Reglement sécurité BSM 05/06 - Disqualification FL

[wf]

en effet je pense que le sujet tourne en rond et tout a déjà été dit:

1- les gonfles peuvent perturber la navigation, plus par rapport au poids d'ailleurs que sur le problème inertiel. les bateaux sont calculés pour être à +/- 100g.

2- Pour les Champs de France, les internationnaux Français sont contents de les faire et de les gagner, mais franchement c'est pas la priorité. Par contre c'est 'gonflant' d'avoir des gonfles, de les mettres et les enlever, savoir que tel et tel réglements sont imposés ici ou là. Ca parait incroyablement prétentieux, mais réellement ressenti quand on s'entraine beaucoup.

2- La discalification de Fabien est normale et son comportement habituellement provocateur. Il provoque négativement par rapport à lui même (c'est naturel et plus fort que lui), mais néanmois provoque le débat. Cela dit quand on veut pro, il faut l'être jusqu'au bout. Dans un tel cadre, il aurait écopé d'une amende et d'une suspension. Toujours intéressé pour l'être ?

3- La FIC ne changera jamais ce règlement (à moins d'un accident à la Senna sur un bassin de slalom où les gonfles auraient formellement sauvé la personne, c'est pas demain la veille).

4- Ni la FFCK en terme de sécurité puisque la loi lui impose

5- le seul acte potentiel est une recherche sur le matériel pour permettre des compromis acceptables.... a vos cahiers ....

[fishone]

quote:Posté par celia_biloutte77

Je vais faire comme certaines personnes, rajouter mon grain de sel!
Déjà je remercie fishone parce qu'il rend ce topic vivant grace a ses interventions!

Il n'y a pas beaucoup de chose à dire concernant la disqualification de Fabien. Je n'ai absolument rien contre lui mais ca me semble normal qu'il se soit fait disqualifié. Tout le monde le savait, le règlement de la course est imposé à TOUS LES "ATHLETES" et même si ça handicape la navigation d'un champion (et encore, faut pas pousser non plus!) il DOIT les mettre. C'est comme s'il enlevait son gilet parce que ça le gène pour pagayer...
Enfin bref, il y a d'autres moyens pour tenter de faire évoluer le reglement. Et je ne pense pas que ce soit une bonne chose qu'on accorde aux N1 d'enlever les gonfles.. mais bon ce n'est que mon avis!:)
Petite question au sujet du dernier message de fishone: si c'est génant de naviguer avec des gonfles sur les courses parce que toute l'année tu t'entraines sans, pourquoi tu les gardes pas toute l'année même pendant les entrainements ?


Déja merci du remerciment.
Et pour te répondre moi je suis en N3 donc je met mes gonfles 5bien que j'ai du faire la moitié de mes courses sans et que je les mets pas a l'entrainemen puisqu'elles disparaissent de façon étrange)C'est vrai que fabien pourrait les mettres pendant les entrainement mais s'il ne le fait pas c'est qu'il a ses raison et puis pourquoi le faire puisque sont objectif c'est les mondiaux et c'est une course sans gonfle.

[yannbzh2]

quote:Posté par wf

4- Ni la FFCK en terme de sécurité puisque la loi lui impose



non je ne pense pas je dois trouver les textes exacts mais apres une discussion avec ma directrice departemental Jeunesse et Sport (qui q bosser sur l elaboration de l arrete de 1995) je pense qu en competition on n est pas soumis a l arrete de 1995
comme en course auto on est pas tenue de respecter le code de la route ( meme en rallye )

[yaume]

Je crois que l'on minimalise les effets du principe de modèle entre jeunes pagayeurs et compétiteurs même si dans ce sujet on affirme le contraire, quelques exemples:
Il y a quelques années on banissait l'utilisation des bateaux courts en haute rivière. Est ce que ca a changer quelque chose: non on retrouve toujours des débutants en pocket sur du gros (pour eux). Tous ça parce que les plus grands continuent à le faire (Eric Jackson, Steve fischer...)

Il ya deux ans sur la vézère je vois passer un descendeur (je n'ai rien contre eux ...je pratique!) sans casque sans gilet. Il est sur que certain dise:" Poah! n'importe quoi". Mais certain et les plus faibles psycologiquement (vous savez tous ces jeunes jackas) pensent pouvoir faire la même chose.

Les jeunes ont des idoles ils ont une certaine place dans leur vie (eh oui faut le reconnaître messieurs les fabien L et autres Tony E)

Gonfles, chaussons etc... c'est pareil pour tous, tant pis pour vos perf. tant mieux pour les mômes.


Nos star doivent avant tout montrer l'exemple ils doivent assumer tous les côtés de leur place. Le problème c'est que lorsque ils gagnent ce sont dieux, quand ils se plantent ce ne sont que des hommes faudrai savoir!

[digit025]

Pour Tryxan
"et puis digit025, arrete de faire ton scientifique ! deplacer le siege... franchement"

Alors toi tu n'as rien compris, je disais exactement :"tu peux pas bouger tes callages à chaque courses tu t'en sort plus...".
La prochaine fois lis jusqu'au bout et essaie de comprendre les avis partager plutôt que de rester bloquer dans tes starting bloc pret à bondir sur le 1er défenseur des gonfles.

Enfin je pense que wf a bien résumé la situation.

Ayant exposé mon point de vue, je vais en rester là sur le sujet car le débat rique de s'envenimer entre individu (sans intéret) et sérieusement tourner en rond.

Juste pour en finir, je pense que le réglement (au coeur du débat finalement) peut et doit toujours s'améliorer il devrait au moins s'éclaircir sur ce point précis (et d'auters). il y a toujours des articles qui nous incommodent mais quand on joue à un jeu, on y accepte ses règles sans quoi on est sanctionné.
Les règles sont faites pour convenir à un maximum de personnes, si chacun fait sa règles, c'est l'anarchie, on ne peut plus se comparer les uns aux autres...
Enfin, aux réglementations, on y est confronté dans notre vie de tous les jours et mettre des gonfles n'est pas la plus difficile à mettre en place et à supporter (j'ai essayé d'expliquer à mon boss que j'étais moins performant de 8h à 10h et qu'on devrait changer les horaires de travail. il est pas très réceptif !!!.

Sur ce bonne glisse (AVEC ou sans gonfles) par ce que c'est quand même pour ca qu'on fait du bateau

[tryxan]

pardon digit025 pour la violence de mon intervention, mais meme si on pouvait le bouger ca serait loin d'etre une solution...
quote:Les jeunes ont des idoles [...] Nos star doivent avant tout montrer l'exempleSi c'etait le cas y'aurait pas de star, que des moniteurs bien equipes de gilets harnai avec moulte mousquetons et cordes en tout genre...
Le boulot des stars est de gagner, expliquer aux jeunes la difference entre les star et eux c'est le boulot des moniteurs tout bien equipes comme j'ai dit avant
quote:je pense qu en competition on n est pas soumis a l arrete de 1995content de l'entendre !

Mais je pense aussi que WF a bien resume la situation, et que ca commence effectivement a tourner en rond...

[wf]

>> je pense qu en competition on n est pas soumis a l arrete de 1995 <<

S'il n'y a pas de texte précisisant cela, toute navigation doit se conformer à la loi de 95. Maintenant je pense que les psécialistes devraient élucider la problématique (mais que font les experts en légis ?)

1 - Cas où ce n'est pas obligatoire => se poser la question sur les N2 et N1
2 - Cas où l'insumersibilité est obligatoire => trouver une réponse matérielle (avec ou sans gonfle)

[JEFF]

quote:Posté par tryxan


Le boulot des stars est de gagner, expliquer aux jeunes la difference entre les star et eux c'est le boulot des moniteurs tout bien equipes comme j'ai dit avant


Rassure moi t'es pas serieux, c'est du n'importe quoi ça !

[fishone]

Et en quoi c'est n'importe quoi?Je suis tout a fait d'accord avec tryxan.Et puis soyez réalistes.Tout les enfant qui ont comme idole fabien ou autre ne font pas exactement pareil.Venez faire un tour dans mon club et vous allez voir si le petit qui ont a peine la téte qui dépasse du bateau ne mettent pas de gonfle.Aprés ya toujours des gens influenssables et c'est le boulot des mono de leurs remettre la réalité en face des yeux.

[jorispab]

franchement vous etes grave la ...
au depart je critiquais pas par respect pour votre facon de voir les choses dans cette branche de la FFCK ...
mais la j'hallucine complet

vous pouvez pas renier la securité a ce point la !
imaginez :
un jeune en N1 doué pas de Pb il participe a une compete avec le club
il se vautre et se fait mal
c'est le president de l'assoc qui trinque ...
c'est de l'egoïsme pur
sympa ...

[BordéGauche]

Lu dans la page SECURITE du site www.ffck.org :

"...Les règles de sécurité ne peuvent être identiques et appliquées de façon similaire à tous les pratiquants, à tous les cadres, à toutes les situations. Dans tous les cas, le pratiquant comme le cadre ou le dirigeant a sa responsabilité engagée et doit prendre les mesures nécessaires pour assumer l’obligation générale de sécurité dans le respect de la pratique des activités..."

Allez-y, il y a plein de réponses a vos questions.

[BordéGauche]

Après une lecture rapide des differents textes, voici ce que je retiens, dites moi si je me trompe:

- l'arrêté de 95 ne s'applique qu'aux établissements définis par l'article 47 de la loi de 1984 sur le sport, les clubs en font partie (il n'est jamais question de gonfles dans cet arrêté),

- le reglement fédéral de sécurité s'applique aux manifestations organisées dans le cadre fédéral (il n'est jamais question de gonfles non plus dans ce rêglement),

- les gonfles et les caisons, sont intégrés par le règlement spécifique relatif à l'organisation des courses de slalom. Ce règlement précise en outre que pour les courses N1, c'est le règlement international en vigueur qui s'applique.

Donc dans le cas présent, il ne s'agit pas d'un problême général de sécurité, mais d'un problême de réglement sportif spécifique au slalom... Tout le monde étant bien conscient par ailleurs du respect des rêgles élémentaires de sécurité et de sa propre prise de responsabilité...

[seb57]

je suis d'accord avec toi, mais il est vrai que nos règlements sont assez complexe avec plusieurs en vigueur ce qui rend la compréhension assez lourde. Il est vrai que le règlement le plus juste à Bourg aurait du être le port des gonfles facultatif et que les compétiteurs n'en mettant prenait leur propre responsabilité, ce que je suis sur Fabien aurait voulu.

[djaz]

Bordé gauche, va falloir apprendre à lire...

Arrêté du 4 mai 95, article 9, je cite :
"L'embarcation est équipée est aménagée pour flotter même pleine d'eau, en soutenant le poids de l'équipage et des charges embarquées. Le flotteur de nage en eau-vive est insubmersible."

Cela sous entend grandement quand même des gonfles ou un caisson... Enfin en gros n'importe quel réserve d'air capable de faire flotter le bateau!!!

Tu as un diplôme fédéral bordé gauche?

Petite précision je ne tiens pas compte du réglement N1...

[ZIG ZAG]

ils sont mimis les jeunes....

[Naviguez]

Un moment d'inertie est du type m*d*d (m=masse, d=distance)...
Ok, en approximant un peu beaucoup mais pour l'idée:
-300 gr de gonfles arrières, en centrant le poids à 0.75 du centre d'inertie, ça donne un truc genre 1.65 N/(m*m)
-4.5 kg de bateau au même point donnent eux 24.83 N/(m*m)
Bilan 6% d'écart sur inertie de rotation sur l'arrière.
Ici le C1 compte environ la même chose chose à l'avant, il y a donc tjrs 6% d'écart sur les forces de rotations d'inerties qui je pense sont ultra-minoritaires fassent aux forces hydrodynamique, je dévelloppe pour le K1.
-200 gr de gonfles à l'avant donne 4.96 N/(m*m) car distance 1.3m (il faut laisser la place aux jambes en K1)
-on remet 4.5kg de kayak à environ 0.75 m du centre d'inertie. Il y a tjrs 24.83N/(m*m).
Ca fait 10% d'écart sur l'ensemble du K1.

Mes observations même si je sais que mes approximations sont fausses (et je sais aussi pourquoi et où elles sont fausses).
1- Beaucoup de KAYAKISTES se prennent le chou pour les gonfles arrières car plus grosses, bien vu les aveugles. Revoir les super tests de ces mêmes personnes qd à l'influance de ces organes...
2- Les forces dites ici restent minoritaires face à d'autres (résistance hydrodynamique de rotation, d'avancement...), alors voyer plutôt pour celles-ci.
3- Le système des caissons est dans ce calcul franchement plus avantageux (et avis perso, pour la sécu aussi)

Et d'une manière générale, si il m'arrive de naviguer sans gonfles, c'est parce que je suis feignant mais au moins je me l'avoue...

[svignat]

Enfin bref voila tu a les reponse fabien je pense que le cote competitife ne doit pas nuire a la securiter quelque soit le niveau en plus tu doit quand meme montrer l exemple pour les jeunes car apres tu a des jeunes qui vont te dire qu il ont un super niveau en N3 ou N2 et qu il ont pas besoin de mettre de gonffles et apres il vont te dire qu en classe 1 ils ont pas besoins de gilet car il n y a pas de risque ceci est un peu dommage je trouve car en montrant cette image de toi tu fait prendre des risque au des plus jeunes qui t admire
ps ci tu peut nous dire se que toutes les reponse ton apporter et s il elles ont modifie ton poids de vue merci

[Labeille KOOL]

Pas d'accord Svignat, il faudrait essayer d'évacuer de ce forum toutes les propositions visant à imposer des gonfles à tous le monde et ce, pour 2 raisons déjà exposés.

- réglementaire ( cf Wf) : elles ne sont pas obligatoires au niveau internationale, il va donc falloir s'en contenter pour l'instant, le nombrilisme du Français qui veut imposer ses règles reste un rêve. Donc si l'on veut être compétitif au niveau mondiale, la N1 doit en adopter les règles, comme le précise le règlement français.

- sécurité : les gonfles ne sauveront pas notre baigneur dans Bourg, donc arrêté de culpabiliser ceux qui veulent respecter des règles propres au slalom N1 –> c'est limite mauvaise fois, rancœur ou jalousie ! ( un combat pour le Néoprène + renforts serait plus honnête ).
De plus si vous insistez sur "la valeur d'exemple … " je vous ferai un long topo sur le danger de l'idolâtrie et de la responsabilité des éducateurs dans la société la dessus !

Maintenant revenons au vrai objet de ce forum, que fait-on quand l'on rassemble N1 et N2 sur une finale à Bourg, sachant qu'ils n'ont pas les mêmes obligations en matière de sécurité ?

Personnellement je pense que cette confrontation N1 et N2 sur une course au sommet est une excellent chose. Elle permet de favoriser plus de perméabilité entre les 2 divisions, elle est donc positive collectivement, et aux N2 en particulier.

En conséquence, si l'on ne veut pas séparer ces deux finales, est-ce que les N2 pourraient faire une concession en acceptant de mettre des gonfles, quand les N1 n'en mettrait pas sur cette même course ?

[Naviguez]

quote:Posté par Labeille KOOL
[
De plus si vous insistez sur "la valeur d'exemple … " je vous ferai un long topo sur le danger de l'idolâtrie et de la responsabilité des éducateurs dans la société la dessus !


En conséquence, si l'on ne veut pas séparer ces deux finales, est-ce que les N2 pourraient faire une concession en acceptant de mettre des gonfles, quand les N1 n'en mettrait pas sur cette même course ?



Deux choses, éffectivement;
1- L'idolatrie du haut niveau libertaire est tout aussi dangereux que l'idolatrie que tu dénonces... De plus être le meilleur, sous-entends l'être par rapport aux autres, donc tu te donnes des règles. Alors pourquoi pas celle-ci?
2- Qd au fait que la france veuille soit disant imposer son point de vue. Je te rapelle que qd notre fédé fout la pression pour garder le kayak au JO. Personne ne vient pleurer pour accepter les décisions internationnales, alors même si généralement je ne défends pas nos instances, là je pense qu'on est dans le vrai. Et qu'il serait bon que l'on fasse un pas dans cette direction.
Que le port d'un gilet avec un peu plus de fotabilité et l'équipement de gonfles fassent perdre du temps, oui certainement mais franchement c'est que dalle. Touches une porte dans ta course et là tu perds vraiment...
Ah merde! J'oubliais vous les cadors ne touchez jamais:twisted:

[Naviguez]

Nota pour le 1- règles de comparaisons, j'entends.

[daikat]

Et pourquoi pas tout simplement appliquer le reglement National (N2,N3, régional) sur les qualifs avec des chaussons et des gonfles obligatoires pour tout le monde et ainsi supprimer le possible désavantage pour les N2.
Et pour la finale appliquer le reglement N1, puisque après tout ceux qui sont qualifiés sont d'un niveau N1 sur le moment...

[Labeille KOOL]

quote:Posté par Naviguez
[brPersonne ne vient pleurer pour accepter les décisions internationnales, alors même si généralement je ne défends pas nos instances, là je pense qu'on est dans le vrai. Et qu'il serait bon que l'on fasse un pas dans cette direction.


"Naviguer", pour le règlement international, si la France peut imposer des gonfles à tous le monde et bien tant mieux, je dis simplement que pour l'instant ça reste très hypothétique ( cf : WF ) et que donc il faut le maintenir en N1 et ne pas les montrer du doigt comme on l'a fait dans ce forum.

Personnellement je n'ai pas le niveau pour apprécier cette histoire de gonfle en slalom, mais je pense que ceux qui ont un niveau technique très élevés le ressentent et je ne les méprise pas.

[BordéGauche]

quote:Posté par djaz

[font=Comic Sans MS]Bordé gauche, va falloir apprendre à lire...

Arrêté du 4 mai 95, article 9, je cite :
"L'embarcation est équipée est aménagée pour flotter même pleine d'eau, en soutenant le poids de l'équipage et des charges embarquées. Le flotteur de nage en eau-vive est insubmersible."
font=Comic Sans MS]


Je crois savoir lire

En effet il n'est pas question de gonfles, c'est toi qui interprete en fonction de ce que tu connais et de ta propre pratique.

Et si j'ai bien compri, l'arrêté de 95 ne s'applique pas en compétition.

[djaz]

Ton bateau doit être insubmersible, les deux moyens les plus pratiques restent : gonfles et caissons, en tout cas se sont les plus répandus de ce que je sache...

Et puis l'arrêté du 4 mai 95 est en vigueur pour les clubs et autres structures proposant du kayak, canoë, nev, raft... De ce que je crois savoir, quand un vas sur une compèt, tu es forcément licencié, donc pratiquant au sein un club dans lequel s'applique le dit arrêté (hormis l'exception des courses N1)...

Ce qui me gêne le plus personellement ce n'est pas les gonfles mais plus le port des botillons... C'est pas le sujet initial mais d'un aspect sécu c'est pls important à mon goût vu que sa engage la personne et plus le bateau. Enfin bon...

[splitwee]

Tout réside dans le terme "insubmersible". Un K1 moussé avec ses chandelles ne coule pas (encore moins un C1 avec des calages mousses). Qui a dit que le bateau devait flotter completement émergé?
Enfin bon, tout ca ne reste que des interprétations de l'arreté de 1995, qui a beaucoup d'autres approximations et flous (ex: "le casque et le gilet devront porter la mention CE". Ah oui? Et qu'est ce qui m'empeche alors de courir avec un casque de vélo? Il sera bien CE, mais pas le bon, mais dans l'arreté ce n'est QU'IMPLICITEMENT qu'il s'agit du CE Eaux-vives... Enfin bon, tout ca est un autre débat, mais finalement pas si loin que ca du probleme des gonfles...)

[stic]

quote:Posté par ZIG ZAG
ils sont mimis les jeunes
Patrice, tu veux pas plutôt nous inventer un "Kit Caissons" (un truc qui se bloc automatiquement facile à enlever et mettre en place), boujour les ventes avec un concept comme celui-ci et terminées les gonfles qui nous gonflent tous...

[tryxan]

petite precision:quote:poste par the fevre
faire évoluer le règlement et permettre aux N1 d'avoir le choix de courir dans les meilleurs dispositions. Qu'en pensez-vous?
mais l'idee du kit caisson est tres bonne !

[ZIG ZAG]

quote:Posté par stic

quote:Posté par ZIG ZAG
ils sont mimis les jeunes
Patrice, tu veux pas plutôt nous inventer un "Kit Caissons" (un truc qui se bloc automatiquement facile à enlever et mettre en place), boujour les ventes avec un concept comme celui-ci et terminées les gonfles qui nous gonflent tous...


ils sont mimis les vieux.

on y pense depuis pas mal de temps mais c'est pas évident à mettre en oeuvre, bateaux recoupés, bateaux rehaussés, vidange, et par exemple la dilatation de l'air chaud décollerait les chandelles(voire le caisson) si le bouchon de vidange reste fermé.

[ZIG ZAG]

Quand aux évolutions de réglement, je presiste à dire que jamais les constructeurs, même fournisseurs officiels FFCK, ne sont jamais imformés officielement des changements de réglementation.

Libre à certains de croire le contraire.


Spitwee:A propos des bosses qui se décollent quand on tire dessus, d'une part elle n'ont pas été(à ma connaissance) responsable d'un problème de sécu.
D'autre part, que dire du gars du contrôle qui tire comme un boeuf sur les bosses pour les décoller, et qui valide une pointe AR qui tient avec du scotch et du bois? Ah elle est belle la sécu vue sous cet angle.

[jeremy]

quote:on y pense depuis pas mal de temps mais c'est pas évident à mettre en oeuvre, bateaux recoupés, bateaux rehaussés, vidange, et par exemple la dilatation de l'air chaud décollerait les chandelles(voire le caisson) si le bouchon de vidange reste fermé.

Eh ben on remplit les caissons à l'azote qui est moins soumis aux dilatations thermiques

Sinon je voudrais dire une chose, FL et ses compagnons de haut vol sont idolatrer qu'il le veuillent ou non, je concois que ca puisse les deranger mais c'est la rançon de la gloire...
Une star a le pognon mais a aussi les paparazzis et ben FL il a les victoires mais il a aussi les marmots qui revent de devenir FL! C'est aussi grace a ca que la releve est assurée (sauf si elle se noie:x)

Apres c'est sur que l'educateur a pour role de leur faire garder les pieds sur terre, mais les "dieux" du stade d'eaux vives ne lui facilitent pas la tache...