technique de stop

[algess]

Salut,

petite question qui peut sembler basique, mais...

Quelle technique de stop utiliser pour faire de la rivière ?
Je cherche une technique qui soit "sûre" dans le sens où elle doit avoir un bon rapport efficacité/risque.
Je m'intéresse en particulier au cas où le stop est court et étroit (genre derrière un rocher au milieu du courant)

On trouve une masse de techniques de stop mais souvent elles sont démontrées dans un bateau de slalom, ce qui ne réagit pas vraiment comme un "river runner" classique.
Si vous pouviez bien détailler les réponses ce serait parfait, merci

PS: je trouve qu'il manque sur le site une rubrique "techniques de navigation en rivière", dans le même esprit que "figures freestyle", pas vous ?

[morfalou]

passe par dessus du rocher et tu va atterir directement dans le contre [;D]

non, je rigole, tu vas bousiller ton bateau, prepare bien ta phase d'approche, il faut que tu soit exactement bien placé et que tu plante ton appel au bon endroit et qu'il soit bien verticalafin de tourner tout de suite et de bien accrocher le contre.

voila quelques conseils de base mais d'autres sauront surement mieu t'expliquer que moi...

[san_a]

anticipe ton stop un maximum, place-toi de manière à ce que tu n'aies plus qu'a donner un coup de pagaie pour propulser ton kayak dans le stop.
Genre, stop contre le bord gauche de la rivière dans un renfoncement. 2-3 m avant le stop, tu dois déjà être contre le bord gauche, la pointe avant vers le stop. Dès que tu arrives au niveau du stop, deux coups de pagaies, pour relancer la kayak, circulaire à droite + appel à gauche.

Si t'es à la bourre, genre au milieu de la rivière alors que tu te trouves en face du stop, et bien pars en bac pour le rejoindre.

[topolino1]

Il est vrai quand riviere, le stop est un vrai STOP! on y va pour s'arreter pas pour repartir illico comme en slalom. Perso j'utilise tres peu d'appel. C'est plus un coup de pagaie transformé qui va permettre de me stabiliser. Suivi d'un bon coup de circulaire pour garder mon bateau dans le contre.
De plus les contres généralement assez puissant pour faire tourner le bateau tout seul.
Apres tout est bien une question d'anticipation, mais ca ca ne change pas du slalom.

[scornirdc]

Tu fonces droit derriere je rocher, une circulaire juste avant que la pointe soit dans la zone de sizaillement (^^), puis un appel dans le contre et op t'as plus qu'à sortir le biere.

[pascal]

quote:Posté par algess
On trouve une masse de techniques de stop mais souvent elles sont démontrées dans un bateau de slalom, ce qui ne réagit pas vraiment comme un "river runner" classique.


C'est parce que tu ne regardes pas au bon endroit. Il y a des réponses dans les bouquins et les vidéos de EJ, Ken Whiting et Olli Grau, entres autres...

quote:
PS: je trouve qu'il manque sur le site une rubrique "techniques de navigation en rivière", dans le même esprit que "figures freestyle", pas vous ?


On voulait recruter Nicolas Chassing pour animer une rubrique mais CKM lui a fait une offre plus grosse que la notre alors on a du se rabattre sur John et euh ... il est occupé à débugger EVO.

[matriders]

Moi quand je fais un stop dans un contre puissant je ne met pas de circulaire, mon entrainer me maintien que je vais m'arracher l'épaule mais ce n'est jamais arriver. Est-ce vraiment nécessaire que je me force mettre une circulaire ou je peut continuer comme ca??

[splitwee]

Avec les bateau actuels (moins de 2m50), aucunement besoin de circulaire ou d'appels: tu dois juste "accrocher" le stop avec une propulsion interieure, tu le reste ne sert à rien...

[matriders]

ok merci splitwee!;)

[bébé]

plus le stop sera court et petit plus ton bateau devra avoir d'angle, et donc dans certain cas tu peux arrivé avec la pointe avant presque vers l'amont. de cette maniere tu n'aura pas trop a forcer sur ta circulaire et sur ton appel....

[baba]

salut perso je pense qu il faut se rappeller des fondamentaux effectivement les bateaux actuels tournes bien mieux que les slalom (en fait ils tournent pas ils pivotent d ou perte de glisse)primo anticipe bien par ton placement et ta lecture de l eau ensuite n oublie pas que ton buste doit bien etre sur l avant c est peut etre couillon mais c est la base bonne orientation +poid sur l avant stop court ou pas le courant fera le reste bien sur qu avec une circulaire ton travail sera facilite mais pense au base c est ce qu on oublie trop souvent bon courage tiens nous au courant

[tit canard]

Ma vision des stops en rivières ; la technique slalom sans la relance est un pré requis indispensable
En théorie suis une trajectoire courbe de ta ligne de descente jusqu'à ton stop en allant un peu plus vite que l’eau ensuite la fameuse circulaire avec le corps qui se déplace de l’avant vers l’arrière et qui propulse l’avant du bateau dans le contre (ce mouvement sera très efficace si tu l’effectues au somment d’une vague et presque inopérant dans le creux de la vague) ensuite le fameux appel en te penchant le plus en avant possible. Tu peux aussi augmenter ta puissance d’arrêt dans le contre par un forte gîte du bateau en travaillant des hanches et corps penchant beaucoup moins. Maintenant il te reste surtout à travailler et après tu pourras un peu broder càd oublier certain éléments en fonction des situations mais seul l’expérience te le dira.
Bonne navigation.
Victor.

[pascal]

quote:Posté par baba
salut perso je pense qu il faut se rappeller des fondamentaux


Les fondamentaux c'est de la navigation old-school, c'est justement ce qu'il faut oublier.

quote:
effectivement les bateaux actuels tournes bien mieux que les slalom (en fait ils tournent pas ils pivotent d ou perte de glisse)


Les river runners modernes sont aussi capables de prises de carre et de conserver leur vitesse sur une trajectoire courbe. Le beurre et l'argent du beurre.

[tit canard]

J'ai oublier un truc, sers-toi de tes yeux et tu iras là ou tu regardes...

[David]

D'accord avec Pascal. Ce qui était valable avec des taifun et autres bateaux longs ne l'est plus avec les creekboats de 2m30 d'aujourd'hui. C'est comme recommander de skis les pieds serrés avec des skis paraboliques : inadapté !

Avec un creekboat moderne, si tu fais une circulaire tu vas effectivement tourner très vite, mais le problème c'est que tu tourneras sur place, tu n'avanceras quasiment pas d'un pouce et donc tu resteras dans le courant au lieu de te rapprocher du contre que tu vises.

Idem, j'utilises encore parfois des appels pour affiner une trajectoire lors d'une reprise de courant, mais jamais dans l'approche d'un contre. Un appel de ce type vaut si ton bateau conserve un minimum de vitesse lorsque tu t'arrêtes de propulser, ce qui n'est pas le cas d'un creekboat.

Ce n'est pas une guerre de chapelle old school/new school, mais simplement d'ajuster la technique à un type d'embarcations donné. J'ai fais pas mal de slalom ces derniers temps et on y ressent bien l'utilité de savoir effectuer de bonnes circulaires...
Je me surprends également souvent à exagérer mes gites en slalom et mes "prises de carres", ce qui est un réflexe issu des bateaux courts où cela est primordial. J'aimerais bien avoir un bateau de slalom qui dispose d'une telle accroche, j'ai encore trop le sentiment de diriger mon slalom "à la pagaie" et pas en jouant sur les carres et la gite comme je le fais dans mes bateaux plastique. Mais j'imagine que ça deviendrait complètement ingérable car cela ne pardonnerait aucune erreur sur un bateau de 3m60 !

Bref, pour résumer je dirais qu'un stop en bateau court se gère davantage dans l'anticipation et la gestion de ta vitesse que dans une technique de pagaie donnée, la bonne vieille combinaison circulaire-appel n'est plus d'actualité !

[algess]

En fait ce qui me réussit le mieux pour bien stopper, c'est essentiellement d'effectuer un "virage carvé" à l'aide d'une propulsion à l'intérieur du virage, pagaie quasi verticale, et gîte prononcée.

Ceci me stoppe radicalement le bateau mais si celui-ci n'est pas très court (disons <240cm) cela ne suffit pas toujours à me retrouver avec le kayak vers l'amont et je ressens l'utilité d'un appel supplémentaire.
C'est la manière de faire cet appel qui m'intrigue.

De plus, si le stop est étroit, je n'arrive pas toujours à trouver le bon compromis entre la vitesse de percussion, le temps passé perpendiculairement au contre (pour freiner) et la nécessité de tourner vite pour ne pas ressortir du contre de l'autre côté (lorsque le courant est bilatéral) ou foncer dans la berge.

[Gafi Le Fantôme]

""Ce qui était valable avec des taifun et autres bateaux longs ne l'est plus avec les creekboats de 2m30 d'aujourd'hui.
Ce n'est pas une guerre de chapelle old school/new school, mais simplement d'ajuster la technique à un type d'embarcations donné.""
Comment et où apprendre à naviguer en rivière avec des bateaux courts?
Je m'explique: dans mon club on pratique beaucoup le slalom et un peu de rivière. On est formé pour le slalom. D'ailleurs on navigue parfois en rivière (hautes eaux) avec les bateaux de slalom. Les formateurs sont qualifiés pour le slalom mais qu'en est-il maintenant pour la rivière avec les bateaux de 2m30 ? Leur expérience et formation est-elle encore d'actualité? Donc comment apprendre la "new school"? En regardant les vidéos?

[Turtle]

quote:En fait ce qui me réussit le mieux pour bien stopper, c'est essentiellement d'effectuer un "virage carvé" à l'aide d'une propulsion à l'intérieur du virage, pagaie quasi verticale, et gîte prononcée.

Ceci me stoppe radicalement le bateau mais si celui-ci n'est pas très court (disons <240cm) cela ne suffit pas toujours à me retrouver avec le kayak vers l'amont et je ressens l'utilité d'un appel supplémentaire.
C'est la manière de faire cet appel qui m'intrigue.

De plus, si le stop est étroit, je n'arrive pas toujours à trouver le bon compromis entre la vitesse de percussion, le temps passé perpendiculairement au contre (pour freiner) et la nécessité de tourner vite pour ne pas ressortir du contre de l'autre côté (lorsque le courant est bilatéral) ou foncer dans la berge.


Algess, les stops tels que tu les décrit sont des stops d'eau vive ou de slalom mais pas des stops de haute-rivière (en haute rivière c'est rare que l'on "percute" un stop ou que l'on freine avant puisqu'on navigue généralement en vitesse négtive, surtout quand on veut s'arrêter). Pour progresser tourne toi vers les techniques et les exercices de slalom, c'est la même problématique qu'en eau vive (mais pas qu'en haute rivière).

Pour la haute rivière, suis les conseils de David qui résume bien la chose quote:Bref, pour résumer je dirais qu'un stop en bateau court se gère davantage dans l'anticipation et la gestion de ta vitesse que dans une technique de pagaie donnée, la bonne vieille combinaison circulaire-appel n'est plus d'actualité !
(Pascal, t'as réussi à débaucher David de CKM?;))



quote:Comment et où apprendre à naviguer en rivière avec des bateaux courts?
Je m'explique: dans mon club on pratique beaucoup le slalom et un peu de rivière. On est formé pour le slalom. D'ailleurs on navigue parfois en rivière (hautes eaux) avec les bateaux de slalom. Les formateurs sont qualifiés pour le slalom mais qu'en est-il maintenant pour la rivière avec les bateaux de 2m30 ? Leur expérience et formation est-elle encore d'actualité? Donc comment apprendre la "new school"? En regardant les vidéos?
Pourquoi attends-tu que tout vienne des autres? C'est également possible d'apprendre par soi-même mais c'est vrai c'est moins facile, c'est pas tout cuit...
Un conseil: pour apprendre à naviguer en bateau de 2,30m, navigue avec un bateau de 2,30m...

[David]

quote:Posté par algess

En fait ce qui me réussit le mieux pour bien stopper, c'est essentiellement d'effectuer un "virage carvé" à l'aide d'une propulsion à l'intérieur du virage, pagaie quasi verticale, et gîte prononcée.

Ceci me stoppe radicalement le bateau mais si celui-ci n'est pas très court (disons <240cm) cela ne suffit pas toujours à me retrouver avec le kayak vers l'amont et je ressens l'utilité d'un appel supplémentaire.
C'est la manière de faire cet appel qui m'intrigue.


Ce que tu décris est assez intéressant, on va pouvoir rentrer dans le détail. Je pense que tu n'es pas très loin de la vérité, même si la nuance va faire toute la différence.

Tout d'abord un principe de base, valable en slalom mais aussi en bateau court : pour simplifier un peu, quand ton bateau se trouve en travers dans le courant, un coup de pagaie AVAL va avoir tendance à le faire tourner sur place, et un coup de pagaie AMONT va le faire avancer.

Si on applique au stop en bateau court : quand je suis à proximité du contre, j'oriente tout d'abord mon bateau vers la berge concernée avec un coup de pagaie aval (c'est à dire une quasi-circulaire) et je me propulse vers le contre juste après, avec un coup de pagaie amont.

Ce second coup de pagaie n'est en aucun cas un appel. Je dirais plutôt une propulsion orientée (le fameux coup de pagaie qui permet de pagayer seulement à l'intérieur de sa trajectoire), car il est vrai qu'il peut également servir à affiner un peu la trajectoire/la rotation, même si sa fonction première reste de faire avancer le kayak.

S'il y a vraiment très peu de place (rivière très étroite par ex.), il m'arrive aussi de remplacer ce premier coup de pagaie AVAL par une dénage AMONT (au lieu de dénage, je devrais plutôt employer le terme de retrocirculaire). J'enchaine donc une retrocirculaire puis une propulsion du même côté AMONT.

De manière générale, je dirais qu'une pale qui reste plus de 2 secondes dans l'eau en creekboat est une pale morte. En deux secondes, ton bateau a largement eu le temps de perdre toute sa vitesse relative, et donc appel devient inefficace.

Donc mon conseil serait de travailler ces propulsions orientées => pour parvenir à s'orienter ET se propulser dans le même geste, et du côté où l'on pagaie.

Les bateaux sont tellement courts et en même temps tellement lents qu'il faut savoir combiner les deux actions en un seul mouvement, au lieu de dissocier les deux gestes comme on l'a toujours fait en kayak long.

Concernant la prise de carre, elle va dépendre de ce que tu souhaites obtenir. Dans mon Magnum, dans cette situation une prise de carre marquée aura tendance à empêcher le bateau de déraper, donc c'est idéal si je veux me propulser vers le contre. Ca le rend aussi plus difficile à faire pivoter, donc il faut trouver le juste équilibre et s'adapter à la situation.

Il est toujours difficile d'expliquer ce genre de choses par écrit, j'espère que c'est compréhensible ?

[Gafi Le Fantôme]

""" Pourquoi attends-tu que tout vienne des autres? C'est également possible d'apprendre par soi-même mais c'est vrai c'est moins facile, c'est pas tout cuit..."""
Bien évidemment, mais je ne peux pas m'observer et être dans le bateau à la fois ! De plus, si je navigue mal je vais persister dans cette erreur. Excuse-moi de chercher "un maître".
""" Un conseil: pour apprendre à naviguer en bateau de 2,30m, navigue avec un bateau de 2,30m..."""
là j'ai tout bon!, car mon kayak fait 231cm ! et il est vrai que j'essaye des "trucs" mais après. ..
merci David, ce sont des conseils comme cela que j'attends.

[algess]

quote:Posté par David

Il est toujours difficile d'expliquer ce genre de choses par écrit, j'espère que c'est compréhensible ?


J'ai en tout cas l'impression d'avoir compris ! Comme tu le dis, ce que tu décris est (en mots) ce que je ressens sur le terrain, surtout en ce qui concerne le compromis entre la propulsion et l'orientation dans un seul et même geste.

Petite précision:
Quand tu fais ta retrocirculaire, c'est pour avoir le bateau tourné davantage vers l'amont et rentrer dans ton stop un peu à la manière d'un bac ?

================
Tant qu'on y est, j'aimerais avoir vos réactions sur les stops avec ancrages, tels qu'on les pratique en slalom.
Je précise d'entrée que je n'ai jamais fait de slalom ni même navigué avec un slalom et que je ne sais pas faire de tels stops.
Mais j'aimerais savoir si ma vision est correcte:

Le fait d'ancrer le bateau permet:
1) de le faire stopper radicalement et précisément à l'endroit où l'on ancre, de par la force de l'eau qui s'exerce sur le pont arrière
2) de faciliter la rotation du bateau en éliminant les frottements sur l'avant (qui est relevé)
3) d'emmagasiner l'énérgie potentielle due à la vitesse d'arrivée dans le contre dans la pointe submergée, énérgie qui est restituée lorsque la pointe refait surface (poussée d'archimède) et propulse en peu le bateau en avant (contrairement à un stop carvé ou "glissé" où cette énérgie est complétement perdue)

Merci de vos lumières sur ces 3 points.

*SI* ces points sont corrects, y aurait-il moyen et avantage à adapter cela à des bateaux de rivières ou est-ce que c'est perdu d'avance vu le volume trop important de la pointe arrière ?

[mm]

quote:*SI* ces points sont corrects, y aurait-il moyen et avantage à adapter cela à des bateaux de rivières ou est-ce que c'est perdu d'avance vu le volume trop important de la pointe arrière ?

Perso, j'opte pour la deuxième solution, beaucoup d'effort pour un même résultat.
Sans oublier qu'un stop raté en haute rivière, ça peut coûter cher!:?.
Le test ultime étant le stop du verrou du Travo...

[algess]

quote:
Pourquoi attends-tu que tout vienne des autres? C'est également possible d'apprendre par soi-même mais c'est vrai c'est moins facile, c'est pas tout cuit...


Ce n'est pas une question de tout cuit ou pas, mais plutôt que ce n'est pas la peine de redécouvrir la roue à chaque fois.
L'idée est d'écouter les autres avec leurs expériences, puis de faire la sienne et de proposer ses propres conclusions, si possible plus avancées que celles qu'on a entendues, aux suivants...
c'est uniquement par ce genre de principe que l'humanité en est où elle est aujourd'hui.

[pascal]

quote:Posté par algess
Le fait d'ancrer le bateau permet:
1) de le faire stopper radicalement et précisément à l'endroit où l'on ancre, de par la force de l'eau qui s'exerce sur le pont arrière


Ca permet surtout de perdre un peu du contrôle du bateau. A partir du moment où la moitié du bateau est sous l'eau c'est surtout l'eau qui va contrôler ce qui se passe.

quote:
2) de faciliter la rotation du bateau en éliminant les frottements sur l'avant (qui est relevé)


Non c'est à plat qu'un river runner ça tourne le mieux, parce que son fond est (+ ou -) plat et ses pointes relevées.

quote:
3) d'emmagasiner l'énérgie potentielle due à la vitesse d'arrivée dans le contre dans la pointe submergée, énérgie qui est restituée lorsque la pointe refait surface (poussée d'archimède) et propulse en peu le bateau en avant


Ce qui ne sert à rien. Si tu as la possibilité de faire un bel ancrage c'est que le contre remonte. Alors à moins que tu ais un train à prendre où une manche à terminer...

quote:
(contrairement à un stop carvé ou "glissé" où cette énérgie est complétement perdue)


Si tu carves c'est que tu n'es pas en train de tourner sur place, tu es sur une trajectoire courbe et tu conserves facilement ta vitesse.

En plus de ça pense que les contres en rivière ne sont pas toujours très profonds et que tu les partages avec tes coéquipiers.

Encore une fois tu essayes d'appliquer des techniques faites pour des bateaux de slalom à des river-runners qui sont très différents, à la fois dans leur forme et dans leur fonction.

Si tu tiens absolument à naviguer comme un slalomeur pourquoi ne pas acheter un Eskimo Speedo ?

quote:
.. ce n'est pas la peine de redécouvrir la roue à chaque fois...

Pour les river runners c'est EJ qui a inventé la roue au siècle dernier :
http://canotier.com/langue-fr/eau_vive/ ... ml#refC467

[algess]

quote:Posté par pascal

Encore une fois tu essayes d'appliquer des techniques faites pour des bateaux de slalom à des river-runners qui sont très différents, à la fois dans leur forme et dans leur fonction.


Pour les histoires d'ancrages, je me placais dans le cadre d'un bateau de slalom, pour faire des courses de slalom...

[pascal]

quote:Posté par algess
Pour les histoires d'ancrages, je me placais dans le cadre d'un bateau de slalom, pour faire des courses de slalom...


Auquel cas tu es dans le mauvais forum et tu es toi même en train de pourrir ton sujet.

En plus tu sembles atteint d'un léger Alzheimer :
quote:
Posté par algess
*SI* ces points sont corrects, y aurait-il moyen et avantage à adapter cela à des bateaux de rivières ou est-ce que c'est perdu d'avance vu le volume trop important de la pointe arrière ?

[algess]

quote:Posté par pascal
Auquel cas tu es dans le mauvais forum et tu es toi même en train de pourrir ton sujet.

Mon "tant qu'on y est" prouve que j'en suis conscient; de plus j'estime qu'étant l'auteur du sujet, je suis la personne la plus pardonnable de le pourrir.

quote:
En plus tu sembles atteint d'un léger Alzheimer :

Absolument pas, mais ta réponse précédente semblait répondre à mes 3 points de vues *dans le cadre d'un rive runner* ce qui est effectivement HS.

Comme tu le vois, moi aussi je peux chipoter sur des détails.
Ceci dit, vu le nombre de réponses, je vais reposter sur le forum slalom.

[pascal]

quote:Posté par algess
Mon "tant qu'on y est" prouve que j'en suis conscient; de plus j'estime qu'étant l'auteur du sujet, je suis la personne la plus pardonnable de le pourrir.


Ou la moins. C'est "ton" sujet mais il est sur un forum qui a ses règles.


quote:
Ceci dit, vu le nombre de réponses, je vais reposter sur le forum slalom.


Si ça concerne l'utilisation des ancrages en slalom c'est le bon endroit.

[rtkayak]

j'allais répondre mais j'ai l'impression que le topic part en sucette.
Bref, faire un stop en haute rivière est un long sujet, il ya des manières différentes pour chaque type de rivière. On ne va pas s'arreter de la même façon sur une ubaye printannière et sur un haut tarn d'automne.
Sur les rivières volumes, on va privilègier la percussion, technique classique, vitesse circulaire et percussion, le poids sur l'avant afin de bien accrocher le contre. par contre au lieu de finir par un appel qui sert à se relancer et ressortir rapidement du contre, on pourra finir par une circulaire amont ou si le bateau à déja tourner, coté courant afin de bien caler le bateau au fond du contre. Double avantage, tu es sur de ne pas resortir du contre et tu fais de la place à tes potes.
Dans les petites rivières encombrées, je rejoins ce que dis David. Toutefois je ne pense pas que tu es besoin de conserver la vitesse de ton bateau, les bateaux courts n'ont pas une bonne glisse c'est vrai, par contre ils accélèrent vite. et c'est bien ce qui te permet de te diriger, les accélérations. En gros, je flotte tranquille, je mets une propulsion aval qui me fait tourner puis une propulsion amont qui me propulse dans le contre, je tiens longtemps sur cette propulsion afin de bien caller mon bateau dans le contre, j'évite perso les prises de carres trop marqué, on est jamais à l'abri d'un bloc a fleur d'eau lorsque l'on veut s'arréter et une prise de care sur un bloc c'est la meilleure manière de se boiter et de rater ton stop. Enfin un petit truc le coup de la dénage suivi d'une propulsion du même coté, c'est trés éfficace dans les petites rivières car cela te permet d'avoir plus longtemps ta pagaie dans l'eau. Lorsque tu sors ta pagaie de l'eau pour changer de coté par exemple, tu perds le controle de ton bateau si a cemoment là tu touches un rocher ta trajectoire va trés vite changer. alors que si ta pales est restée dans l'eau tu peux corriger ta trajectoire trés vite. En gros moins je change ma pagaie de coté plus je controle mon bateau.
Je ne sais pas si j'ai été trés clair mais j'espère que cela pourra t'aider.
dernière chose l'idéal c'est d'anticiper et pour cela ne pas trop serrer la berge ou tu veux t'arreter, s'écarter un peu te permet de prendre de la vitesse et de l'angle vers le contre que tu vises. d'autant que si tu serres de trop la berge tu risque encore une fois de heurter un bloc et de repartir vers le centre.

[algess]

quote:Posté par rtkayak

j'allais répondre mais j'ai l'impression que le topic part en sucette.

mais non mais non, c'est juste une impression

quote:par contre au lieu de finir par un appel qui sert à se relancer et ressortir rapidement du contre, on pourra finir par une circulaire amont ou si le bateau à déja tourner, coté courant afin de bien caler le bateau au fond du contre.

C'est drôle finalement, parce que ce que tu dis est un geste que je trouve "naturel" mais qui m'avait l'air si peu conventionnel que j'avais presque "honte" de le faire [:|]

quote:
j'évite perso les prises de carres trop marqué, on est jamais à l'abri d'un bloc a fleur d'eau lorsque l'on veut s'arréter et une prise de care sur un bloc c'est la meilleure manière de se boiter et

Je confirme !! [:|]


Merci pour tes précisions.