bassins) que sur du plat.
Par exemple, je pense que l'on peut tout à fait organiser un N3 à pau où il y a pourtant eu un N1 l'année dernière et un n2 l'année d'avant, il suffit de ne pas mettre les difficultés là où ça bouge trop!

pour répondre au sujet des N2 qui viennent de se dérouler, est-il concevable d'assister à une série de bains bien plus importante que sur la moitié des régionaux à Réals alors que c'est un N2 et le week-end suivant à Lathus que celui qui fait une touche perd 10 places?
quasiment aucun 50 et pas de bains, la différence est monstrueuse.

celui qu'a pris 11 pts de sutures à l'arcade pour avoir dit bonjour à un cailloux!

stic · Message par **stic** » sam. mars 01, 2003 22:34

On est bien d'accord.

alex le cleps · Message par **alex le cleps** » mar. mars 04, 2003 15:32

Y a t'il vraiment des bassins pour chaques niveaux nationaux...
je m'explique :-organisation de la finale N3 est a goumois....en 98,on a eu les piges pour les elites sur ce meme bassin
-Epinal 2001:coupe de france N1....selectif N2 en 2002
-Foix 2002: finale N2....piges pour les JO en 2000.

De la,si l'on fait le bilan,on se rend compte que les N3 sont capables de naviguer sur des bassins de N1(epinal,goumois ...) ;idem pour les N2.
Ensuite ,il faut voir que des bassins comme Annecy(il y a eu un selectif N2 en 2002) profite de l'occasion pour etre connu du grand public..mais malheureusement il n'y avait pas d'eau et peu interessant;alors qu'il est genial avec de l'eau...

Ensuite,il est vrai que l'ensemble des compétiteurs que je connais ne sont pas content des bassins proposés pour les N2 (a part réals ,Foix ou Bourg).Quand on fait 600km pour arriver sur du plat,c'est vrai que ca fout un peu la rage..

Pour conclure,je sais pas trop quoi en penser...a part que j'aime les bassins ou ca pousse pas mal et ou il y'a tout de meme des difficultés(rouleaux...chutes..)Mais ce n'est pas l'avis de certaines filles!!!!

PS:si vous ne m'avez pas compris....je me comprends..

le cleps

stic · Message par **stic** » mar. mars 04, 2003 16:51

Le problème n'est pas forcement le bassin car si tu regardes le N2 d'Epinal l'année dernière, le bassin est facile et pourtant un grand nombre de personnes ayant peu d'aisance en eau vive, ou la technique insuffisament affutée, se sont plantées. L'adaptation du tracé au niveau de la course est primordial. Encore une fois il suffit de regarder les deux N2 de ce début d'année. L'un à la limite était un N1, l'autre plus proche d'un N3. faut-il mettre des traceur pro. ou une commission spécifique sur le choix des tracés pour valider des courses à leur niveau...

Luc_ofpck · Message par **Luc_ofpck** » mar. mars 04, 2003 18:33

Ta question de fin de propos est la seule réponse adaptée au problème. J'ajoute simplement qu"on aurait pu y penser en créant ces divisions N1, N2, N3 et Régional. A plus.

stic · Message par **stic** » mer. mars 05, 2003 10:21

On est d'accord mais qu'en pense la com. slalom... Hello, madame Grange!!!

Luc_ofpck · Message par **Luc_ofpck** » mar. juin 17, 2003 21:48

Je reviens de la Finale N3 Nord-Est sur Goumois.
Beau temps...beau bassin...aucuns points (valables) à glaner (autre sujet du forum)...6 métres cubes délivrés par EDF!!!
Vous pensez à un bide...et bien non... grâce à Monsieur Champmartin Franck cêiste que tout le monde connait.
C'est lui qui était chargé du tracé dans ces conditions difficiles. Il nous a pondu "la porte 12"... un stop avec porte large (environ 4-5 métres), juste avant un enchaînement de 5 portes décalées dans la zone habituellement habitée par un train de vagues. Cette "porte 12" était installée dans une zone ou cohabitait le cisaillement courant/contre-courant,du contre-courant relatif et une zone de pression sur un rocher sortant de l'eau et proche (environ 60-70 centimétresà) de la deuxième fiche (aval). [img7v]http://ofpck.free.fr/pdf/goumois.jpg[/img7v]
Sur ce coup là le compétiteur avait 3 choix tactiques au niveau du chrono, indépendamment d'une touche éventuelle:
1- conserver sa vitesse, passer direct en chicane, prendre le risque "d'éffacer le rocher"....à la condition d'être sûr de maîtriser parfaitement sa conduite de bateau.
2- ralentir sa vitesse au minimun et sortir avec une inversion pointe arriere entre les deux blocs rive gauche permettant de se recentrer un peu plus facilement pour les 5 décalés...perte de 2 à 3".
3- faire un stop classique suivi d'une reprise haute avec une grande penetration...perte de 4 à 7" suivant la qualité du stop.
Nous sommes bien là dans un cas de figure des plus interressants. Le tracé n'était pas fait pour provoquer des 50 (certains en ont eu avec des "passages têtes"...non réglementaire) mais bien pour que chacun adapte sa conduite de bateau à sa technicité du moment et à ses aptitudes à prendre des risques "maîtrisés". En clair s'il faut créer un "corps" de TRACEUR il faut demander à Franck de le conduire dans cette voie inexploitée depuis de nombreuses années. A plus pour vos arguments.

Luc_ofpck · Message par **Luc_ofpck** » mar. juin 17, 2003 21:51

Petit probléme oublié d'une majuscule dans le nom du chemin du fichier [img4u]http://ofpck.free.fr/Pdf/goumois.jpg[/img4u]

Luc_ofpck · Message par **Luc_ofpck** » mar. juin 17, 2003 22:03

En fait problème technique de quelques heures sur le serveur FREE...je reprends.
Je reviens de la Finale N3 Nord-Est sur Goumois.
Beau temps...beau bassin...aucuns points (valables) à glaner (autre sujet du forum)...6 métres cubes délivrés par EDF!!!
Vous pensez à un bide...et bien non... grâce à Monsieur Champmartin Franck cêiste que tout le monde connait.
C'est lui qui était chargé du tracé dans ces conditions difficiles. Il nous a pondu "la porte 12"... un stop avec porte large (environ 4-5 métres), juste avant un enchaînement de 5 portes décalées dans la zone habituellement habitée par un train de vagues. Cette "porte 12" était installée dans une zone ou cohabitait le cisaillement courant/contre-courant,du contre-courant relatif et une zone de pression sur un rocher sortant de l'eau et proche (environ 60-70 centimétresà) de la deuxième fiche (aval). [imgl3]http://bancatice.net/goumois.jpg[/imgl3]
Sur ce coup là le compétiteur avait 3 choix tactiques au niveau du chrono, indépendamment d'une touche éventuelle:
1- conserver sa vitesse, passer direct en chicane, prendre le risque "d'éffacer le rocher"....à la condition d'être sûr de maîtriser parfaitement sa conduite de bateau.
2- ralentir sa vitesse au minimun et sortir avec une inversion pointe arriere entre les deux blocs rive gauche permettant de se recentrer un peu plus facilement pour les 5 décalés...perte de 2 à 3".
3- faire un stop classique suivi d'une reprise haute avec une grande penetration...perte de 4 à 7" suivant la qualité du stop.
Nous sommes bien là dans un cas de figure des plus interressants. Le tracé n'était pas fait pour provoquer des 50 (certains en ont eu avec des "passages têtes"...non réglementaire) mais bien pour que chacun adapte sa conduite de bateau à sa technicité du moment et à ses aptitudes à prendre des risques "maîtrisés". En clair s'il faut créer un "corps" de TRACEUR il faut demander à Franck de le conduire dans cette voie inexploitée depuis de nombreuses années. A plus pour vos arguments.

omax · Message par **omax** » mer. juin 18, 2003 12:08

vous avez de la chance, nous sur la finale N3 sud ouest de sauveterre on avait qq décalés écoles ou tous le monde passait en avant ou le seul gros risques était la touche. pas de choix tactiques a discutés la veille.

>>>>> http://ckcp.fr.st <<<<<

stic · Message par **stic** » jeu. juin 19, 2003 08:28

Pour Goumois tout à fait d'accord, sauf que le traceur en question avait à la base prévu un placement de porte encore plus idéal. Mais la commission qui valide le tracé a été à l'encontre de la logique qu'il avait donné à la douze et à son tracé. Donc le traceur super, mais encore une fois validation du tracé à l'ouest...

Vive le slalom extrême!!!

Luc_ofpck · Message par **Luc_ofpck** » jeu. juin 19, 2003 12:51

Stic, j'aimerais bien savoir moi aussi dans quelle mesure on a limité Franck sur son tracé. Merci de m'expliquer. A plus.

stic · Message par **stic** » jeu. juin 19, 2003 14:00

Eh bien, c'est très simple, puisqu'au départ la 12 était placée de la même façon mais le piquet en aval était plus bas de 30 Cm, soit une possibilité de faire la figure avec plus de facilité en avant, (plus d'espace entre le piquet et le caillou). Par contre et en discutant avec lui, il est clair que si les deux fiches avaient été remontées de 30 cm, alors la logique de la figure aurait été maintenue.... (Possibilité de passage en avant sans toucher le caillou.

Vive le slalom extrême!!!

alex le cleps · Message par **alex le cleps** » lun. juin 23, 2003 16:50

quote:Posté par groin

Un petit bemol: ça m'a fait un drôle d'effet, sur l'orb, de voir partir plusieurs competiteurs avec les pompiers (1 epaule en vrac, un gars qui s'est fait severement brasser dans le rouleau...)

www.mock.fr.fm

J'ai deja vu un gars se déboiter l'epaule sur le plat mais encore jamais vu un mec se faire brasser dans un rouleau sur du plat..
Non,l'argument est pas top car les personnes les moins physiques..c'est a dire les filles n'ont pas ete blessé..donc soit il faut revoir ses echauffements soit il faut revoir ces calages (c'est pour le C1 qui n'a pas réussi a sortir de son bateau lorsqu'il était a l'envers dans le rouleau!!)

Les deux blessés était des franc comtois donc je parle en connaissances de cause...vraiment,l'argument de la difficulté du bassin ne convient pas .Pour moi une surdose de cancoillote expliquerait une telle ecatombe !!!

altius ,fortius Venceslas est..gulumgulum

riverdingue · Message par **riverdingue** » mar. juin 24, 2003 10:18

Et la N3 à Pont Authou ?:evil:Y'avait les cailloux pour faire un enrochement ( si,si on les a vu mais ils étaient sur la berge !)
Il est certain que là encore c'est les organisateurs qu'en on pris plein la tête mais est ce de leur faute si on nous choisi des bassins comme ça ? En N3 on doit être des gros naz et ne devoir naviguer que sur des bassins où la pagaie jaune eau plate est suffisante ! Ah qu'il est loin le temps où on pouvait même en minime courir en ouvreur sur des bassins comme les roches du diables, l'auvézère, vichy, saint pierre de boeuf......Maintenant c'est sûr les cadets qui doivent courir sur les bassins N3 vont être surprisà Bourg[:(!][:(!]

riverdingue · Message par **riverdingue** » mar. juin 24, 2003 13:16

alors on doit vraiment être dans la mauvaise région, il va falloir déménager pour pouvoir refaire du vrai slalom en eau vive.

doudou brown · Message par **doudou brown** » mar. juin 24, 2003 14:10

quote:Ah qu'il est loin le temps où on pouvait même en minime courir en ouvreur sur des bassins comme les roches du diables, l'auvézère, vichy, saint pierre de boeuf......
Ce temps la n'est pas pour moi si loin mais pour toi je pense que c'est normal car tu a 28 ans et ca fait donc environ 14 ans que tu n'est plus minime !
quote:Maintenant c'est sûr les cadets qui doivent courir sur les bassins N3 vont être surprisà Bourg
Merci de ne pas généraliser !

désolé pour le premier message posté ...

Rien ne change tous bouge !

Bénito · Message par **Bénito** » mar. juin 24, 2003 14:21

Je suis daccord avec toi doudou brown il ne faut pas généraliser.Cé pas parceque on et en cadet et en N3 que lon est forcéments nul!!!Il ny a pas de raison dètre surpris car avant les frances on aura naviguer pas mal sur le bassin!

Vive les cadets!

stic · Message par **stic** » mar. juin 24, 2003 22:08

Pour en revenir au sujet ne trouvez vous pas, pour ceux qui étaient à Goumois que le niveau du tracé était adapté à une finale N3, alors que les courses N2 de Lathus, Cesson, et Annemasse n'étaient pas à leur niveau...

Vive le slalom extrême!!!

stic · Message par **stic** » lun. juin 30, 2003 11:44

Une formation de traceurs risque de voir le jour dans les année à venir... Objectif, éviter les écarts entre niveaux de course et parcours.

Luc_ofpck · Message par **Luc_ofpck** » mar. juil. 01, 2003 12:18

Une formation de traceurs serait déjà un plus. Mais il faudrait surtout qu'elle s'appuie "sur un cahier des charges réglementaires" stipulant pour chaque niveau de courses le nombre et le type de difficultés techniques que l'on devrait y trouver. Ainsi le traceur, quelque soit le bassin, devrait tracer un "niveau technique" en rapport avec le "niveau de la course". Ie jury de course pourrait ainsi maintenir la validation du parcours à l'intérieur du cahier des charges propre au niveau. Le juge arbitre, en dernier ressort, pourrait ainsi valider ou non la course dans le niveau en dehors de toute pression locale (ou autre).