Reglement sécurité BSM 05/06 - Disqualification FL

ZIG ZAG · Message par **ZIG ZAG** » ven. août 04, 2006 13:58

condamnation?
heureusement que certains ne sont pas armés, ça fait peur parfois...

pita69 · Message par **pita69** » ven. août 04, 2006 14:17

quote:Posté par wf

...J'ai fait aussi un peu de haut niveau...

ah bon?:D:D

djaz · Message par **djaz** » ven. août 04, 2006 17:24

Plus j'lis, plus j'me marre, commencez à creuser les tranchées les mecs...

quote: Pour la course c'est trop facile de dire qu'il allait se dénoncer pour faire avancer une cause, je n'y crois pas

Tiens, moi non plus... Y'a rien à y gagner et tout à y perdre de faire ça, je penche plus pour l'option qu'il c'est fait pincé et que c'est un coup de théâtre pour faire causer...

coluche · Message par **coluche** » ven. août 04, 2006 18:23

je voudrais vous faire d'une remarque (pertinente ? a voir...) concernant ce sujet(les gonfles et les chaussons au bord du bassin) :
les championnats de France (N1, N2 et cadets) sont l'occasion de rassembler l'ensemble des slalomeurs pour 1 semaine de compétion, or il existe 2 réglements sécu selon le niveau (N1 et N2/N3), donc là vu que tout le monde participe le réglement à été amménagé de facon à ne pas trop "déranger" les N1 (gilet à 60N, chaussons pas obligatoires dans le bateau) et de pouvoir concilier la présence sur une même course de personne courant en N1 et N2, ce que je trouve très bien, surtout d'un point de vue pédagogique vis à vis des jeunes (avis perso).
L'ancienne formule avec N1 d'un coté et N2 de l'autre était mieux pour les athlètes de haut niveau mais cette formule ou tout le monde est présent permet aux compétiteurs de différents niveaux de se confronter aux meilleurs pagayeurs Francais.
Alors même si la présence de gonfles "modifie" les qualités de rotation d'un bateau, n'est ce pas un moindre mal pour le dévellopement de NOTRE activité ? Que ce soit auprès des jeunes que des médias ?
Quand un athlète N1 cours sur une course régionale, il s'adapte au réglement, non ? Et a priori on n'en fait pas tout un fromage...
A bon entendeur !!

Loris · Message par **Loris** » ven. août 04, 2006 21:41

quote:Posté par coluche
Quand un athlète N1 cours sur une course régionale, il s'adapte au réglement, non ? Et a priori on n'en fait pas tout un fromage...
A bon entendeur !!

Même si le reglement va dans ce sens, je n'ai jamais vu un N1 se mettre aux normes sur une course régionnale...

yannbzh2 · Message par **yannbzh2** » ven. août 04, 2006 21:52

bah si loris si on mets des gonfles...

Loris · Message par **Loris** » ven. août 04, 2006 22:04

quote:Posté par yannbzh2

bah si loris si on mets des gonfles...

ben je sais mon grand...

mais dans la pratique...

pita69 · Message par **pita69** » sam. août 05, 2006 00:42

et c'est comme ca qu'on fait des courses sans N1 et on marque 300 points...

coluche · Message par **coluche** » sam. août 05, 2006 01:57

En tant que JA, je n'ai jamais vu sur une course régionale, de quoi tester les gilets, les clubs n'étant pas équipé on ne teste pas, par contre les chausoons et les casques...

pierrot · Message par **pierrot** » sam. août 05, 2006 08:31

quote:Posté par tryxan

[quote8h]rien a voir, le reglement officiel FFCK autorise aux n1 de naviguer sans chaussons, il ne s'agit pas de dire il y en a qui... alors c'est autorise !
ce que je dis c'est comme le reglement specifique slalom s'ecarte sur ce point de l'arrete de 95, il pourrait aussi le faire a propos des gonfles

Je pense qu'autant il s'écarte de l'arrêté de sécu de 95, il pourrait aussi s'en rapprocher et dans ce cas exiger qu'a tous les niveaux on se conforme à cet arrêté.(casques/chaussons/gilets/gonfles)
Celà éviterait les discutions +/- stériles où tous les intervenants campent sur leurs positions sans vouloir comprendre les autres.

Loris · Message par **Loris** » sam. août 05, 2006 09:31

Yes Pierrot tu as la solution !!!

Pas de difference entre le slalom de haut niveau et la pratique loisir, il faudrait même envisager de courrir en bateau plastique comme ça si on se met en cravate le bateau ne casse pas, donc plus de sécu pour le pagayeur !

Franchement... il y en a qui ont rien compris à la pratique du sport de haut niveau...

tryxan · Message par **tryxan** » sam. août 05, 2006 09:58

ahah ouai et tu oublie qu'il faut un gilet guide en classe IV et un casque integral[:p]
moi je preconise le microbat comme monotype n1:D:D

wf · Message par wf » sam. août 05, 2006 10:01

Sans avoir les propos insultants de Loris, je pense qu'on ne peut pas ignorer la pratique internationale et ses règlements, pour au moins une partie de la population kayakiste française, qui au deumerant s'entraine dans ses conditions quotidiennement, et avec un taux d'accidentologie quasi nulle. Cela ne minimise pas les très rares accidents qu'il y a eu qui sont très douloureux pour l'ensemble de notre communauté, mais qui en aucun cas n'ont été du à un problème de flotabilité du bateau.

Il me parait donc évident de ne pas simplifier cette problématique, mais au contraire de la traiter avec réaliste et chiffre et test à l'appui, quitte à faire intervenir des personnes extérieures au monde du kayak pour avoir une expertise non partisane.

Message par **punglas** » sam. août 05, 2006 11:58

quote:Posté par Loris

Pas de difference entre le slalom de haut niveau et la pratique loisir, il faudrait même envisager de courrir en bateau plastique comme ça si on se met en cravate le bateau ne casse pas, donc plus de sécu pour le pagayeur !

Au contraire un bateau fibre casse et te permet d'espérer ne pas t'enrouler autour d'un rocher avec tes jambes prises dans le bateau (un peu moins vrai avec les bateaux en kevlar je vous l'accorde).

quote:Franchement... il y en a qui ont rien compris à la pratique du sport de haut niveau...

Ton message démontre bien qu'en sens inverse c'est aussi valable, la sécu n'est pas forcément bien comprise par les compétiteurs voire les kayakistes au sens général (pas de discrimination on est tous des pagayeurs à la base).

Dommage que les positions soient aussi tranchées des 2 côtés, ça ne fait pas avancer le schmilblick.

La sécu, il y a des règles de base puis elle s'adapte en fonction des embarcations, de la difficulté du parcours, des compétences des pagayeurs, de leur forme physique, des pagayeurs qui l'entourent (sécu possible ou non), de la situation du parcours (engagé ou non), entre autres...
L'équipement 'sécu' c'est donc la même chose il évolue en fonction de tous les critères précédents. Le but ici c'est de préciser si la gonfle est un élément indispensable "dans les conditions de compétition de Haut-niveau".
Sachant que l'arrété de 95 dit que oui mais que je n'ai pas bien pigé si il est applicable ou non (sachant que même pour la rivière classique cet arrété est cohérent mais n'est pas forcément facile à mettre en place , un gilet moniteur ça peux être dangereux quand on ne sait pas s'en servir, il n'y a pas de casque intégral homologué kayak, etc, etc ...).

Pierre

PS pour wf : si le taux d'accidentologie est faible c'est peut-être aussi en partie en raison des gonfles qui équipent les bateaux mais aussi et surement à cause de toutes les autres mesures sécu qui ont été imposées voila des années (gilet, casque, etc, etc ...). Je pense à ça en regardant le reportage sur CKM ou l'on voit les gars descendre sans gilet ni casque .
Du coup comment conclure quelquechose en regardant le taux d'accidentologie ?

Labeille KOOL · Message par **Labeille KOOL** » sam. août 05, 2006 12:17

quote:Posté par punglas
L'équipement 'sécu' c'est donc la même chose il évolue en fonction de tous les critères précédents. Le but ici c'est de préciser si la gonfle est un élément indispensable "dans les conditions de compétition de Haut-niveau".

A ce propos "Punglas" est-ce que ce ne serait pas aux compétiteurs N1 et internationaux de répondre à cette question ? ne sont-ils pas assez grands pour nous dire si ils ne se sentent pas en sécurité dans les bassins de slalom ? Je crois que leurs avis seraient plus pertinents

Labeille KOOL · Message par **Labeille KOOL** » sam. août 05, 2006 14:00

Il y avait un syndicat de F1 qui avait beaucoup agit sur la sécurité sous l'influence du coureur Gherard Berger notamment. Je pense que notre haut niveau est lui aussi capable de réagir si il y a besoin.

Message par **punglas** » sam. août 05, 2006 14:17

quote:Posté par Labeille KOOL
A ce propos "Punglas" est-ce que ce ne serait pas aux compétiteurs N1 et internationaux de répondre à cette question ? ne sont-ils pas assez grands pour nous dire si ils ne se sentent pas en sécurité dans les bassins de slalom ?

Pour la richesse du débat les avis des pricipaux compétiteurs seraient les bienvenus, on n'attends que ça ... mais bon on peux pas les forcer 8)

quote:Posté par Labeille KOOL
Je crois que leurs avis seraient plus pertinents

Il y a le point de vue du compétiteur (qui est le principal concerné) mais aussi le point de vue de la sécu, le point de vue de la Fédé, le point de vue de la loi, le point de vue des éducateurs de jeunes et j'en oublie peut-être.

Nous donnons tous notre point de vue car nous sommes sur un forum public.

Après, de toute façon c'est aux décideurs de décider quel poids ils donnent aux arguments de chacun vu qu'il n'y a pas de concenssus qui se dégage.

De toute façon ce n'est pas nous qui décidons ...

Pierre

pita69 · Message par **pita69** » sam. août 05, 2006 16:44

quote:Posté par punglas

De toute façon ce n'est pas nous qui décidons ...

c'est souvent la rivière8)

wf · Message par wf » dim. août 06, 2006 00:10

quote:
Parles en WF qui sait ce que c'est de rester coincer dans un C2 en kevlar cravaté sur une pile de pont.

... comment tu sais ça ? ... je suis impressonné ! C'était justement à prague et si aujoud'hui le courant ne passe qu'à gauche de la pile, c'est à cause de nous en .... 85 ! et oui désolé y'en a qui n'étaient pas nés.

Pour punglas, je suis entièrement d'accord avec toi, les compétiteurs ont pris (et moi avec) beaucoup trop de risques en ce qui concerne les gilets, et surtout les casques. Aujoud'hui les kayaks en preinent trop avec leurs calages, mais ça personne n'ose le dire.
J'ai nagé une dixaine de fois en 15 ans de compét, et parfois dans du gros et avec toutes les mousses qu'on avait dedans (et pas de gonfle), on n'a jamais eu de problème lié à ça. Je reste persuadé qu'il peut y avoir une réponse matérielle et je pense que la sécu en slalom doit être vraiment efficace et adapté à la pratique.

wf · Message par wf » dim. août 06, 2006 00:16

quote:Posté par Joker-eph

Je ne crois pas que leurs avis soient plus pertinents, à moins que tu considères comme pertinent tout ce qui apporte de l'eau à ton moulin.
Et c'est la réalité de la situation qui est intéréssante, pas les sensations d'athlètes qui sont de toutes façon trop focalisé sur l'unique performance

Malheureusement, je suis obligé d'avouer que tu as raison. Lorsqu'on est un athlète inter, on est prêt à prendre des risques pour la performance. C'est pour cela que les règles doivent être claire et précise, mais surtout en adéquation avec le haut niveau. Aujourd'hui en inter, la vérification des gilets et des casques est une bonne chose, c'est quand même le nerf de la guerre de la sécu (en bassin de slalom je précise). Pour la sécu en bateau de tourisme, ce n'est absolument pas la même chose, les spécialistes peuvent en témoigner

zmarzwoing · Message par **zmarzwoing** » dim. août 06, 2006 11:15

Arrétez un peu! C'est n'importe quoi!:evil:[:(!]

Si y'a un problème avec Fabien ca aurait put être avec Tony, Philippe et Yann, Boris ou même moi (OK je suis N3 mais c'est pareil dans ce cas là).
Les N1 qui naviguent sans gonfles toutes l'année et qui pour une course à deux semaines des championnats du monde sont obligés de mettre des gonfles je comprend que ca les fasse chier!!!

J'ai navigué sans chaussons pour la patrouille kayak, et alors je suis céistes et j'aurai put beigner et me déffoncer les pieds en nageant! Et Alors c'est mes pieds, je prends un risque en ne mettant pas mes chaussons tout en sachant que je risque de beigné...C'est ma responsabilité!

Fabien qui est bien meilleur que moi en kayak (enfin j'espère pour lui sinon ca crain pour lui!;):oops:) a navigué sans gonfles sur le haut, et alors? il sait que si il beigne il peut perdre sont bateau! Et alors c'est son bateau, il prend un risque de perdre son bateau...c'est sa responsabilité!

IL faut savoir nager 25m pour faire du canoë ou du kayak, après si le bateau est perdu ou si les pieds sont ouvert de partout ca ne regarde que le compétiteur.
Je pense que le slalom c'est comme passer un gros passage en rivière, il faut faire en fonstion de ses capacités (débutant sur l'Agout ne passera pas l'escalier de la Peyre.)si on se sent d passer le rapide ont le passe sinon on porte. Et là c'est pareil si tu te sens de navigué sur le haut sans gonfles fait le mais c 'est tes responsabilités.

Le réglemeent devrait autoriser la navigauation sans gonfles si ont le souhaite, après tout c'est la responsabilité du kayakiste.
Après faudra pas gueuler sur la sécu parceque le bateau a coulé. Mais ca c'est la responsabilité du pagayeur.

Arrétez de gueuler sur Fabien, il prends ses responsabilités et les assume![:(!]

Voila dites moi se que vous en pensez sur la prise de responsabilité et de faire prendre conscience aux jeunes de leurs capacités.
L'expérience est une somme d'erreur!!!!

Votre humble serviteur le maitre vénéré des rouleaux profonds et immortels Valou.

tryxan · Message par **tryxan** » dim. août 06, 2006 12:54

http://www.slalomtroja.cz/index.php?opt ... itemId=382

comme quoi ca nage meme aux mondiaux, son gilet doit pas etre bien gros a lui

Message par **punglas** » dim. août 06, 2006 12:59

quote:Posté par zmarzwoing

Arrétez un peu! C'est n'importe quoi!:evil:[:(!]

Si y'a un problème avec Fabien ca aurait put être avec Tony, Philippe et Yann, Boris ou même moi (OK je suis N3 mais c'est pareil dans ce cas là).
Les N1 qui naviguent sans gonfles toutes l'année et qui pour une course à deux semaines des championnats du monde sont obligés de mettre des gonfles je comprend que ca les fasse chier!!!

J'ai navigué sans chaussons pour la patrouille kayak, et alors je suis céistes et j'aurai put beigner et me déffoncer les pieds en nageant! Et Alors c'est mes pieds, je prends un risque en ne mettant pas mes chaussons tout en sachant que je risque de beigné...C'est ma responsabilité!

Fabien qui est bien meilleur que moi en kayak (enfin j'espère pour lui sinon ca crain pour lui!;):oops:) a navigué sans gonfles sur le haut, et alors? il sait que si il beigne il peut perdre sont bateau! Et alors c'est son bateau, il prend un risque de perdre son bateau...c'est sa responsabilité!

IL faut savoir nager 25m pour faire du canoë ou du kayak, après si le bateau est perdu ou si les pieds sont ouvert de partout ca ne regarde que le compétiteur.
Je pense que le slalom c'est comme passer un gros passage en rivière, il faut faire en fonstion de ses capacités (débutant sur l'Agout ne passera pas l'escalier de la Peyre.)si on se sent d passer le rapide ont le passe sinon on porte. Et là c'est pareil si tu te sens de navigué sur le haut sans gonfles fait le mais c 'est tes responsabilités.

Le réglemeent devrait autoriser la navigauation sans gonfles si ont le souhaite, après tout c'est la responsabilité du kayakiste.
Après faudra pas gueuler sur la sécu parceque le bateau a coulé. Mais ca c'est la responsabilité du pagayeur.

Arrétez de gueuler sur Fabien, il prends ses responsabilités et les assume![:(!]

Voila dites moi se que vous en pensez sur la prise de responsabilité et de faire prendre conscience aux jeunes de leurs capacités.
L'expérience est une somme d'erreur!!!!

Votre humble serviteur le maitre vénéré des rouleaux profonds et immortels Valou.

Arrête de t'énerver Zmarzoing, on ne parle plus de Fabien mais de l'utilité ou non des gonfles à Haut-Niveau.

wf · Message par wf » dim. août 06, 2006 13:10

:D:D:D et des postes de secours ...

djaz · Message par **djaz** » dim. août 06, 2006 14:54

Et puis des gens autres que le compétiteur qui plongent...

yaume · Message par **yaume** » dim. août 06, 2006 15:13

Je lis tout le temps ce sujets, et si on imaginait que d'orénavant on rendait les gonfles facultatives:
1 alors il faudrait ne plus s'entraîner avec ( ce qui se fait déjà)
2 Qui pourrai s'en passer ?,
3 Qui pourrai juger si on doit en mettre ou non ?
4 Quelles serait les nouvelles limites?

Etant cadre en club je me vois mal dire à mes gamins :"Allez encore quelques heures de navig. et tu peux enlever tes gonfles"

MaC fLy · Message par **MaC fLy** » dim. août 06, 2006 17:37

quote:Posté par zmarzwoing

Arrétez un peu! C'est n'importe quoi!:evil:[:(!]

Si y'a un problème avec Fabien ca aurait put être avec Tony, Philippe et Yann, Boris ou même moi (OK je suis N3 mais c'est pareil dans ce cas là).
Les N1 qui naviguent sans gonfles toutes l'année et qui pour une course à deux semaines des championnats du monde sont obligés de mettre des gonfles je comprend que ca les fasse chier!!!

J'ai navigué sans chaussons pour la patrouille kayak, et alors je suis céistes et j'aurai put beigner et me déffoncer les pieds en nageant! Et Alors c'est mes pieds, je prends un risque en ne mettant pas mes chaussons tout en sachant que je risque de beigné...C'est ma responsabilité!

Fabien qui est bien meilleur que moi en kayak (enfin j'espère pour lui sinon ca crain pour lui!;):oops:) a navigué sans gonfles sur le haut, et alors? il sait que si il beigne il peut perdre sont bateau! Et alors c'est son bateau, il prend un risque de perdre son bateau...c'est sa responsabilité!

IL faut savoir nager 25m pour faire du canoë ou du kayak, après si le bateau est perdu ou si les pieds sont ouvert de partout ca ne regarde que le compétiteur.
Je pense que le slalom c'est comme passer un gros passage en rivière, il faut faire en fonstion de ses capacités (débutant sur l'Agout ne passera pas l'escalier de la Peyre.)si on se sent d passer le rapide ont le passe sinon on porte. Et là c'est pareil si tu te sens de navigué sur le haut sans gonfles fait le mais c 'est tes responsabilités.

Le réglemeent devrait autoriser la navigauation sans gonfles si ont le souhaite, après tout c'est la responsabilité du kayakiste.
Après faudra pas gueuler sur la sécu parceque le bateau a coulé. Mais ca c'est la responsabilité du pagayeur.

Arrétez de gueuler sur Fabien, il prends ses responsabilités et les assume![:(!]

Voila dites moi se que vous en pensez sur la prise de responsabilité et de faire prendre conscience aux jeunes de leurs capacités.
L'expérience est une somme d'erreur!!!!

Votre humble serviteur le maitre vénéré des rouleaux profonds et immortels Valou.

C'est peut-être sa responsabilité mais si un type posté à la sécu plonge pour récupérer le nageur et se blesse, c'est la responsabilité du nageur là ?
quote:Il prend ses responsablilité il assume
Et il assume les accidents des jeunes qui l'imitent ? Et ceux des types à la sécu si il baigne ?
quote:Après faudra pas gueuler sur la sécu parceque le bateau a coulé.
Là je suis d'accord.

Et j'approuve totalement les propos de Raph en début de topic.

pierrot · Message par **pierrot** » dim. août 06, 2006 18:51

quote:Posté par zmarzwoing

Arrétez un peu! C'est n'importe quoi!:evil:[:(!]

C'est ce que tu dis qui est n'importe quoi !

En effet si l'on admet (comme tout le monde) qu'un compétiteur à n'importe quel niveau peut avoir des probl. même graves.
Que ce compétiteur est adhérent dans un club de la FFCK
Qu'il participe à une compétition organisée sous l'égide de la FFCK.

Si Fabien s'était blessé gravement (ce que je ne lui souhaite pas)
Il y aura toujours quelqu'un qui déposera une plainte, pour connaître les responsabilités, souvent l'Etat J et S, ou une companie d'assurance quelconque.
Dans ce cas le <<c'est ma responsabilité>> n'est pas la formule adaptée

En effet sur les France un certains Nb de personnes auraient eu des problèmes.
Le Président du club de PAU car il est responsable des actes de Fabien dans le cadre des activités du club.
Le R1 de la course (Gilles Zok) car il aurait été considéré, qu'il n'avait pas prévu les moyens effectifs de contrôler les embarcations.
Les quatres J.A. de la course (tu sais ceux qui ont disqualifié Fabien) car ils n'auraient pas assumés le contrôle des bateaux.

Crois-tu que c'est ta seule responsabilité ?

Pour connaître quelques personnes qui ont eu ce genre de probl. je peux t'assurer que c'est très désagréable de voir pendant +/- six mois toutes les semaines, les gendarmes venir dans le club et intérroger le Président les cadres et les membres du club.
Ou pour un autre Président être tenu responsable d'un accident s'étant produit à + de 700Kms du club et hors de sa présence.Etre trainé pendant quatre années de tribunaux en tribunaux avant d'être heureusement relaxé.

Après on se demande pourquoi il y a de moins en moins de responsables de clubs et d'organisateurs de courses.
Car ça avec ton raisonnement c'est de ta responsabilité

rtkayak · Message par **rtkayak** » dim. août 06, 2006 19:55

et zwarzoing un petit truc que tu as du oublié:
Si on porte des chaussons en kayak c'est non seuleument pour protéger nos petits pieds certes mais aussi pour être capable d'intervenir en sécu. Je m'explique:
ton pote nage en bas de bassin qui va courir sur le bord pour aller le secourir toi avec tes pieds nu? T'as intéret à avoir les pieds résistant. et oui même si il y a une sécu en place tu dois pouvoir aider à sauver tes collègues. ca c'est TA RESPONSABILITÉ.
L'expérience est une somme d'erreur!!!! Dis tu. Dans le même genre il y a: tout ce qui ne "TUE" pas rend plus fort. or comme l'actualité nous le rappel trop souvent nous pratiquons un sport à risque ou les accidents arrivent même lorsque l'on est équipé. Raisons de plus pour être prudent et mêtre toute les chances de ton coté et du coté de tes potes.
Le kayak est le seul sport individuel d'équipe. on a trop tendance à l'heure actuel a oublier cette notion d'équipe, les éléments de sécurité le sont souvent autant pour toi que pour les autres. un peu comme les free rider en ski qui transporte une pelle et un ARVA. cela vaut autant pour être retrouvé lorsque l'on est dessous que pour cherché ton pote qui est enterré. alors pensez un peu aux autres avant d'embarqué et tu verras ou se trouve TA responsabilité.
désolé pour le hors sujet, juste une petite réaction à chaud.

djaz · Message par **djaz** » dim. août 06, 2006 20:03

Oui mais l'égoïsme voulu ou non incite à laisser faire la sécu trop souvent, on consomme point barre... N'est-ce pas un problème d'éducation en école de pagaie aussi?