Reglement sécurité BSM 05/06 - Disqualification FL

BREDOS · Message par **BREDOS** » jeu. août 10, 2006 13:12

Pour ajouter un argument supplémentaire, le slalom se pratique de plus en plus sur des bassins artificiels "aseptisés" où si tu nage, tu mange un plot en plastique, tu fais 15m le cul dans l'eau et ton boat se retrouve sur un lac, les bords sont constitué de verdure ou de bitume, je ne vois donc pas ce qui est dangereux de naviguer sans botillons et sans gonfles dans ces conditions. Après sur certains bassins, je ne pose pas la question, je met des chaussons (genre Corbeil où le fond de la rivière est rempli de bout de verres dixit les gens du club local, où quand je fait de la rivière car je sais pas comment est le terrain là où je vais débarquer)

maheri · Message par **maheri** » jeu. août 10, 2006 13:20

encore 20-25 messages et il va y avoir des blessés sur le forum

)

en intermede , une petite histoire qui n a rien a voir (on a bien parlé de voitures):

en Afrique du sud, sur les courses de Surfski ( kayak de mer , course de 20 a 40 km ) le gilet de sauvetage n'est obligatoire ( comme les fusées et le leash ) que pour les competiteurs qui font leur 1ere annee de course et les 2 dernieres categories du classement (qui en compte 5 ).
les 3 echelons superieurs n'ont aucun materiel obligatoire en course ,chacun et sensé decider de ce qu' il emploi pour sa securité .
Mais les bateaux sont insubmersibles ,sont controlés chaque année et l'organisateur est autorisé pour une course particuliere à demander tel ou tel materiel de secu à tous .

sur internet il se sont empoigné car lors d'une course en 2006 le parcours a été modifié a cause de la météo .l'organisateur a été vertement critiqué . pour sa défense il a argumenté que la mer était tellement agitée que les bateaux de sécu ne pouvait pas naviguer. il y a eu des participants pour dire : peu importe , on est assez grand pour décider nous meme de partir ou pas et l'ultime justification de l organisateur a été :sans bateau de sécu , pas d'assurance .

moralité : 1) il y a une question de culture , de mentalité dans la maniere de voir la sécu .En france on a du mal a ce que tout le monde ne soit pas logé a la meme enseigne,et on essaie de proteger le plus faible .Mais le point de vue "anglo saxon" de la responsabilité individuelle , ou plus libertaire de "interdit d interdir", nous bouscule.
2) ce qui est possible pour un petit sport pratiqué par des adultes , avec des acquis et une experience, est impossible quand la participation s'étends .
3) de toute maniere les assureurs vont mettre tous le monde d'accord .

fin de l'entracte

ps: inutile de me demander des renseignements sur l' afrique du sud je n'y ai jamais mis les pieds .

pita69 · Message par **pita69** » jeu. août 10, 2006 14:09

quote:Posté par maheri

ps: inutile de me demander des renseignements sur l' afrique du sud je n'y ai jamais mis les pieds .

si t'y vas, mets des chaussons, c'est plus sur...

:D

tryxan · Message par **tryxan** » ven. août 11, 2006 04:37

quote:Posté par maheri

3) de toute maniere les assureurs vont mettre tous le monde d'accord .
exactement ! et c'est pour ca qu'il faut verifier si l'arrete de 95 doit etre applique ou pas en competition. si c'est oui plus de questions a se poser n1 ou pas c pareil !
si c non... ben ca fait 11 pages qu'on en parle

pierrot · Message par **pierrot** » ven. août 11, 2006 09:07

quote:Posté par tryxan
exactement ! et c'est pour ca qu'il faut verifier si l'arrete de 95 doit etre applique ou pas en competition. si c'est oui plus de questions a se poser n1 ou pas c pareil !
si c non... ben ca fait 11 pages qu'on en parle

Depuis quant un règlement qui découle d'un arrêté inter ministériel donc de la loi ne devrait pas s'appliquer ?
Donc comme tu le dis celà fait 11 pages de discutions qui comme la position de Fabien "pour faire avancerles choses...." ne servent pas à grand chose et ne font rien avancer:) mais ce n'est qu'un avis personnel

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » ven. août 11, 2006 09:33

depuis que le code de la route (donc la loi) ne s'applique pas aux courses de Rallye

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » ven. août 11, 2006 12:11

Réponse en septembre avec mes 2 spécialistes. Mais leur premier avis avant départ en vacances était pas d'application automatique de l'arrêté pour les compétitions

tryxan · Message par **tryxan** » ven. août 11, 2006 12:18

quote:Posté par Joker-eph

quelle démarche doivent être faites pour outrepasser le code de la route justement ? m'étonnerait que ce soit automatique...

bien sur que c'est automatique ! la route en question est fermee a la circulation, y'en a plus besoin

par contre hors des speciales les concurrents sont tenus de respecter le code de la route, ce qu'ils ne font pas toujours d'ailleurs...

mais cela dit il y a des personnes surement tres competentes a la fede pour eclaircir ce point, et ca n'est pas a nous d'en decider evidamment !

ok je viens de voir le message de yannbzh2, attendons la rentree alors;)

microquentin · Message par **microquentin** » ven. août 11, 2006 12:40

Et la marmotte ?

elle le met où le chocolat ?

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » ven. août 11, 2006 13:58

[url=http://www.image-dream.com/image.php?im ... fastupload][imgv3]http://www.image-dream.com/membre/up/mi ... a022f4.gif[/imgv3][/urlv3]

kriss · Message par **kriss** » ven. août 11, 2006 13:58

quote:Posté par yannbzh2

depuis que le code de la route (donc la loi) ne s'applique pas aux courses de Rallye
autant je ne remettrai pas en cause tes dire par rapport au kayak autant je me permet de te faire remarquer que le code de la route s'applique au voiture de rallye sur le routier (entre les spéciales)
de plus puisque vous êtes nombreux a faire le rapprochement avec cette discipline sachez que malgré le fait que certains pilote sont trés bon ça n'empêche pas les accidents (michael park en angleterre il y a 2 ans ou grégory serres et thierry vincent cette année) et que eux milites plus pour un accroissement des rêgles de sécurités sans se couvrir sous le prétexte falacieux de :"on est les meilleurs il peut rien nous arrivés"
a partir du momment ou tu te livres a 100% il y a des choses que tu ne maitrise plus (pagaies qui cassent ou autres) c'est de l'aléatoires mais a partir du momment ou tu pratiques un sport en pleine nature il faut faire avec. sinon tu fais du bateau sur des stade bétonnés
Kriss

pita69 · Message par **pita69** » ven. août 11, 2006 14:41

quote:Posté par kriss

...sinon tu fais du bateau sur des stade bétonnés

je crois que c'est ce que yann se tue a dire : le slalom (qui se pratique de plus en plus dans de tel milieu: bassin artificiel), n'a peut etre pas besoin de toutes ces regles de securité:)[:(!]

je pense que sur 11 pages, il y a 7 interessantes et le reste, c'est de la redite et tourne en rond....

Tam Tam · Message par **Tam Tam** » ven. août 11, 2006 15:44

vous oubliez une chose !
il n'y a pas que le compétiteur en cause
si lui se fait plaisir à ses risques et périls quand il navigue hors club (y compris ne pas etre licencié)
la licence protège aussi tous les autres participants aux organisations ou adhérents de club
la France est devenu un pays qui se judiciarise pour tout
(voir le problème des chirurgiens ou obstreticiens)
pour avoir vécu avec Antoine Goetschy alors DTN la sortie de ce foutu arreté ce n'est pas aussi simple que cela et il y avait eu beaucoup de discussions avec le MJS pour les lois françaises par rapport aux compet inter ou pas
il existe un règlement bon ou mauvais mais il existe et différent suivant les compet ou les lieux (APS) et pas suivant les niveaux
sinon ce sont les préfets qui nous dicteront leurs oukases de secu
c'est déjà arrivé

jdekar · Message par **jdekar** » ven. août 11, 2006 16:21

dommage de faire 11pages sur ce sujet.

Je pense aux bénévoles et organisateurs qui se sont défoncés sur ces France et qui doivent être un peu déçus de lire tout ça.
Même si c'était pas marrant de mettre des chaussons et fabriquer des caissons, j'ai quand même eu du plaisir à courir sur ces France 2006.

Pour ce qui est du réglement, ça doit pouvoir se régler en comission slalom...

pita69 · Message par **pita69** » ven. août 11, 2006 17:07

quote:Posté par Tam Tam

il existe un règlement bon ou mauvais mais il existe et différent suivant les compet ou les lieux (APS) et pas suivant les niveaux

ben non, en N1, le reglement est different et c'est bien l'objet du debat...faudrait lire depuis le debut....

Tam Tam · Message par **Tam Tam** » ven. août 11, 2006 17:35

c'est prévu p 42 du règlement
on peut juste ergoter sur la définition et l'appellation des courses à Bourg st Maurice

géronimo · Message par **géronimo** » ven. août 11, 2006 18:03

je vais mettre mon grain de sel dans cette affaire et le voir d'un point de vue juridique.
En France il y a un principe juridique que personne ne peut contourner. Il s'agit de la hierarchie des normes. Cela veut dire que les normes émises par chacun doivent obéir à une norme supérieure. En france cette hierarchie se construit de la manière suivante: tout d'abord il ya la constitution, puis la loi, puis les actes de l'administration et enfindes actes de tous les autres personnes de droit( d'abord les personnes institutionnelles pour finir à la personne physique)
En l'espèce il n'y a pas de loi mais la norme la plus haute est l'arrêté de 95. Ainsi tout règlement émanant de la fédération et même des institutions internationales doit se conformer à l'arrêté. La seule possibilité pour une norme inférieure est d'aggraver les conditions d'appplications. Si on prend l'exemple du code de la route: il est impossible de dépasser 50 km/h en ville ( c'est la loi qui le dit). Cependant le maire peut faire réduire la vitesse à 30 ou 45 km/H. En aucun cas il peut augmenter cette vitesse.
En ce qui concerne ce règlement des N1, d'un point de vue juridique (je ne le connais pas vraiment), il apparaît non conforme à l'arrêté.
Quelle en est la conséquence? En cas de problème, L'organisateur ou bien même les slalomeur ne peuvent se fonder dessus. Ainsi siun souci apparaît lors d'une compétition, les assurances vont se retrancher derrière l'arrêter. Ainsi la responsabilité personnelle de l'organisateur ou de l'athlète sera mise en cause et donc pasde dédommagement.

Il existe plusieurs solutions pour remédier à cela:

- ne pas modifier le règlement N1. Certains aspects restent conformes à l'arrêté.l'arrêté demande que le bateau puisse flotter avec une personne à l'intérieur. il n'est nulle mention de gonfle ou de caissons. Ainsi sur cet aspect il appartient au compétiteur de choisir la meilleures solution....

-modifier le règlement pour le rendre conforme à l'arrêté. donc aujourd'hui le gilet obligatoire + les chaussons obligatoires+ l'insubmersibilité du bateau améliorée

_modifier l'arrêté (il est quand même très vieux et peut être il ne correspond plus aux situations proposées) en incluant une nouvelle section compétition. Cela permettrait d'exclure du régime général de sécurité les compétitions. Cependant cette solution peut poser problème car l'arrêté régit toutes les activités nautiques et donc il faudrait une concertation générale avec l'ensemble du domaine nautique.

IL existe surement d'autre solutions. A nous tous de les trouver.

Je m'excuse d'un post aussi long mais c'est que j'ai lu beuacoup de bêtises sur l'application des textes les uns envers les autres. En aucun cas je ne juge l'attitude de Fabien et des autres compétiteurs. Ils ont lerurs raisons. Cependant il apparaît clairement qu'il faut une évolution des textes et surtout une [s]harmonisation des textes nationaux et internationaux.

bonne navigation.

guilhem

tryxan · Message par **tryxan** » sam. août 12, 2006 08:21

quote:Posté par géronimo

Ainsi tout règlement émanant de la fédération et même des institutions internationales doit se conformer à l'arrêté.

pourquoi un reglement international devrai se conformer a un arrete francais ???

mais merci ! voila au moins un post qui apporte qq chose au debat

kriss · Message par **kriss** » sam. août 12, 2006 09:28

quote:Posté par géronimo

En France il y a un principe juridique que personne ne peut contourner. Il s'agit de la hierarchie des normes. Cela veut dire que les normes émises par chacun doivent obéir à une norme supérieure. En france cette hierarchie se construit de la manière suivante: tout d'abord il ya la constitution, puis la loi, puis les actes de l'administration et enfindes actes de tous les autres personnes de droit( d'abord les personnes institutionnelles pour finir à la personne physique)a cause de ça je pense

pleymo · Message par **pleymo** » sam. août 12, 2006 10:49

je pense (je suis peut etre le seul et je vais donc certainement me faire pourrir)qu'un N1 qui participe a une regionale ou ouvre une N3(--->difficulté du bassin reduite) doit pouvoir choisir son matos, les mecs ne sont pas inconscients; ils se connaissent et savent ce qui est necessaire ou non pour leur securité. Ils seront peut etre un peu avantagé( et encore..) pour le poids ou quoi mais seront au dessus quoi qu'ils arrivent; aux autres d'etre meilleur...
je pense que disqualifier a tout va les N1 pour deux chaussons ou 4 gonffles sur une course de plat les incitera juste a ne plus participer a ces courses... les participants ne pourront plus se comparer aux meilleurs(raccourci rapide mais bon) le niveau sera tiré vers le bas...

domoviv · Message par **domoviv** » sam. août 12, 2006 11:34

Pleymo, tu dis qu'un N1 sera toujours au-dessus du lot sur un régional quoiqu'il arrive et je ne vais pas te contre- dire, comme il est peut-être vrai qu'à force de se faire disqualifier parcequ'ils ne portent pas de chaussons et ne mettent pas de gonfles, ils finiront par boycotter les courses régionales, sauf qu'avant les premières compètes nationales, les N1 sont obligés de se taper au moins une régionale ou alors c'est vraiment une caste à part dans le système.
Quant au niveau tiré vers le bas, je crois que tu exagères un peu.
Ce que j'aprécie particulièrement dans un sport, c'est lorsque tout le monde est logé à la même enseigne style la course du Figaro. Les bateaux sont monotypes et construits de la même façon. Aux skippers d'être le meilleur pour remporter le trophée.
Je reste sur l'idée de mon premier post.

Message par **punglas** » sam. août 12, 2006 14:13

quote:Posté par domoviv

Pleymo, tu dis qu'un N1 sera toujours au-dessus du lot sur un régional quoiqu'il arrive et je ne vais pas te contre- dire, comme il est peut-être vrai qu'à force de se faire disqualifier parcequ'ils ne portent pas de chaussons et ne mettent pas de gonfles, ils finiront par boycotter les courses régionales, sauf qu'avant les premières compètes nationales, les N1 sont obligés de se taper au moins une régionale ou alors c'est vraiment une caste à part dans le système.
Quant au niveau tiré vers le bas, je crois que tu exagères un peu.
Ce que j'aprécie particulièrement dans un sport, c'est lorsque tout le monde est logé à la même enseigne style la course du Figaro. Les bateaux sont monotypes et construits de la même façon. Aux skippers d'être le meilleur pour remporter le trophée.
Je reste sur l'idée de mon premier post.

Complètement d'accords avec Domoviv, l'égalité c'est important.
Je ne vois pas pourquoi un N1 sous prétexte qu'il a un niveau technique meilleur qu'un autre slalomeur serai privilégié sur un N3.

quote:les mecs ne sont pas inconscients; ils se connaissent et savent ce qui est necessaire ou non pour leur securité.

Pourquoi un N1 saurai mieux qu'un autre kayakiste ce qui est bon ou non pour lui en dehors de ce qui concerne la technique pure (donc pour la sécurité par exemple) ?

Pierre

sydney · Message par **sydney** » sam. août 12, 2006 14:47

quote:Posté par the fevre

J'ai pris cette décision de courir sans gonfles et risquer de perdre le titre( ce qui est arrivé)tu aurais fait 2ème au clt général des France de toute façon, pas 1er

microquentin · Message par **microquentin** » sam. août 12, 2006 14:50

Vice champion de France, c'est un titre non ?

sydney · Message par **sydney** » sam. août 12, 2006 14:55

euh oui si on veut mais je pense qu'il sous-entendait le titre de champion de france

pierrot · Message par **pierrot** » sam. août 12, 2006 18:00

quote:Posté par Joker-eph

quote:Posté par pleymo
je pense que disqualifier a tout va les N1 pour deux chaussons ou 4 gonffles sur une course de plat les incitera juste a ne plus participer a ces courses...

En gros c'est un chantage, soit on fait une "exception" soit ils ne courrent pas...

Moi aussi je vais me faire pourrir:oops:
Mais quel est ton intéret à ce que des N1 courrent sur un régional ? Si ce n'est leurs intérêts personnel à faire une course d'entraînement8)

pita69 · Message par **pita69** » sam. août 12, 2006 18:34

pour les points...

pierrot · Message par **pierrot** » sam. août 12, 2006 18:47

quote:Posté par pita69

pour les points...

Mes excuses pour la provoc. Mais j'ai gagner:) je m'attendais à cette réponse.
Cela me permet de rappeler
Qu'il faudrait arrêter de faire circuler ces bruits de bords de bassins.
En effet le groupe de suivit des courses et points, chiffres à l'appuis, a prouvé depuis quatre ans que la présence de N1 sur une course Rg n'influance pas le fait d'avoir de bons points.

Mais celà est hors sujet

Message par **punglas** » sam. août 12, 2006 18:51

quote:Posté par pita69

pour les points...

Donc on devrait autoriser les N1 à courir sans gonfle sur les N3 pour qu'ils marquent des points, ce que de toute façon ils vont faire puisqu'ils sont avantagés par le non-port des gonfles, ce qui fait qu'en plus ils feront des temps de base encore plus canons, d'ou les compétiteurs de N3 seront largement désaventagés d'ou un gain évident pour le compétiteur de N1.
Et puis bonjour la pub pour le non port des gonfles et des chaussons et de ce que vous voulez vers les compétiteurs moins avisés et aussi les moins jeunes.

L'analyse est volontairement exagérée bien sur mais bon des fois on se demande jusqu'ou on peux aller pour que certains évitent de perdre 5 minutes à enfiler une paire de chaussons et à mettre 2 gonfles.
Que les N1 courent sans gonfle sur les courses N1 ça peux se discuter mais qu'en plus il propagent l'affaire aux catégories inférieure là c'est une toute autre affaire. Et je monterai volontier au créneau contre ça ...

Mais peut-être n'est-ce que l'opinion de pleymo qui n'a pas envie de chercher les gonfles que ses copains de club lui piquent à chaque fois ...

Pierre

pierrot · Message par **pierrot** » sam. août 12, 2006 20:09

Il ni a pas de CR du groupe sur le sujet spécialement mais l'ensemble des analyses le prouve, avec différentes méthodes d'analyse établies par différentes personnes.
Mais il suffit de calculer l'ecart moyen de points sur chaque course, de voir combien il y a de N1 et l'on comprends très vite que l'influence des N1 est sans effet sur l'obtention de bons points. Voir lors de la présence de nombreux N1 une augmentation des points pour les non N1