question de physique des fluides

NO FEAR · Message par **NO FEAR** » mer. janv. 10, 2007 21:53

Salut les copains,

Voilà, l'autre jour je me suis posé une question.
En regardant les niveaux sur l'Ardèche j'ai remarqué un truc bizarre:
il y avait 3 m3 à Vogué alors que sur la Haute Ardèche se trouvait 1.5 m3, 3 m3 sur la Volane, 2 ou 3 m3 sur la Fonto + peut etre 1 m3 sur le Lignon.
En premier je me suis dit bien sur qu'il y avait un décalage le temps que l'eau arrive en bas donc plus tard j'ai regardé le niveau à Vogué et toujours 3 m3.
Alors pourquoi le débit de la rivière n'est il pas le meme après l'addition des débits d'affluents au départ (Pont d'Ucel) et l'arrivée (Vogué)?

Je précise qu'il n'y a aucun barrages et que en ce moment les agriculteurs ne pompent pas dans la rivière.

Voila je vous remercie de vous creuser le cerveau car moi je ne suis pas assez allé à l'école.

Merci

Romain

Denis25 · Message par **Denis25** » mer. janv. 10, 2007 22:23

il faut tenir compte de la largeur de la rivière.
1m3 sur une rivière d'1m de large qui se jettent dans une rivière de 10 m de large et qui a un débit de 1m3
on n'a pas 2m3 au total, mais 1,1 m3 si la rivière fait toujours 10m de large(si je dis des bêtises reprenez-moi).
J'ai volontairement oublié la profondeur de la rivière pour simplifier.

Gilles08 · Message par **Gilles08** » mer. janv. 10, 2007 22:31

Ben je crois pas Denis...

Le débit d'une rivière est obtenu après une estimation, en fonction de sa section (m2) et de la vitesse de l'eau (m/sec)...
et par extension, en fonction de sa hauteur (m) mais c'est assez difficile.

Il ne faut pas confondre débit et vitesse de l'eau.

Dans ton exemple, l'eau va aller moins vite sur une section plus large. Mais le débit sera bien le même.

Donc, NO FEAR, une explication à ton souci... des infiltrations ?
à voir avec les gens connaissant bien cette portion...

Denis25 · Message par **Denis25** » mer. janv. 10, 2007 22:38

bon désolé d'avoir dit une connerie, je remballe.

Effectivement, Gilles, pendant le temps que tu écrivais ton message j'étais en train de me dire que mon raisonnement ne tenait pas.

Message par **punglas** » mer. janv. 10, 2007 22:58

Fais une recherche dans le forum No Fear, il me semble que la question a déjà été abordée pour l'Ardèche mais je ne me souvient plus si il y avait eu une réponse.

Message par **Fredo_07** » mer. janv. 10, 2007 23:01

plus simplement deux hypothèses réalistes :

1) le calibrage des stations de débit n'est pas évident, les rivières se transforment, donc si la section varie ça influe sur le débit.

2) la précision d'un capteur s'exprime en poucentage de la valeur maxi de l'échelle, donc un capteur est précis quand il est proche de sa valeur maximale. je ne connais pas la valeur maxi du débit à voguë, mais vers 3 m3/s on est vraiement pas précis !
exemple : si ton capteur a une echelle maxi de 500 m3/s avec un précision de 1%, ton capteur te donnera une valeur X précis à +/- 5 m3/s quelque soit la valeur X. donc tu imagines quand tu es près de 3 m3/s la précision que tu as !!

Eldjo · Message par **Eldjo** » mer. janv. 10, 2007 23:15

Salut NO FEAR

D'où viennent tes chiffres? D'un serveur? D'une station de jaugeage?

Si ils viennent d'une source d'info fiable, dans ce cas la je vote aussi infiltration (bien que je n'en sache rien...)

Sinon, je pense que tu t'es trompé dans l'évaluation des débits; a mon avis, il est impossible d'évaluer le débit d'une rivière comme ça, a vue d'oeil. En effet, l'eau vas plus vite au milieu que sur les bords de la rivière:
[urlm7]http://www.lmm.jussieu.fr/~lagree/COURS ... 5turb.html[/urlm7]
Il suffit donc que la riviére soit un tout petit peut plus large ou profonde pour pouvoir augmenter considérablement son débit, sans que cela se voit de la surface.

Pour étalonner une stations de jaugeage (débit en fonction de la hauteur d'eau), il faut faire plusieurs mesure de vitesse sur la section de la riviére et ce à différents niveau d'eau (l'évolution n'est pas linéaire...).

Eldjo

PS: la culture, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale:oops:

meck44 · Message par **meck44** » mer. janv. 10, 2007 23:39

...des kayakistes prennent la différence pour le pastis:?::?::?::twisted::mrgreen:;)
Cela nous amène un second calcul : il faut en gros 4 ou 5 vol d'eau pour 1 vol de pastis ; trouver donc la quantité de pastis (et d'olives) consommée...[:p]:D8)... bon ok je sors !

lecaducé · Message par **lecaducé** » jeu. janv. 11, 2007 09:00

Il faut penser aussi à la possibilité de "pertes"sur les trajets evoqués.

hugues · Message par **hugues** » jeu. janv. 11, 2007 09:18

Je rejoins les explications de Fredo_07 sur :
- la possibilité d'infiltrations
- et surtout les imprécisions du calage des stations de mesure.
Par contre sur ce point les mesures sont souvent plus précises pour les bas débits que pour les forts débits : en effet les correspondances hauteur / débit (qui donnent ce que l'on appelle la courbe de tarage) sont étalonnées régulièrement et il est plus facile de tomber sur des bas débits que sur de forts débits. Connaitre la correspondance hauteur/débit en crue est très difficile car il faut faire des mesures pour différents débits de crue, alors que ces débits varient très vite et qu'il faut être là à un moment bien précis.

PISTOU · Message par **PISTOU** » jeu. janv. 11, 2007 09:35

L'ecoulement d'une rivière n'est pas simple. A priori, il semblerait que l'ecoulement se fait avec des noeuds, nous pourrions comparer l'ecoulement avec celui de la circulation sur une autoroute avec bouchon. Vous avez un bouchon occassionné par un obstacle qui a freiner la circulation...papy en panne ou autres.... ensuite en amont comme en aval cela occassionne un phénomène d'accordéon sur l'ecoulement. Voyez dans votre voiture d'un coup ça repart puis 2 kms plus tard vous êtes stoppé sans plus aucne raison appparente.
Ce serait une explication des mesures différentes entre l'amont et l'aval.
Il y a pas un spécialiste de la mécanique des fluides sur ce forum ?

cyber-cola · Message par **cyber-cola** » jeu. janv. 11, 2007 11:42

On a la même chose sur nos rivières et l'explication est simple par chez nous ce sont les agriculteurs, les communes, les industriels qui pompent de l'eau pour leurs activités. Les débits prélevés montent vite. En moyenne 200 litres par seconde disparaissent à chaque kilomètres en été.

Je ne connais par la géographie de l'ardêche mais est-ce qu'il n'y aurait pas des petites communes ou des unités de transformation agroalimentaires au bord de ce cours d'eau ??? Un trés fros agriculteur avec du bétail ? Une station de sports d'hiver dont il faut alimenter les canons à neige avec de l'eau ??

NO FEAR · Message par **NO FEAR** » jeu. janv. 11, 2007 12:18

infiltrations( je ne pense pas qu'il y en ait enormément), calibrage des stations ( je suis assez d'accord avec le raisonnement de hugues). mais quand meme il y a une grosse différence (5 m3 sur les 9 au départ) alors qu'il n'y a que 30 kms.

quant au raisonnement de pistou si je le suis bien on peut comparer les bouchons aux replats entre les rapides mais ça ne change pas le débit car ce qui rentre à l'amont ressort à l'aval (principe des vases communiquants).

et pour répondre à cyber cola, il n'y a pas de stations de ski à cette altitude en ardèche ni d'usines agro alimentaires.

toutes les mesures viennent du serveur vigicrues (donc je pense fiable).

Message par **punglas** » jeu. janv. 11, 2007 14:45

quote:Posté par NO FEAR

infiltrations( je ne pense pas qu'il y en ait enormément), calibrage des stations ( je suis assez d'accord avec le raisonnement de hugues). mais quand meme il y a une grosse différence (5 m3 sur les 9 au départ) alors qu'il n'y a que 30 kms.

quant au raisonnement de pistou si je le suis bien on peut comparer les bouchons aux replats entre les rapides mais ça ne change pas le débit car ce qui rentre à l'amont ressort à l'aval (principe des vases communiquants).

et pour répondre à cyber cola, il n'y a pas de stations de ski à cette altitude en ardèche ni d'usines agro alimentaires.

toutes les mesures viennent du serveur vigicrues (donc je pense fiable).

Si on comapre sur Vigicrues la courbe de Pont d'Ucel et de Voguë on s'epperçoit effectivement que le deuxième passe parfois sous la première mais on peux aussi voir que la courbe de Pont d'Ucel ne peux pas descendre en dessous d'une certaine valeur ou elle reste coincée et repart en dessus de ce débit de référence.
L'explication vraissemblable est qu'il n'y a pas de courbe de correspondance end essous de cette valeur, que c'est donc la valeur plancher.
POur en être sur il faudrai aller jeter un coup d'oeil sur les données de la banque Hydro (fiche profil dont le lien est en bas de la page de la station sur HydrorrelV2). Parfois il est édcrit si la station ne focntionne plus ou est erronée en dessous ou endessus de certaines valeurs (étiage ou crue).
Sur la page de Vogue¨il est dit aussi que le débit est influencé par des barrages de je ne sais plus quelle vallée.

Si vous voulez vraiment être fixé faut téléphoner à la Diren Rhones-Alpes service d'annonce des crues et on vous renseignera surement.

Pierre

vincepadl · Message par **vincepadl** » jeu. janv. 11, 2007 14:51

Salut Romain,

Tu te poses des questions existentielles mainteant. J'ai un peu étudié les niveaux de l'Ardèche pour pouvoir aller faire des sessions à Vogüé. Quand il n'y a pas d'apport d'eau gràce à des pluies il est habituel de perdre 3m3 entre Pont d'Ucel et Vogüé. Il s'agit peut-être d'une question de calibrage mais je ne serait pas étonné que le fond calcaire de l'Ardèche soit pleins de faïlles où l'eau s'infiltre. Et puis il est possible que même en hiver certains pompent de l'eau. En bref les 3 facteurs jouent vraissemblablement.
Pour info le spot de Vogüé tourne tous les jours de la semaine vers 15 à 16h sauf le samedi et le dimanche. Bref quand je bosse. Avec le temps qu'il fait j'en profiterais sinon.

En espérant te revoir bientôt sur l'eau.

Vincent

le céïste fou

quote:Posté par meck44

...des kayakistes prennent la différence pour le pastis:?::?::?::twisted::mrgreen:;)
Cela nous amène un second calcul : il faut en gros 4 ou 5 vol d'eau pour 1 vol de pastis ; trouver donc la quantité de pastis (et d'olives) consommée...[:p]:D8)... bon ok je sors !

vous les noyé chez vous les gars!!!
les olives je c'est pas

...é trouvé combien de fois vous aller pisser?

a+
je sort ok!

Message par **Fredo_07** » jeu. janv. 11, 2007 21:51

il faut prendre aussi en compte le fait que la végétation absorbe énormément d'eau.

j'en discutais avec un maraicher qui habite au bord de l'eyrieux, je lui disais qu'il y avait de moins en d'eau sur l'eyrieux.

il me disait qu'il y avait de plus en plus d'arbre au bord des berges, et qu'un arbre pouvait pomper jusqu'à 700 litres d'eau par jour ( suivant les espèces je suppose ).

vive l'entretien des berges !!

meck44 · Message par **meck44** » jeu. janv. 11, 2007 22:39

quote:Posté par le céïste fou

vous les noyé chez vous les gars!!!
les olives je c'est pas

...é trouvé combien de fois vous aller pisser?

a+
je sort ok!

ben je suis du nord de la Loire, ici la boisson du cru c'est le muscadet ou le saumur-champigny [:p], le pastis je disais ça pour m'adapter aux coutumes locales8):oops:;). De toutes façons cela ne semble pas être la bonne hypothèse...:?:x

Pdso · Message par **Pdso** » ven. janv. 12, 2007 11:40

quote:Posté par NO FEAR

Salut les copains,

En regardant les niveaux sur l'Ardèche j'ai remarqué un truc bizarre:
il y avait 3 m3 à Vogué alors que sur la Haute Ardèche se trouvait 1.5 m3, 3 m3 sur la Volane, 2 ou 3 m3 sur la Fonto + peut etre 1 m3 sur le Lignon.
En premier je me suis dit bien sur qu'il y avait un décalage le temps que l'eau arrive en bas donc plus tard j'ai regardé le niveau à Vogué et toujours 3 m3.

Je suis nul en math mais je vais tenter une explication à la lumière de mes lectures*

La première chose qui apparaît c'est que les valeurs d'écoulement à Voguë si elles sont sans doute proportionnelles ne s'additionnent pas aux débits amont parce que la rivière ne glisse pas dans un tube, il y a des fosses de remplissage et plusieurs segments avec des différences de dénivelé. Ce qui est vrai dans un tuyau ne peut pas l’être dans une rivière.

Les m3 secondes sont un débit et non un taux de remplissage. si le dénivelé est de 0,1% le bassin va se remplir avec un écoulement qui sera essentiellement du à la pression en amont (les apports). Si le dénivelé passe de 5% puis 10% le débit (vitesse-volume) va augmenter et le bassin se vider (attention : une proportion n'est pas une addition) certaines valeurs vont augmenter : pressions, hauteur d'eau mais le dénivelé et la profondeur des fosses de toutes les portions resteront fixes ce qui aura une incidence sur le débit (c'est pour cette raison que certains bassins se vident moins vite qu'il ne se remplissent)

...

Bilan c’est incalculable ou il faut le faire segment par segment. Le mieux est d’établir un tableau de correspondance à Voguë et de s’y reporter. (j’attends le corrigé des matheux pour plus de précisions)

*excellent livre de Claude Allègre "un peu plus de sciences pour tout le monde" dont le premier chapitre s'intitule : Le monde est fluide.

meck44 · Message par **meck44** » ven. janv. 12, 2007 12:29

quote:Posté par Pdso

*excellent livre de Claude Allègre "un peu plus de sciences pour tout le monde" dont le premier chapitre s'intitule : Le monde est fluide.

l'ancien ministre de l'éducation nationale des mammouths ?

:oops:;) Il sera peut-être un jour ministre du canoë kayak et des fluides ???!!!:)

ricou · Message par **ricou** » ven. janv. 12, 2007 13:40

(sans le "plus" dans le titre donné par pdso)
[img73]http://ec2.images-amazon.com/images/P/2 ... ZZZZZ_.jpg[/img73]

Encore un bon sujet...
Je pense que tous les paramètres apportés par les réponses déterminent les relations entre débits (sauf le pastis hélas). Mais au sujet d'anisette, c'est la distilerie de Pontarlier qui a permis de mettre en évidence les pertes du Doubs qui donne comme résurgence "la Loue". Et en été ces pertes peuvent aller à quasiment annuler le débit du Doubs alors qu'il reste toujours qq m3/s dans la vallée en contrebas.
Vu que l'ardèche est calcaire, je suppose qu'il y a aussi un minimum d'infiltrations (à confirmer auprès d'un hydro-géologue).
Après ça, l'étalonnage des capteurs et surtout leur précision, ainsi que la dynamique des remlissages/vidages sont certainements les paramètres principaux du problème !

Un autre aspect de ce topic m'interroge (comme souvent) :
- NoFear, passé la 20aine, dit "ne pas être assez allé à l'école":?,
- Meck44 a principalement retenu du bilan d'[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_All%C3%A8gre"]Allègre[/url73] une "anecdote sur le mammouth":mrgreen:,
- les jeunes étudiants s'éloignent des sciences pour le droit et l'économie alors que nos préoccupations sont principalement physiques (et avec comme outil les mathématiques)...[:0]

Bref, le problème de NoFear n'est qu'un problème d'"équations différentielles" dont il faut parvenir à identifier les paramètres !
Ce n'est qu'un problème similaire à la compréhension de la météo, ou du réchauffement climatique pour en revenir à [url="http://www.lexpress.fr/idees/tribunes/d ... ida=451670"]la dernière anecdote du Pr Allègre[/url73] ! "Ce n'est que", mais c'est un sacré boulot en perspective... Un arbre qui cache une forêt et qui boit 700 l/jour (grâce à Fred;))...
Donc comment réformer correctement la pplitique, l'école (l'orientation) et la recherche pour que la communication et l'information passe bien ?:|:oops:

& Merci à Denis, quel sniper, sortir pareille connerie en moins de 30 minutes, fallait le faire

tu m'as bien fait marrer...

:D;)
ricou

Denis25 · Message par **Denis25** » ven. janv. 12, 2007 13:55

quote:Posté par ricou

(& Merci à Denis, quel sniper, sortir pareille connerie en moins de 30 minutes, fallait le faire

tu m'as bien fait marrer...

:D;)
ricou

Bon, ben, ça aura au moins servi à quelque chose de dire une connerie

Oui, j'ai tapé sur mon clavier plus vite que ma réflexion

Si tu as besoin de te dérider, pas de problème, je peux en dire plein d'autres

:D
Allez, va bosser dans ta maison

(:mrgreen:)

Pdso · Message par **Pdso** » ven. janv. 12, 2007 16:08

hé ho ricou

le truc aussi qui m'amuse c'est cette phrase : tout corps plongé dans l'eau qui ne réapparait pas est considéré comme perdu !

meck44 · Message par **meck44** » ven. janv. 12, 2007 17:28

quote:Posté par Pdso

hé ho ricou

le truc aussi qui m'amuse c'est cette phrase : tout corps plongé dans l'eau qui ne réapparait pas est considéré comme perdu !

... chut Pdso, nous n'avons pas le droit de rigoler, tu vas te faire virer aussi !!!:mrgreen::twisted: Cela dit ricou, moi aussi à 46 ans je me dis que je ne suis pas allé assez à l'école si cela veut dire que que j'ai encore beaucoup de choses à apprendre. Et même si je fais le clown je trouve que ce topic est curieux et riche.

:oops:
Bon et avant de sortir rejoindre Pdso : une que j'aime bien :
"L'humour contre le désespoir, c'est comme les essuis-glace contre la pluie : ça ne l'emphèche pas mais ça aide pour continuer à avancer"
Merci aussi pour les références du livre de Allègre, j'en ai entendu beaucoup de bien et je n'ai plus rien à lire !

Account Deleted

il y a sur cette page quelques exlications
http://www.cemagref.fr/Informations/Dos ... rche24.htm

lerider49 · Message par **lerider49** » dim. janv. 14, 2007 16:52

bas voilà un site qui explique tout celà.

Gilles08 · Message par **Gilles08** » dim. janv. 14, 2007 23:04

quote:Posté par ricou
Mais au sujet d'anisette, c'est la distilerie de Pontarlier qui a permis de mettre en évidence les pertes du Doubs qui donne comme résurgence "la Loue". Et en été ces pertes peuvent aller à quasiment annuler le débit du Doubs alors qu'il reste toujours qq m3/s dans la vallée en contrebas.

Suite à certains épisodes de secheresse, ils ont d'ailleurs bétonné les failles !
pour limiter les pertes...
Salauds de Doubistes !!!

Denis25 · Message par **Denis25** » dim. janv. 14, 2007 23:24

quote:Posté par Gilles08
Salauds de Doubistes !!!

présent

:D:D

meck44 · Message par **meck44** » dim. janv. 14, 2007 23:37

quote:Posté par Gilles08

quote:Posté par ricou
Mais au sujet d'anisette, c'est la distilerie de Pontarlier qui a permis de mettre en évidence les pertes du Doubs qui donne comme résurgence "la Loue". Et en été ces pertes peuvent aller à quasiment annuler le débit du Doubs alors qu'il reste toujours qq m3/s dans la vallée en contrebas.

Suite à certains épisodes de secheresse, ils ont d'ailleurs bétonné les failles !
pour limiter les pertes...
Salauds de Doubistes !!!

mais alors le pastis n'est pas distillé dans les Bouches du Rhône

:?::?:[:0]

:(
Oh putaing, bonne mêêêre :D8)

Denis25 · Message par **Denis25** » dim. janv. 14, 2007 23:57

quote:Posté par meck44
mais alors le pastis n'est pas distillé dans les Bouches du Rhône

:?::?:[:0]

:(
Oh putaing, bonne mêêêre :D8)

Roooooh, encore un qui ne connait pas le Pont (Pontarlier Anis).[:0]
Beaucoup plus naturel que le R... ou le P...

et surtout moins sucré [:p]