Nouveau calcul des points en Descente!

[REC1]

Bonjour à tous
Au vue des nombreux problèmes rencontrés ces deniers temps sur les attributions de points et les sélections qui en découlent, la commission nationale descente souhaite mettre en place un nouveau système.
Tout d'abord comment ça marche?
La FFCK fait appel à un prestataire informatique pour l'élaboration et l'évolution du logiciel FFCANOE qui est utilisé dans la gestion des courses descente.
Ensuite ce même prestataire informatique est en charge, une fois la course terminée de traiter les points pour élaborer le classement national descente que vous connaissez tous.
Le problème c'est que la commission nationale n'est pas souveraine sur les décisions fédérales, et donc il y a les problèmes que vous connaissez.(C'est schématique mais en gros c'est ça.). La commission nationale ne fait donc pas ce qu’elle veut.
Donc la commission fait intervenir des acteurs de la descente(compétiteurs, dirigeants et organisateurs).
Prochainement une réunion aura lieu pour émettre des idées et créer un nouveau système.Entre autres la commission a pensé a changé le coefficient en fonction des types de parcours.
Vous vous doutez bien qu'entre une course à Bourg St Maurice et une sur la Cure les écarts et donc les points varient pas mal.
Donc chers amis descendeurs, je vous invite a soumettre ici vos idées ou mieux les faire remontées directement à la commission nationale.

Tchao et naviguez bien

[jeremy]

C'est une tres bonne initiative, j'espere que les idées vont fuser.[:p]

Voila qui devrait enfin satisfaire cx ;)

[cyrilc2]

le problème de ce mode de calcul est déjà, selon moi dans le coef corecteur entre les catégories qui est de 1,12 pour les C1, 1,1 pour les filles et 1,08 pour les c2 en classique et quelque chose dedifférents pour les sprints mais je ne sais plus. cela signifie qu'une dame pour marquer 100 points doit être à 110% du temps de base ou du temps d'un kayak homme à 100 points, ce qui est rare de nos jours. ce constat est encore pire pour les autres catégories : il y a donc une difficulté à ce que les bons canoë aient des points équivalents à des bons kayaks...ensuite sur une course ou on calcule le temps de base sur les cinq meilleurs bateaux, une fois le coef corecteur appliqué, on a que des kayaks dans le temps de base et donc toutes les autres catés marquent beaucoup de points même si ils ont fait une bonne course.
il faut donc, en plus de faire des coef pour moduler les écarts intra caté selon la rivière, penser des coef inter caté plus raisonnables et adaptés au type de course (sprint ou classique).

pour les determiner il faut rassembler des données de course par rapport aux rivières et aux athlètes en préscence et essayer de réaliser quelque chose qui fonctionne. ou alors récuperer l'ancien système de calcul qui était pas si mal (mais c'est surement impossible!)

[jeremy]

Bien que je sois pour le progres je dois avouer que je trouvait l'ancien mode de calcul plus adapté, notamment parce que les points etaient calculés sur le temps de base de l'embarcation (le meilleur c2 pour les c2, la meilleure dame pour les dame...)

Il me semble important que le prochain systeme integre au moins ce principe ou un principe equivalent...

Jeremy

[BUBULLE]

Bravo à la commission nationale, elle réfléchit, agit et essaye de faire bouger les choses. Le système de coef intra catégories peut être judicieux pour des rivières sur lesquelles, comme en ce moment pour le grand ouest, le niveau est bas et fait qu'il y a des corrections dans les points afin de corriger les énormes écarts (CF le Roche/Yon ou le Stangala). Il faudrait aussi aller voir ce que font les slalomeurs pour leurs calculs de Points CF Harrypotter ou jockereph.
D'autres idées viendront après des réflexions et des conseils pris aupès d'autres disciplines (ski ou VTT, etc...)
Bon courage pour le creusement de méninges....

[Vincent]

quote:Posté par BUBULLE


D'autres idées viendront après des réflexions et des conseils pris aupès d'autres disciplines (ski ou VTT, etc...)


et kayak slalom ? (voir le blog)

[gilles]

Je comprend bien que chaque parcours donne des écarts differends, et c'est le propre de notre discipline.
Je suis trés réservé sur l'idée de mettre un coéfficient en fonction de la riviére. Pour les rivieres classiques, où on court depuis des années et ou on a des archives pour valider les coef, cela semble jouable. Par contre, pour les courses se déroulant sur des parcourts "neuf" ou peu fréquenté, on risque d'avoir des points abbérants.

De plus, et c'est ce que je craint le plus, c'est une dérive de la part des organisateurs qui intrigueront pour avoir le meilleur coef possible afin de faire rentrer un maximmum de competiteurs locaux dans les quotas de sélections. ( Ce qui, vu les pratiques sur les SIR semble acquis!)
Une autre dérive, c'est que certains competiteurs priviligieront les courses à bon coef au detriment des courses plus risqués.

Pour ce qui est du systéme actuel, je trouve qu'il ne fonctionne pas si mal que cela sur les courses ou il y a suffisament de compétiteurs, les problèmes viennent plutot des petites courses, et donc des courses régionnales ou SIR.

Il me semble qu'une amélioration possible serait de tenir compte de la proportion de competiteurs améliorant leur valeur: si une grande majorité améliore, c'est que les points sont donnés, et réciproquement. Par contre, si la moyenne (ou l'ecart type ) des variations est faible, les points sont corrects.

[REC1]

quote:pour les determiner il faut rassembler des données de course par rapport aux rivières et aux athlètes en préscence et essayer de réaliser quelque chose qui fonctionne
Ah ben voilade bonnes idées, ça c'est bien
quote:mais c'est surement impossibleNon c'est possible mais c'est privée pour l'instant.
Il est vrai qu'un coef intra catégorie serait pas mal.
Mais toutes les possiblités peuvent être exploité.

Tchao et naviguez bien

[REC1]

quote:Pour les rivieres classiques, où on court depuis des années et ou on a des archives pour valider les coef, cela semble jouable. Par contre, pour les courses se déroulant sur des parcourts "neuf" ou peu fréquenté, on risque d'avoir des points abbérants.

Ca c'est pas faux
quote:c'est une dérive de la part des organisateurs qui intrigueront pour avoir le meilleur coef possible afin de faire rentrer un maximmum de competiteurs locaux dans les quotas de sélections
La t'y vas un peu fort.
Sur le SIR de Stangala les organisateurs ont décidé du changement de parcours le jeudi. ET puis comment tu veux favorisé des compétieurs.
Un mec qui est fort, il est fort en bretgane en normandie en alsace , bref partout.
quote:Pour ce qui est du systéme actuel, je trouve qu'il ne fonctionne pas si mal que cela
La aussi t'y vas un peu fort.
Regardes les points des SIR sur eau plates et regardes le nombre de mecs pas sélectionnés, ça dérive un peu et pourtant il n'y avait pas énormément moins de monde sur ces courses que sur certains SCF.
A voir..
Tchao et naguez bien

[tintin56]

Bonjour tout le monde,
Il y a une vingtaine d'années, le crédit agricole n'avait comme slogan "le bon sens près de vous" et un ami avait rajouté "mais con que je suis, je ne le savais pas". A l'école, j'ai appris que l'on mettait des carottes avec les carottes, les navets avec les navets et à la maternelle, on apprrend aux enfants à rentrer des cubes dans des trous carréset des boules dans des trous ronds.Si maintenant, on commence à comparer des kayaks et des canoés mono ou bi et les hommes avec les femmes, pourquoi pas de nos jours, il faut être ouvert à tout, mais les calculs savants pour aller sur la lune , il faut laisser ça aux mathématiciens d'ariane espace ou de la nasa. Plus c'est simple, mieux c'est. Un pourcentage avec une limite de sélection sur le meilleur de la course par rapport à son classement numérique et un quota, si nécessaire par catégorie pour les championnats de france (K1DV/S/J/K1HV/S/J,C1 V/S/J,C2V/S/J).
Je n'ai jamais été bon en math mais je crois qu'avec le système actuel, on n'a touché le "sublime".Vivement qu'on ait des rivières pour les descendeurs que l'on puisse s'exprimer.Sinon je vais sortir le C1 de course en ligne.RIRE,HUMOUR,IRONIE DES FOIS(je précise pour ceux qui ne me connaissent pas)
Bonne soirée à tous

[catSone]

quel est l'intérêt de comparer les points d'un C1 à un k1? comparer le chrono , pourquoi pas , mais les points ????que l'on dise qu'un C2 ait à réaliser 110.2% du temps du meilleur kayak pour passer un quota , OK , on compare des carégories entre elles , mais sur le chrono .Le calcul mathématique qui découle derrière ne sert , à mon avis , uniquement à classer des compétiteurs qui ne font pas tous la même course .Aux France , on pourrait se passer du num (excepté pour l'ordre de départ).
Trouver un coef qui évite de pénaliser une course par rapport à une autre (et par là même les compétiteurs) ne me parait pas un non sens, mais comparer un num d'un C2 à celui d'un K1D , ça l'est peut-être un peu plus , non ?

[gilles]

"Un mec qui est fort, il est fort en bretgane en normandie en alsace , bref partout."
Le problème n'est pas pour les champions, il est pour faire le tri entre les moyens et les mauvais, en respectant tout le monde.Un systéme de coefficient en fonction des riviéres risque de faire passer (pour quelques points) des mauvais d'une région devant des moyens d'une autres. La tentation pour une région d'augmenter son nombre de selectionnés en obtenant de bons coeef pour ses n1 serait alors importante, surtout avec la mise en place des classements annexes
Le principal reproche qui est fait au systéme actuel est d'exploser les points sur une course longue est facile. Cela est trés moral, c'est si les courses d'eauxvive étaient pénalisée que l'on devrait s'inquiéter.

[scriou]

Tiens, tiens, j'attendais un peu pour voir.....
Après les différentes catégories de bateau, le sexe, l'age......., voici trois nouvelles catégories: les bons, les moyen et les "mauvais". Quelle injure à des gens qui naviguent "quand mème" en bateau de descente!!!!!!!!
Pour ma part, en tant "qu'ancien", je trouve que les points attribués cette année surtout pour les canoës sont souvent abhérent. Je ne dis pas ça parceque je ne passe pas (je trouve mème les points de la Tardoire cohérents). Mais les conditions de navigations ont été hors du commun cette année. L'an dernier, je passais en interrégion alors que je suis plus entrainé cette année, le bateau glisse mieux et en plus j'ai perdu du poids. Ca peut parraitre abhérent ce que je raconte, mais je n'étais pas monté en C1 depuis 4 ans l'an dernier entre autre à cause d'un accident. Passer en IR l'année de reprise m'avais agréablement surpris, cette année moins.
Il est vrai que les niveaux d'eau ont fait que les gens pas encore au meilleur niveau en ce moment se font sortir.
Et je pense comme Tintin qu'il faut comparer ce qui est comparable, c'est à dire les types de bateaux. Donner des points aux canoës en prenant pour base les Kayaks à montré ses disfonctions.
Enlever un certain nombre de points sur telle course parce que.... est également totalement abhérent. Pierre CHASSIGNIEUX a tout à fait raison dans son raisonnement, mais l'a à mon avis rendu compliqué, d'ou incompréhension.....
Et s'il y a une course où il n'y a pas assez de concurents dans telle catégorie, on calcule simplement sur le premier.
De toute façon faire compliqué dans un soucis de logique ne fait qu'énerver tout le monde. La preuve sur les forums.
Donc il faut faire le plus simple possible et il n'y aura plus de contestations.
Salut

[gilles]

j'ai écrit mauvais pour faire simple, j'aurais pu ecrire vieux pas entrainé ou jeune mal dégauchi. Et surtout, je n'injurie persone!!
j'ai beau m'y attendre, je suis quand même surpris par le nombre de gars qui rale parcequ'ils ont raté une sélection, d'autant plus que persone n'a parlé de faire évoluer les quotas IR lors du dernier forum sur les évolutions de la descente. Je ne comprend pas non plus comment cela se fait que ce problème sorte cette année. Est ce que les autres années on n'aurais pas "régularisé" plus discretement?

[FREDHAL]

quote:Posté par scriou

Tiens, tiens, j'attendais un peu pour voir.....
Pour ma part, en tant "qu'ancien", je trouve que les points attribués cette année surtout pour les canoës sont souvent abhérent. Je ne dis pas ça parceque je ne passe pas (je trouve mème les points de la Tardoire cohérents). Mais les conditions de navigations ont été hors du commun cette année. L'an dernier, je passais en interrégion alors que je suis plus entrainé cette année, le bateau glisse mieux et en plus j'ai perdu du poids. Ca peut parraitre abhérent ce que je raconte, mais je n'étais pas monté en C1 depuis 4 ans l'an dernier entre autre à cause d'un accident. Passer en IR l'année de reprise m'avais agréablement surpris, cette année moins.
tu as peut être pogressé par rapport à l'année dernière, mais peut être moins que les autres proportionnelement. e tpuis cette année les course ont eu lieux sur du plat en grande partie donc de gros écart etre K1 et C1.

quote:Posté par scriou

Il est vrai que les niveaux d'eau ont fait que les gens pas encore au meilleur niveau en ce moment se font sortir.
Et je pense comme Tintin qu'il faut comparer ce qui est comparable, c'est à dire les types de bateaux.

j'espère ce que tu voulais dire les types d'embarcations. Car si vraiment tu veux comparer les types de bateau et donner des malus ou des bonus en fonction des bateaux bon courage (ex: lui il à un clipper; bateau champion du monde et d'europe; alors c'est plus facile donc on met au mec un malus pour équilibrer avec les mec qui court en super star...)

quote:Posté par scriou

Donner des points aux canoës en prenant pour base les Kayaks à montré ses disfonctions.
Enlever un certain nombre de points sur telle course parce que.... est également totalement abhérent. Pierre CHASSIGNIEUX a tout à fait raison dans son raisonnement, mais l'a à mon avis rendu compliqué, d'ou incompréhension.....
Et s'il y a une course où il n'y a pas assez de concurents dans telle catégorie, on calcule simplement sur le premier.
De toute façon faire compliqué dans un soucis de logique ne fait qu'énerver tout le monde. La preuve sur les forums.
Donc il faut faire le plus simple possible et il n'y aura plus de contestations.

je suis tout à fait d'accord mais il y aura toujours des contestation car il y aura toujours quelqu'un pour essayé de tirer les règles et les interprétés comme ça l'arrange; c'est le propre de l'homme et pas que dans le domaine du sport. Salut

[scriou]

Attention, quand j'ai dit conditions exceptionnelles, ce n'était pas pour faire remarquer qu'on a eu des courses de plat, mais surtout des courses ou il n'y avait pas de fond. Et là la différence entre kayaks et canoês est beaucoup plus flagrante. Et entre les pagayeurs lourds et légers!!!!!!!!
Quand je parlais de tenir compte du type de bateau, il est evident que je parlais K1, C1, C2...... faut pas pousser non plus, on ne fait pas encore de la boxe!!!! (je parle de catégorie de poids bien sûr)
Il est vrai que j'avais tablé sur une sélection IR "facile", augmenter la charge d'entrainement, et faire un bon championnat de france. Le calcul n'a pas été bon vu les conditions. C'est tout, je ne cherche ni réclamation, ni indulgence.
Je pense simplement comme certains (beaucoup?) que les conditions de navigation de cette année ont montré que le mode de calcul de points pouvait pénaliser une certaine catégorie de compétiteurs.
C'est dans ces circonstances, peu courantes il est vrai, que la différence kayak/canoë devient vraiment flagrante.
Mais bon, il y en a quand mème pas mal qui passent, donc....
Par contre, combien de compétiteurs sur les SIR courses courtes l'an prochain???????
Salut

[REC1]

On reste dans le sujet MERCI
Vos expériences perso sont interressantes ainsi que vos coup de gueule mais là c'est pas ça.
A la fin de la semaine il y a une réunion dans laquelle le problème va être épluché.
Alors merci d'arrêter la langue de bois et d'être concret sur UN NOUVEAU MODE POSSIBLE DE CALCUL DE POINT.
Quand on voit l'état pitoyable du classement numérique actuellement on se dit qu'il es temp de réagir.

Tchao

[Mira]

Je pense que les calculs devraient être faits par type d'embarcation. (K1, C1, C2 etc...)

De plus la selection au Inter région, est juste une autorisation de s'essayer au SCF, donc que beaucoup de monde passent ou aient envie de passer ne remet en cause les sélections. Je dirais m^me que beaucoup de personnes veuillent s'essayer aux SCF est plutôt un signe de bonne santé de notre activité.

Il y a 8 inter région par an, ce qui laisse la possiblité de faire plusieurs courses, si l'on a pas eu le précieux sésame ( la selection) dès la première fois.

On peut aussi "régionaliser" les IR ce qui limite les déplacements (quoique c'est pas sur pour tous), mais ce qui limite les rencontres entre région et risque de créer des différences de traitements.

Une autre remarque, la différence du nombre de participants par IR. Est du à l'attractivité de la course, à la dynamique régionale ou au nombre de compétiteurs qui n'ont pas encore leur selection en poche. Car il faut à mon avis éviter des courses avec de trés nombreux partant (compliqué à gérer) et des courses avec peu de mondes (déprimant pour l'organisation)

Et de toute façon, n'oublions pas que ce n'est qu'un jeu.

[REC1]

La MIRA je t'arrête toutde suite.
Quand tu fais un SIR sur la Sarthe par exemple(qui est une belle rivière)et que tu te sélectionnes pour aller courir sur l'Eyrieux, il faut un minimum de critères car la marche technique est importante il me semble.

Tchao

[alaure]

J'imagine que tu parles de la marge technique...

[REC1]

Bien sur c'est quand meme autre chose

Tchao

[Mira]

Tout à fait d'accord avec toi REC1, j'avais un peu occulté la différence de niveau technique entre un IR et un SCF. Toutefois, de rentrer dans les points sur un IR plat (du fait des problèmes d'eau etc...) ne garanti pas un bon niveau technique, mais souvent la capacité physique à pagayer fort et longtemps.

La solution est peu d'être d'avoir des IR d'eaux vives (mais la vient se greffer les problèmes de niveaux d'eaux , de volontés d'organisations etc)

On peut aussi raisonablement penser que les niveaux de pagaies demandés pour les courses, permettent de garantir le niveau des compétiteurs et que la responsabilité individuelle de chacun fait que l'on ne se lance pas sur une course ou l'on est trop juste techniquement.