réfléxions après N1 Lannion 2007

microquentin · Message par **microquentin** » lun. mars 05, 2007 01:39

Les points sont meilleurs pour les K1H et C1H que pour les C2H et K1D, je me trompe ?
Contre-perf's, ou calcul du TDB défaillant ?

popolito · Message par **popolito** » lun. mars 05, 2007 02:10

bin tu regarde les temps mon grand, et tu vois que les meilleurs filles et C2 vont vachement moins vite que les meilleurs K1h et C1, et que donc meme avec le coeff, il mange !!! cqfd

microquentin · Message par **microquentin** » lun. mars 05, 2007 13:05

Coeff intercatégorie à revoir ?

Message par **Vincent** » lun. mars 05, 2007 15:14

Mathilde marque 14 points en touchant deux fois, je ne vois pas où est le problème ?
Quand à Bra-For il marquent 33 pts avec une moyenne actuelle à 28 (avec une touche), là non plus je ne vois pas le problème

Par contre cette course a dû être super dure parce qu'un coeff correcteur de 0.53 à ma connaissance ça ne s'était jamais vu

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » lun. mars 05, 2007 15:47

le parcours était raide surtout le dimanche...
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www.entraineur-personnel.fr

pierrot · Message par **pierrot** » lun. mars 05, 2007 16:59

quote:Posté par microquentin

Les points sont meilleurs pour les K1H et C1H que pour les C2H et K1D, je me trompe ?
Contre-perf's, ou calcul du TDB défaillant ?

Coeff intercatégorie à revoir ?

Le système de calcul de points n'a pas été fait pour comparer les catégories bateau entre elles (Même si cette comparaison est utilisée pour certains calculs) Mais pour comparer les compétiteurs entre eux et par rapport à un bateau théorique meilleur français.
Le classement est fait par catégorie bateaux et non scrach général.
En résumé on se fout que la meilleur dame soit à 10pts et le meilleur C1 à 12 ou 8pts ils sont les meilleurs.
C'est aussi la raison pour laquelle il faut faire des groupes bateau et non âge. Cela évite pas mal de problème et de discution (cf SRg Pau)

bob · Message par **bob** » lun. mars 05, 2007 20:57

alors pourquoi ne pas mettre les 1er de chaques categorie en N1 a 0 pts et faire un calcul des points par categorie en fonction des 1er de la course par categorie

Message par **splitwee** » lun. mars 05, 2007 21:11

Car ton principe ne marche pas sur les autres courses que les N1, déjà.
Et puis ca ammene d'autres problemes (equité entre les courses si les meilleurs ne sont pas là?)

Enfin bon, le systeme actuel est, malgré ses défauts, très abouti et pas loin d'etre juste (sauf cas exceptionnels).

ALEX

bob · Message par **bob** » lun. mars 05, 2007 22:37

si ca peut marcher sur toute les courses ou il y a un nombre de bateau suffissant donc seul la categorie C2 peut etre mise de cote. mais si tu fais le meme principe qu'aujourd'hui mais par categorie cad que les filles sont comparer entre elle les K1h entre eux et les C1 et C2 ensembles a la limite je pense que tu aurrais moins d'ecart de point et des points plus logique.
car tu vois un C1 C2 K1D et K1H etre compare entre je ne trouve pas ca tres logique. apres je ne dis pas que le systeme de calcul actuelle ne marche pas j'essaye juste de lancer des idees pour le dvp. mais peut etre que cela n'est pas realisable. apres chaque systeme aura des points forts et des points faibles il faut juste faire en sorte que toutes les divisions soient sur le meme principes d'egalite hors qd je vois un bateau avec un 50 vois plus en dessou de 300 points sur un N1 je me dis que ce n'est pas logique.

et est ce qu'un N1 marquerai les meme points sur un N1 un N2 et un N3 ? si on suis la logique on doit repondre oui. mais il serait interrant de faire une experience la dessu.

dsl de m'ecarter du sujet.

pierrot · Message par **pierrot** » lun. mars 05, 2007 23:39

quote:Posté par bob
et est ce qu'un N1 marquerai les meme points sur un N1 un N2 et un N3 ? si on suis la logique on doit repondre oui. mais il serait interrant de faire une experience la dessu.

Le seul capable de réaliser cela, (marquer les mêmes pts sur un N1/N2:N3) serait le meilleur francais théorique, à condition qu'il fasse une perf. optimum.
Et là quelque soit le niveau de la course il marquerait 0pts (hors bonus/malus)

pierrot · Message par **pierrot** » lun. mars 05, 2007 23:51

quote:Posté par Joker-eph

ça dépend de ce que tu appelles "exceptionnel", parcequ'actuellement c'est pas non plus tous les 3 ans...

Il faudrait préciser ''l'exeptionnel'' en effet la majorité des courses à ''problème'' après analyse ont laissé apparaître que les ''problèmes'' ne venaient pas de la méthode de calcul, mais de paramêtres extérieurs, (organisation déffaillante, ou règlement appliqué à la légère)
Et si l'on ne tient pas compte de ces courses problématiques (explicables), ne reste que quelques courses à problème, non encore expliqués, et là ont n'est pas loin des trois ans:)

pierrot · Message par **pierrot** » lun. mars 05, 2007 23:58

quote:Posté par Joker-eph

Tu veux dire que le calcul ne peut fonctionner que pour le meilleur théorique ? [:p]

Non! Mais si il fait sa perf. optimum quelque soit le niveau (hors B/M) il marquera 0pts
De même un compétiteur lambda quelque soit son niveau marquera les points de son niveau si il fait une perf. optimum.

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » mar. mars 06, 2007 09:00

euh ya déjà un topic sur les points. Parce que là vous êtes en train de dévier les gars...
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bob · Message par **bob** » mar. mars 06, 2007 23:57

quote:Posté par Joker-eph

Tu veux dire que le calcul ne peut fonctionner que pour le meilleur théorique ? [:p]

Bob> tu disais de mettre 0 point au vainqueur, tu veux faire comment sur les N2 ?

dsl pour yann pas trouve le forum sur les points et pas acces au blog points.

pour joker je pense qu'il faut garder le systeme actuel mais au lieu d'avoir un tps de base identique pour K1H K1D C1 C2. il faudrait avoir un TPs de base pour les K1H un autre pour les K1D et un pour les C1 et C2 car pas bcp de c2 sur les courses donc difficiles de les mettre a part. et donc sur un N2 ou N3 tu es toujours comparer par rapport au meilleur francais mais le meilleur de ta categorie sauf sur les C2 (mais difficile pour le moment de faire autrement pour eux).

car si j'ai tout compris le meilleur theorique est celui qui marque 0 points mais et il une fille un homme un canoe ? et cela a de l'importance a cause des coefficient intergategorie enfin c'est mon avis.

et je n'ai jamais vue de C2 marque 0 points par contre j'accorde pour les autres categories avec un petit doute sur les K1D.

ps si un des moderateur peut mettre les discutions sur les points dans le sujet approprier merci

bob · Message par **bob** » mer. mars 07, 2007 00:01

quote:Posté par pierrot

quote:Posté par bob
et est ce qu'un N1 marquerai les meme points sur un N1 un N2 et un N3 ? si on suis la logique on doit repondre oui. mais il serait interrant de faire une experience la dessu.

Le seul capable de réaliser cela, (marquer les mêmes pts sur un N1/N2:N3) serait le meilleur francais théorique, à condition qu'il fasse une perf. optimum.
Et là quelque soit le niveau de la course il marquerait 0pts (hors bonus/malus)

je ne suis pas d'accord car vous arretez pas dire que les points sont bien sur les courses car la majeurs partie des personnes marquent a peut pres leur valeur sur la course alors biensur il faut laisser une marge de 5 à 10 points mais meme avec cette marge je ne suis pas sur du resultat et c'est bien la le probleme c'est que ca ne devrait pas etre que theorique. en enlever les perf et les craquages

microquentin · Message par **microquentin** » mer. mars 07, 2007 00:04

quote:Posté par Joker-eph

Bob> tu disais de mettre 0 point au vainqueur, tu veux faire comment sur les N2 ?

La limite actuelle N2/N1 - n (10 ou 15 ou 20) points...
Mais c'est pas top, ça fait que rallourdir le truc, et embrouiller des gens au passage.

JOHN · Message par **JOHN** » mer. mars 07, 2007 00:33

quote:Posté par pierrot

Le classement est fait par catégorie bateaux et non scrach général.
En résumé on se fout que la meilleur dame soit à 10pts et le meilleur C1 à 12 ou 8pts ils sont les meilleurs.
C'est aussi la raison pour laquelle il faut faire des groupes bateau et non âge. Cela évite pas mal de problème et de discution (cf SRg Pau)

:):):)

quote:Posté par bob

dsl pour yann pas trouve le forum sur les points et pas acces au blog points.
[...]
ps si un des moderateur peut mettre les discutions sur les points dans le sujet approprier merci
Si je ne me trompe pas c'est là: http://www.eauxvives.org/forum/forum.asp?FORUM_ID=41

Mais il faut/fallait être autorisé pour poster...

@+
JOHN
Le slalomeur/freestyleur/poloiste qui attend qu'un Creek lui tombe du ciel :D8)!!

edit: Merci pour la vidéo Quentin 8);). On voit bien le parcours

. (on entend aussi les voix de Nono d'Epinal et de Phildar

)

popolito · Message par **popolito** » mer. mars 07, 2007 01:24

Un vieux sage (cheucheu) m'a dit il y a quelques années maintenant alors que je lui parlais de points c'est quelques mots que je m'en vait vous narrez afin que peut etre vous puissez clore ce debat inaproprié (oui, il est pas inaproprié en fait mais il fallait que ca rime), il m'a dit donc :
- " pagaie, soit fort et tu veras t'en aura plus rien a faire des points..."

sur ce, hasta la vista mes bisounours...

pierrot · Message par **pierrot** » mer. mars 07, 2007 08:19

quote:Posté par popolito

Un vieux sage (cheucheu) m'a dit il y a quelques années.
- " pagaie, soit fort et tu veras t'en aura plus rien a faire des points..."

Il a entièrement raison.
Il ne faut pas chercher à aménager le système de calcul lorsque le (les) compétiteur n'est pas content de ses perf.
Malgrés certaines imperfections non attribuables à un raisonnement mathématique, mais à la qualité organisationnelle des courses, le système tient la route.
Si il était aussi pourri que cela, êtes vous sûr que la FIC l'utiliserait pour établir son classement mondial.

bob · Message par **bob** » mer. mars 07, 2007 22:16

j'en ai un peu marre que des gens comme toi pierrot caricature les choses je n'ai pas dit que le systeme actuel etait pourri j'ai juste lance une piste de reflexion.

et je ne cherche absolument pas a amenager le systeme de calcul puisque en C1 je n'ai jamais eu des points aussi bas donc pourquoi je me ferai chier avec ca et en C2 egalement. apres sur la saison je constate juste certaine chose ( en enlevent celle ou je me craque et les perfs) je ne trouve pas comme tu dis que j'ai environ la meme valeur que ma moyene sur les courses a 10 points pres.

et je tiens juste a te rappeller que c'est toi qui a dit que le classement nationalest fait par categorie et non scrach general donc pourquoi le systeme de calcul des points ne fait pas pareil?

Posté par pierrot

Le classement est fait par catégorie bateaux et non scrach général.
En résumé on se fout que la meilleur dame soit à 10pts et le meilleur C1 à 12 ou 8pts ils sont les meilleurs.
C'est aussi la raison pour laquelle il faut faire des groupes bateau et non âge. Cela évite pas mal de problème et de discution (cf SRg Pau)

bob · Message par **bob** » mer. mars 07, 2007 23:06

je te remercie joker et je suis glabalement avec toi sauf que pourquoi il y a une moins bonne fiabilite avec 10 filles mal classe car si on suis la logique elle sont place a leur place et donc a leur valeur et donc on peut applique le meme calcul mais que pour elle non ? dis je une connerie

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » jeu. mars 08, 2007 09:30

On peut noter qu'un système pour comparer des gens qui ne se rencontre pas n'est pas facile à mettre en place.
On va se baser sur un temps de base virtuel (voir doc M Base)
Plus l'échantillon de compétiteurs est vaste et stable plus c'est facile. Nous sommes donc passé d'un calcul par catégorie à un calcul toute cat (avec des coef intercatégorie) l'échantillon est donc plus grand.
On remarque qu'un N1 progresse moins qu'un cadet N3 donc en N1 les perf sont en générales plus stables et sur une courses N1 il y a quasiment l'ensemble (disons plus de 90%) des compétiteurs donc ils se rencontrent toujours. Ensuite en N2 et encore plus en N3 les concurrents ont un niveau plus faible ce qui a 2 conséquences majeures : ils peuvent progresser plus (et valoir vraiment "moins" que les points de l'année dernière) ils peuvent faire des contre perfs (surtout dans l'eau vive ou avec des parcours durs).
On peut noter aussi que la différence entre les catégorie a tendance à s'amplifier avec la faiblesse du niveau. les C2 N1 sont à moins de 10% en temps quans ils font une bonne perf en N3 il y a plus d'écart.

Du coup sur les régionaux (niveau faible; nombre de compétiteurs faibles; parcours extrème, organisation de niveau régionale...) il y avait de gros écart à la moyenne. Pour ne pas perturber le classement on a mis un malus de 30pts (sans doute insuffisant actuellement, formule à revoir à mon avis). De la même manière les N3 était marquaient de "mauvais" points d'où le bonus.

Au final on est sur un truc pas trop mal. Des adaptations devraient être faites chaque année en fin de saison après une étude statistique de toutes les courses pasée afin d'affiner les coeff intercatégorie et les bonus/malus.

Après la fédé c'est vous et moi. A nous d'être dans les organes de décisions, de faire les propositions...

bob · Message par **bob** » jeu. mars 08, 2007 13:51

merci pour tes explications yann certaines choses sont plus clair et donc le probleme vient du faite d'avoir des coefficient intercategorie.

une proposition peut etre conne mais on ne sait jamais. vue que pour monter en N1 c'est un nombre de bateaux definit ne serait il pas judicieux de ne pas prendre les N1 pour etablir les coefficient intercategorie mais plutot les N2 car comme tu l'as dit un C2 N1 est moins a l'arrache qu'un C2 N2 et N3 (idem j'imagine pour les autres categoies) cela eviterer peut etre que les N2 et N3 prennent beaucoup plus de point par rapport au K1H et mettrai peut etre un peu plus de K1D C1 et C2 dans les tsp de base donc un meilleur brassage des points non ?

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » jeu. mars 08, 2007 15:02

Je pense qu'on peut regarder les coeff intercat chaque année et décider de changer ou pas. Est-ce que l'évolution bateaux courts et surtout tracés sévères éloigne les C2 des K1H mais une étude sur tt les courses de l'année seraient plus fiable.
Pour bob il faut voir avec les spécialistes si les K1D C1 et C2 sont tant que ça en dehors des temps de base...
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pierrot · Message par **pierrot** » ven. mars 09, 2007 00:05

quote:Posté par Joker-eph

Je ne sais pas si c'est une bonne idée de changer chaque année, à chaue modif de coefficient intercatégorie le calcul du coefficient correcteur est perturbé.

Bob tu devrais être content le dernier compte rendu de la commission slalom indique :

"c) Le groupe suivi des classements aura comme axe les coefficients inter-catégories."

Bien Medhi, Mais c'est un axe de travail pas de délires en tous genre.8)