quote:Posté par Vincent
Et une chose que vous n'avez pas mentionné est le chantier que ça met lorsqu'on les change à une date D alors que le classement est basé sur 12 mois et donc mélange des courses courrues avec des coeff correcteurs différents (cas des K1D l'année dernière)
Oui il faudra supprimer les coeff intercategorie en fait en multipliant les points des filles par 1.13, les C2 par 1.10 etc.. ce sera la derniere fois qu'on convertira les points.
trouver le bon temps de base
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Ju_de_vaulx
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Je vote oui pour la supréssion des coeffs !
Et comme je suis faineant et que j'ai jamais été bon en division, je vote oui pour marech :
si j'ai trois courses ou j'ai 23 43 33 qui rentrent en compte dans mon classement pour quoi les rediviser ? j'ai 99 points au classement et non pas 33 !
ok le deuxième point est un détail.
Et comme je suis faineant et que j'ai jamais été bon en division, je vote oui pour marech :
si j'ai trois courses ou j'ai 23 43 33 qui rentrent en compte dans mon classement pour quoi les rediviser ? j'ai 99 points au classement et non pas 33 !
ok le deuxième point est un détail.
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Ju_de_vaulx
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harrypotter
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Vous allez encore me dire que je suis un vieux con conservateur, mais je ne vois pas bien ce qu'apporte la suppression des coefs intercat, à part simplifier (?) des calculs pourtant deja très simples.
Peut etre que certaines anomalies sont causées par les coefs intercat (ex de la course favorisant telle ou telle embarcation, et qui genere un temps de base inaccessible aux autres catégories).
Mais je pressent qu'en calculant la base sur un plus grand nombre de bateaux on réduirait enormement les risques.
D'autre part ( et si on continue de calculer la base sur la tete de course ), supprimer les coefs intercat, c'est calculer la base sur les seuls kayak hommes dans 90% des cas, ce qui n'est pas forcement mieux (notamment pour les autres categories).
Ou alors revenir à l'ancien systeme (4 categories independantes), mais, comme l'a souligné yann, ca pose de gros problemes sur les petites courses, surtout pour les c2. pas une bonne idee.
Le reve c'est le coeff flotant, mais la encore, impossible à calculer sur un petit nombre de bateaux ...
On n'est pas au bout de nos peines.
Peut etre que certaines anomalies sont causées par les coefs intercat (ex de la course favorisant telle ou telle embarcation, et qui genere un temps de base inaccessible aux autres catégories).
Mais je pressent qu'en calculant la base sur un plus grand nombre de bateaux on réduirait enormement les risques.
D'autre part ( et si on continue de calculer la base sur la tete de course ), supprimer les coefs intercat, c'est calculer la base sur les seuls kayak hommes dans 90% des cas, ce qui n'est pas forcement mieux (notamment pour les autres categories).
Ou alors revenir à l'ancien systeme (4 categories independantes), mais, comme l'a souligné yann, ca pose de gros problemes sur les petites courses, surtout pour les c2. pas une bonne idee.
Le reve c'est le coeff flotant, mais la encore, impossible à calculer sur un petit nombre de bateaux ...
On n'est pas au bout de nos peines.
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bob
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sur le coef intercategorie je serai plutot de l'avis de brice75 si on le suprime il n'y aura pratiquement plus de dame et de canoe qui rentreront dans le calcul du temps de base. et donc forcement ces categories seront en dependance des kayaks hommes. en gros en les surpriments j'ai l'impression que l'on va favoriser encore et toujours les kayaks hommes au detriment des autres categories. mais peut etre que je me trompe et que cela ne change rien mais je n'ai pas encore vue cela sur le forum.
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harrypotter
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Brice75, pourrais-tu supprimer mon pseudo de ton document stp, je n'ai jamais, jamais preconisé une solution qui consisterait à avoir a cc egale à 1.
J'ai dit que le l'objectif de toutes methode de calcul de points, quelle qu'elle soit est de minimiser l'ecart entre les poitns avant et apres la course. Point
Et ca c'est ce que tu veux faire aussi puisque cet ecart tu le calcul a la fin pour dire que la methode 1 est mieux que la methode 2.
Alors maintenant si a la methose 2 tu trouve un cc egale a 1, c'est parce que tu t'es planté. Personne n'a jamais dit qu'il fallait calculer
un temps de base en prenant pour temps la moyenne des temps et pour point la moyenne des points !!!!!!! Evidemment que tu trouvera toujours un cc
egale a 1 en faisant ca ! Si tu veux faire rentrer tout le monde dans le calcul du temps de base, il faut faire la moyenne des temps fictifs !
Et c'est pas du tout la meme chose !!
alors j'ai refait la methode 2 en corrigeant ton erreur, on prenant la moyenne des temps fictifs. On trouve en temps de base egale a 112. Et donc on ne trouve pas un cc pile egale à 1.
C'est pas 142, mais c'est pas 95 non plus. Tout ce que tu as montré dans ton doc, c'est que prendre la methode qui consiste à faire rentrer
tout le monde dans le calcul du temps de base n'est pas la plus optiomal ! Super ! c'est ce que je dis depuis le debut:
en augmentant le nombre de temps fictif pour calculer le temps de base, vous dimiuer l'impact des point aberrants, mais c'est pas le plus optimal.
Avec la pmethode que je preconise, qui consiste à recherche la personne qui minimise l'ecart entre les points avant et apres la course, on trouve bien evidemment
AUSSI le coureur A !! Pareil que dans ta methode 1 !
Je n'ai jamai dis que le coef correcteur n'avait pas d'interet. Il sert efectivement a faire varier la dispersion. C'est pour ca que la methode que je preconise
est (je le repete pour la n ieme fois) se fait en deux etape et elle est la suivante:
1. Trouver le temps de base le plus juste tel que la somme des ecarts de point entre evant et apres la course soit minimal. Autrement dit minimiser ce que j'ai appelé "coeff de correlation course/classement" dans un message precedent ou que toi tu as appelé indice de dispersion dans ton doc (evidemment minimise ce coeff va aussi minimiser "valeur absolue de (1-cc), mais ca ne va pas ramener le cc à 1 !)
2. Affiner en faisant varier la dispersion, (soit grace au cc, soit
par une autre methode que je suis en train de paufiner) pour ENCORE plus minimiser ce coeff de correlation course/classement
Et avec la methode qui consiste à minimiser l'ecart entre les points avant et apres la course, on obtient pas un cc pile poil egal à 1 !!!
La methode 2 que tu montres est aberrante, personne dans tous les messages n'a proposé de faire ca.
Je suis en train de faire une applet java qui vous montrera en temps reel l'influence du choix tu temps de base et ainsi montrer qu'il faut
judicieusement choisir le bohomme sur qui on calcul le temps de base. Et pas prendre arbitrairement la tete de la course sans verifier que
cette tete de course minimise effectivement l'ecart entre les points avant et apres la course.
Vous etes en train de reflechir sur des trucs sans avoir un objectif clair.
QU'EST CE QUI FERA QU'ON POURRA DIRE QU'UNE METHODE EST MIEUX QU'UNE AUTRE ? Reponse: si elle permet d'attribuer des points tel que le coeff de correlation coure/classement, ou indice de dispersion comme l'appelle Brice75, ou encore "indicateur de justesse des points" EST MINIMAL !.
Et pour minimiser cette donné, il faut affiner le temps de base, pus affinier la dispersion et aussi toutes les etapes que vous voulez. mais de grace ayaez en tete qu'a chaque etape de votre methode, votre but est de minimiser ce coeff.
Et si vous avez ca en tete, c'est quand meme pas compliqué de comprendre qu'il faut choisir un temps de base qui minimise ce coeff et que rien A PRIORI vous dit que c'est la tete de la course qui minimise.
Peut etre que dans les faits ce sera souvent la tete de la course, mais je m'en fiche, je veux seulement trouver le type qui le minimise.
Temps que c'est la tete de course qui minise ce coeff tout ce passe bien dans le calcul d'aujourd'hui mais justement DANS LES RARES FOIS ou c'est pas la tete de la course qui minimise, on dit que les points de la course sont aberrants. ET c'est quand meme pour ca qu'on reflechit a une nouvelle methode, c'est pour ne plus avoir ces quelques course qui partent en vrille ! Et sur ces quelques course, et bah c'est justement pas en prenant la tete de course pour calculer le temps de base qu'on minimisera l'ecart entre les points avant et apres la course.
Dernier truc, pour minimiser l'ecart de ces poitn il ne faut pas minimiser l'ecart des moyenne (autrement dit essayer d'avoir un cc le plus proche de 1), il faut simplement minimiser ls somme des ecarts pour chaque competiteur. Exactement comme a fait brice75 a la fin dans son doc.
J'ai dit que le l'objectif de toutes methode de calcul de points, quelle qu'elle soit est de minimiser l'ecart entre les poitns avant et apres la course. Point
Et ca c'est ce que tu veux faire aussi puisque cet ecart tu le calcul a la fin pour dire que la methode 1 est mieux que la methode 2.
Alors maintenant si a la methose 2 tu trouve un cc egale a 1, c'est parce que tu t'es planté. Personne n'a jamais dit qu'il fallait calculer
un temps de base en prenant pour temps la moyenne des temps et pour point la moyenne des points !!!!!!! Evidemment que tu trouvera toujours un cc
egale a 1 en faisant ca ! Si tu veux faire rentrer tout le monde dans le calcul du temps de base, il faut faire la moyenne des temps fictifs !
Et c'est pas du tout la meme chose !!
alors j'ai refait la methode 2 en corrigeant ton erreur, on prenant la moyenne des temps fictifs. On trouve en temps de base egale a 112. Et donc on ne trouve pas un cc pile egale à 1.
C'est pas 142, mais c'est pas 95 non plus. Tout ce que tu as montré dans ton doc, c'est que prendre la methode qui consiste à faire rentrer
tout le monde dans le calcul du temps de base n'est pas la plus optiomal ! Super ! c'est ce que je dis depuis le debut:
en augmentant le nombre de temps fictif pour calculer le temps de base, vous dimiuer l'impact des point aberrants, mais c'est pas le plus optimal.
Avec la pmethode que je preconise, qui consiste à recherche la personne qui minimise l'ecart entre les points avant et apres la course, on trouve bien evidemment
AUSSI le coureur A !! Pareil que dans ta methode 1 !
Je n'ai jamai dis que le coef correcteur n'avait pas d'interet. Il sert efectivement a faire varier la dispersion. C'est pour ca que la methode que je preconise
est (je le repete pour la n ieme fois) se fait en deux etape et elle est la suivante:
1. Trouver le temps de base le plus juste tel que la somme des ecarts de point entre evant et apres la course soit minimal. Autrement dit minimiser ce que j'ai appelé "coeff de correlation course/classement" dans un message precedent ou que toi tu as appelé indice de dispersion dans ton doc (evidemment minimise ce coeff va aussi minimiser "valeur absolue de (1-cc), mais ca ne va pas ramener le cc à 1 !)
2. Affiner en faisant varier la dispersion, (soit grace au cc, soit
par une autre methode que je suis en train de paufiner) pour ENCORE plus minimiser ce coeff de correlation course/classement
Et avec la methode qui consiste à minimiser l'ecart entre les points avant et apres la course, on obtient pas un cc pile poil egal à 1 !!!
La methode 2 que tu montres est aberrante, personne dans tous les messages n'a proposé de faire ca.
Je suis en train de faire une applet java qui vous montrera en temps reel l'influence du choix tu temps de base et ainsi montrer qu'il faut
judicieusement choisir le bohomme sur qui on calcul le temps de base. Et pas prendre arbitrairement la tete de la course sans verifier que
cette tete de course minimise effectivement l'ecart entre les points avant et apres la course.
Vous etes en train de reflechir sur des trucs sans avoir un objectif clair.
QU'EST CE QUI FERA QU'ON POURRA DIRE QU'UNE METHODE EST MIEUX QU'UNE AUTRE ? Reponse: si elle permet d'attribuer des points tel que le coeff de correlation coure/classement, ou indice de dispersion comme l'appelle Brice75, ou encore "indicateur de justesse des points" EST MINIMAL !.
Et pour minimiser cette donné, il faut affiner le temps de base, pus affinier la dispersion et aussi toutes les etapes que vous voulez. mais de grace ayaez en tete qu'a chaque etape de votre methode, votre but est de minimiser ce coeff.
Et si vous avez ca en tete, c'est quand meme pas compliqué de comprendre qu'il faut choisir un temps de base qui minimise ce coeff et que rien A PRIORI vous dit que c'est la tete de la course qui minimise.
Peut etre que dans les faits ce sera souvent la tete de la course, mais je m'en fiche, je veux seulement trouver le type qui le minimise.
Temps que c'est la tete de course qui minise ce coeff tout ce passe bien dans le calcul d'aujourd'hui mais justement DANS LES RARES FOIS ou c'est pas la tete de la course qui minimise, on dit que les points de la course sont aberrants. ET c'est quand meme pour ca qu'on reflechit a une nouvelle methode, c'est pour ne plus avoir ces quelques course qui partent en vrille ! Et sur ces quelques course, et bah c'est justement pas en prenant la tete de course pour calculer le temps de base qu'on minimisera l'ecart entre les points avant et apres la course.
Dernier truc, pour minimiser l'ecart de ces poitn il ne faut pas minimiser l'ecart des moyenne (autrement dit essayer d'avoir un cc le plus proche de 1), il faut simplement minimiser ls somme des ecarts pour chaque competiteur. Exactement comme a fait brice75 a la fin dans son doc.
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Ju_de_vaulx
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harrypotter
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quote:
Comme définition des points les plus 'justes', je prendrai plutôt la somme minimale des écarts en valeur absolue entre les points marqués et ceux au classement...
???? Je viens exactement de dire ca dans mon message precedent....
C'est fou ce que c'est difficile de se faire comprendre sur un forum:
Dans mon message precedent j'ai dit:
quote:
J'ai dit que le l'objectif de toutes methode de calcul de points, quelle qu'elle soit est de minimiser l'ecart entre les poitns avant et apres la course.
C'est pas clair ??? Mon objectif donc de minimiser LA SOMME DES ECARTS ENTRE LES POINTS AVANT ET APRES LA COURSE C'EST A DIRE LA SOMME DES VALEURS ABSOLUES ENTRE LES POINT APRES LA COURSE ET LES POINTS AU CLASSEMENT. C'est ce que j'ai appelé dans quelques messgae avant le coefficient de correlation course/classement et c'est ce qu'a appelé brice75 l'indice de dispersion.
Ju-de-vaulx: faire un moindre carre c'est minimiser la somme des carrés, c'est pareil que minimiser la somme des valeurs absolues, on touvera le minimum au meme endroit. Les deux cas reviennent a minimiser la DISTANCE entre les points apres la course et avant au classement.
C'est le meilleur indicateur de justesse de point puisque c'est lui qui garantit qu'un maximum de monde est a sa place. C'est ce qu'on attend d'un indicateur de justesse de point: qu'il nous dise a quel point les gens sont proches ou loin de leur valeur de classement.
Comme définition des points les plus 'justes', je prendrai plutôt la somme minimale des écarts en valeur absolue entre les points marqués et ceux au classement...
???? Je viens exactement de dire ca dans mon message precedent....
C'est fou ce que c'est difficile de se faire comprendre sur un forum:
Dans mon message precedent j'ai dit:
quote:
J'ai dit que le l'objectif de toutes methode de calcul de points, quelle qu'elle soit est de minimiser l'ecart entre les poitns avant et apres la course.
C'est pas clair ??? Mon objectif donc de minimiser LA SOMME DES ECARTS ENTRE LES POINTS AVANT ET APRES LA COURSE C'EST A DIRE LA SOMME DES VALEURS ABSOLUES ENTRE LES POINT APRES LA COURSE ET LES POINTS AU CLASSEMENT. C'est ce que j'ai appelé dans quelques messgae avant le coefficient de correlation course/classement et c'est ce qu'a appelé brice75 l'indice de dispersion.
Ju-de-vaulx: faire un moindre carre c'est minimiser la somme des carrés, c'est pareil que minimiser la somme des valeurs absolues, on touvera le minimum au meme endroit. Les deux cas reviennent a minimiser la DISTANCE entre les points apres la course et avant au classement.
C'est le meilleur indicateur de justesse de point puisque c'est lui qui garantit qu'un maximum de monde est a sa place. C'est ce qu'on attend d'un indicateur de justesse de point: qu'il nous dise a quel point les gens sont proches ou loin de leur valeur de classement.
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harrypotter
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quote:Posté par Joker-eph
quote:Posté par harrypotter
La methode 2 que tu montres est aberrante, personne dans tous les messages n'a proposé de faire ca.
La méthode2 revient exactement à ça :
quote:Posté par harrypotter
quote:Posté par Joker-eph
Harry j'ai pas trop le temps d'étudier ça dans le détail, mais y a un truc qui me titille, si l'objectif est de trouver un temps de base tel que le coeff correcteur soit quasi égal à 1, pourquoi avoir besoin d'un compétiteur pour ça ?
Oui c'est vrai t'as completement raison, pas besoin de prendre un vrai competiteur...
Le competiteur donnant naissance au temps de base sera fictif. De la meme facon que si on prend la moyenne (sauf que ce sera pas le meme si on prend la moyenne, si on prend la moyenne, ce sera pas le bon)
En fait c'est simple: il faut prendre le temps de base qui minimise l'ecart entre 1 et le coeff correcteur, c'est a dire qui minimise l'ecart entre les points de course et les points de classement.
Bien vu.
c'est tout con. Comprend pas pourquoi on y a pas pense avant...
Maintenant ca me parait tellement evident...
J'ai decidement beaucoup de mal a me faire comprendre. Je suis desole.
Je suis en train de rediger un document pour expliquer mes propositions. Je reviendrai vers vous quand il sera fini, promis, en attendant je ne vais plus reagir, car le temps que je passe a ecrire tous ce truc sur ce topic, je ne le passe pas a rediger mon doc, on s'emmele les pinceaux et ca ralenti les choses. Je pense que pour ceux qui souhaitent faire des propositions, le mieux est aussi de rediger un truc dans votre coin comme l'a fait brice75, et de le poster et apres l'ensemble reagit dessus.
a+
quote:Posté par harrypotter
La methode 2 que tu montres est aberrante, personne dans tous les messages n'a proposé de faire ca.
La méthode2 revient exactement à ça :
quote:Posté par harrypotter
quote:Posté par Joker-eph
Harry j'ai pas trop le temps d'étudier ça dans le détail, mais y a un truc qui me titille, si l'objectif est de trouver un temps de base tel que le coeff correcteur soit quasi égal à 1, pourquoi avoir besoin d'un compétiteur pour ça ?
Oui c'est vrai t'as completement raison, pas besoin de prendre un vrai competiteur...
Le competiteur donnant naissance au temps de base sera fictif. De la meme facon que si on prend la moyenne (sauf que ce sera pas le meme si on prend la moyenne, si on prend la moyenne, ce sera pas le bon)
En fait c'est simple: il faut prendre le temps de base qui minimise l'ecart entre 1 et le coeff correcteur, c'est a dire qui minimise l'ecart entre les points de course et les points de classement.
Bien vu.
c'est tout con. Comprend pas pourquoi on y a pas pense avant...
Maintenant ca me parait tellement evident...
J'ai decidement beaucoup de mal a me faire comprendre. Je suis desole.
Je suis en train de rediger un document pour expliquer mes propositions. Je reviendrai vers vous quand il sera fini, promis, en attendant je ne vais plus reagir, car le temps que je passe a ecrire tous ce truc sur ce topic, je ne le passe pas a rediger mon doc, on s'emmele les pinceaux et ca ralenti les choses. Je pense que pour ceux qui souhaitent faire des propositions, le mieux est aussi de rediger un truc dans votre coin comme l'a fait brice75, et de le poster et apres l'ensemble reagit dessus.
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brice75
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Pour résumer, les derniers debats permettent d'etablir que ( arretez moi quand je dis une connerie) :
1.Le coefficient correcteur n'est pas inutile, et que ce serait une erreur de chercher à le supprimer.
2.Ce n'est pas un indice de la justesse des points.
3.Le but : TROUVER LA METHODE QUI DONNE A CHACUN DES POINTS JUSTES, (c.a.d les points qui revelent au mieux la performance de chaque compétiteur)
Pour tester les différentes methodes, on peux utiliser un indice de justesse des points (ou indice de dispersion).
L'indice que j'ai utilisé est sans doute parmi les plus mauvais que l'on puisse imaginer (il est meilleur que le Cc, mais tout juste
).
Je suis en train de chercher mieux, et ce n'est pas dur, je devrais avoir un truc moins débile d'ici peu.
On pourrait utiliser cet indice:
Soit pour tester et comparer differentes methodes de calcul de points, afin de trouver celle qui est la plus fiable et qu'on pourra ensuite utiliser.
Soit peut etre systematiquement sur chaque course, pour chercher la base et le Cc qui le minimisera(?), comme le suggere (?) HarryPotter et la puissance des ordinateurs.
Fiabilité des calculs :
pour assurer la fiabilité de ces calculs (base, Cc, indice), faut il faire confiance à la moyenne, ou faut-il n'utiliser que les « bons » competiteurs, c'est à dire ceux dont la performance sur la course est voisine de leur niveau théorique (points au classement) ??
Il faudrait alors chercher à écarter :
-Les competiteurs qui n'ont pas fait une performance digne de leur niveau. ( pénalités, manches trop irrégulières). Comment faire ?
-Les compétiteurs dont le classement reflete mal le niveau (autrement dit ceux qui regressent ou progressent tres vite). Comment faire ????
En parlant de ca, les compétiteurs qui enregistrent les plus grosses progressions ne sont à mon avis pas en haut du classement.Il faudrait faire une etude sur la progression anuelle en fonction du niveau de depart pour y voir plus clair.
Je ne dirais pas que les gens qui gagnent ne progressent pas, mais je pense qu'un cadet progresse souvent plus vite qu'un senior N2, et que c'est donc plutot le milieu/bas de tableau qui est le moins fiable.
Quant aux gens qui regressent vite, ils ne prennent en général pas le depart des courses, tout simplement parcequ'ils ont arreté.
Je pense qu'en moyenne, la population des courses est une population qui progresse. (Je parle de leur niveau, pas des points marqués sur ladite course).
1.Le coefficient correcteur n'est pas inutile, et que ce serait une erreur de chercher à le supprimer.
2.Ce n'est pas un indice de la justesse des points.
3.Le but : TROUVER LA METHODE QUI DONNE A CHACUN DES POINTS JUSTES, (c.a.d les points qui revelent au mieux la performance de chaque compétiteur)
Pour tester les différentes methodes, on peux utiliser un indice de justesse des points (ou indice de dispersion).
L'indice que j'ai utilisé est sans doute parmi les plus mauvais que l'on puisse imaginer (il est meilleur que le Cc, mais tout juste
).Je suis en train de chercher mieux, et ce n'est pas dur, je devrais avoir un truc moins débile d'ici peu.
On pourrait utiliser cet indice:
Soit pour tester et comparer differentes methodes de calcul de points, afin de trouver celle qui est la plus fiable et qu'on pourra ensuite utiliser.
Soit peut etre systematiquement sur chaque course, pour chercher la base et le Cc qui le minimisera(?), comme le suggere (?) HarryPotter et la puissance des ordinateurs.
Fiabilité des calculs :
pour assurer la fiabilité de ces calculs (base, Cc, indice), faut il faire confiance à la moyenne, ou faut-il n'utiliser que les « bons » competiteurs, c'est à dire ceux dont la performance sur la course est voisine de leur niveau théorique (points au classement) ??
Il faudrait alors chercher à écarter :
-Les competiteurs qui n'ont pas fait une performance digne de leur niveau. ( pénalités, manches trop irrégulières). Comment faire ?
-Les compétiteurs dont le classement reflete mal le niveau (autrement dit ceux qui regressent ou progressent tres vite). Comment faire ????
En parlant de ca, les compétiteurs qui enregistrent les plus grosses progressions ne sont à mon avis pas en haut du classement.Il faudrait faire une etude sur la progression anuelle en fonction du niveau de depart pour y voir plus clair.
Je ne dirais pas que les gens qui gagnent ne progressent pas, mais je pense qu'un cadet progresse souvent plus vite qu'un senior N2, et que c'est donc plutot le milieu/bas de tableau qui est le moins fiable.
Quant aux gens qui regressent vite, ils ne prennent en général pas le depart des courses, tout simplement parcequ'ils ont arreté.
Je pense qu'en moyenne, la population des courses est une population qui progresse. (Je parle de leur niveau, pas des points marqués sur ladite course).
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harrypotter
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brice75
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Un meilleur indice de dispersion (Id) :
un ecart de 20 points sur 800 ( donc de 2% sur 180%, ou 20 milliemes sur 1800 milliemes ) est moins important qu'un ecart de 20 points sur 100 ( donc de 20 sur 1100 ).
En pondérant les écarts par l'inverse de la moyenne des milliemes, on rectifie le tir :
Pi = points marqués sur la course par le competiteur i
Vi = valeur du competiteur i au classement
[1000+(Pi+Vi)/2] = moyenne des milliemes
|Pi-Vi| = valeur absolue de l'ecart course / classement (en milliemes)
pour le competiteur i, l'indice de dispersion s'ecrit :
Idi = |Pi-Vi|/[1000+(Pi+Vi)/2]
Il suffit d'en faire la moyenne pour avoir l'indice de dispersion de la course, qui sera ainsi comparable d'une course à l'autre :
pour n competiteurs, on a :
Id = (1/n)*E (Idi) = (1/n)*E [|Pi-Vi|/[1000+(Pi+Vi)/2]]
E (Idi) etant la somme de i = 1 à i = n des Idi.
On pourrait eventuellement simplifier les calculs en remplacant la moyenne des milliemes par les milliemes de la course ou ceux du classement, mais je pense que c'est plus juste ainsi, et puisque les ordinateurs sont là, rien ne sert de se priver.
Voilà, c'est peut etre (certainement ?) pas l'ideal, mais c'est deja bien mieux.
un ecart de 20 points sur 800 ( donc de 2% sur 180%, ou 20 milliemes sur 1800 milliemes ) est moins important qu'un ecart de 20 points sur 100 ( donc de 20 sur 1100 ).
En pondérant les écarts par l'inverse de la moyenne des milliemes, on rectifie le tir :
Pi = points marqués sur la course par le competiteur i
Vi = valeur du competiteur i au classement
[1000+(Pi+Vi)/2] = moyenne des milliemes
|Pi-Vi| = valeur absolue de l'ecart course / classement (en milliemes)
pour le competiteur i, l'indice de dispersion s'ecrit :
Idi = |Pi-Vi|/[1000+(Pi+Vi)/2]
Il suffit d'en faire la moyenne pour avoir l'indice de dispersion de la course, qui sera ainsi comparable d'une course à l'autre :
pour n competiteurs, on a :
Id = (1/n)*E (Idi) = (1/n)*E [|Pi-Vi|/[1000+(Pi+Vi)/2]]
E (Idi) etant la somme de i = 1 à i = n des Idi.
On pourrait eventuellement simplifier les calculs en remplacant la moyenne des milliemes par les milliemes de la course ou ceux du classement, mais je pense que c'est plus juste ainsi, et puisque les ordinateurs sont là, rien ne sert de se priver.
Voilà, c'est peut etre (certainement ?) pas l'ideal, mais c'est deja bien mieux.
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quote:Posté par Joker-eph
Dans le calcul actuel, les gros écart de perf sont éliminés du coefficient correcteur puisqu'on ne tient pas compte des gens qui marquent plus de 100 points d'écart avec leur classement.
il serait peut etre possible de trouver plus élégant pour eliminer les gros ecarts de perf, faut y reflechir.
Dans le calcul actuel, les gros écart de perf sont éliminés du coefficient correcteur puisqu'on ne tient pas compte des gens qui marquent plus de 100 points d'écart avec leur classement.
il serait peut etre possible de trouver plus élégant pour eliminer les gros ecarts de perf, faut y reflechir.
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harrypotter
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Brice75, dans ton calcul d'indice, je voudrais etre sur de bien comprendre: en francais, ce que tu veux dire, c'est que si un bateau bien classé (100 pts) fait une difference de 20 points entre sa course et son classement, l'ecart doit etre considere comme plus important que si la bateau est mal classé (800 pts) ?
Donc tu ponderes l'ecart avec (en gros) la valeur du classement. Plus le bateau sera loin dans le classement, moins son ecart comptera dans la valeur global de l'indice. C'est bien ca ?
Moi, quand je cherche à ajuster au mieux les points de la course avec les points du classement (ajuster au mieux l'indicateur de justesse des points), les points du classement et les points de la course ne sont que des coordonnées. Ils n'ont aucun sens. Toi tu veux donner un sens a ces coordonnées. Comme si certains points meritaient d'etre plus proches que d'autres.
S'il y a n competiteur dans une course, l'ensemble de leur points au classement defini un vecteur de dimension n et l'ensemble de leur points de course defini un deuxieme vecteur de dimension n. Les points seront d'autant plus justes que ces vecteur seront proches, et donc que leur distance sera faible. Et donc je ne pense pas qu'il y a de raison de pondérer les |Pi-Vi|.
D'un point de vue purement mathematique, la distance entre deux population de points c'est la somme des distance entre chaque point. Il n'y a pas de raison de dire que certains points comptent plus que d'autre.
Donc tu ponderes l'ecart avec (en gros) la valeur du classement. Plus le bateau sera loin dans le classement, moins son ecart comptera dans la valeur global de l'indice. C'est bien ca ?
Moi, quand je cherche à ajuster au mieux les points de la course avec les points du classement (ajuster au mieux l'indicateur de justesse des points), les points du classement et les points de la course ne sont que des coordonnées. Ils n'ont aucun sens. Toi tu veux donner un sens a ces coordonnées. Comme si certains points meritaient d'etre plus proches que d'autres.
S'il y a n competiteur dans une course, l'ensemble de leur points au classement defini un vecteur de dimension n et l'ensemble de leur points de course defini un deuxieme vecteur de dimension n. Les points seront d'autant plus justes que ces vecteur seront proches, et donc que leur distance sera faible. Et donc je ne pense pas qu'il y a de raison de pondérer les |Pi-Vi|.
D'un point de vue purement mathematique, la distance entre deux population de points c'est la somme des distance entre chaque point. Il n'y a pas de raison de dire que certains points comptent plus que d'autre.
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harrypotter
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D'apres moi si tu modifies l'ordonnee a l'origine, en gardant le meme coeff directeur de ta droite, le bonhomme fictif qui fait le temps de base n'aura plus 0 point...
La droite doit obligatoirement couper l'axe des abscisse au niveau du temps de base.
Ou alors il faut faire varier la pente de la droite en meme temps que tu change l'ordonnee a l'origine... (pour conserver une intersection au niveau du temps de base)
La droite doit obligatoirement couper l'axe des abscisse au niveau du temps de base.
Ou alors il faut faire varier la pente de la droite en meme temps que tu change l'ordonnee a l'origine... (pour conserver une intersection au niveau du temps de base)
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brice75
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désolé de vous avoir brusqués.
Je m'explique :
Si c'est plus juste de pondérer les écarts, c'est parcequ'on ne peut comparer deux écarts que s'ils sont calculés sur la meme chose.
(en statistique, on compare les ecarts type de deux populations ayant la meme moyenne).
Il est evident qu'un ecart de 1 seconde sur 1 minute n'a pas la meme importance qu'un ecart de 1 seconde sur 1 heure (il est 60 fois plus faible pour etre precis). Si vous n'etes pas persuadés de ca, je ne peux rien faire pour vous.
"un ecart de 20 points sur 800 ( donc de 2% sur 180%, ou 20 milliemes sur 1800 milliemes ) est moins important qu'un ecart de 20 points sur 100 ( donc de 20 sur 1100 )."
un competiteur qui marque 800 points a fait un temps egal à 180% de la base, c'est à dire que sont temps est égal à 1800 milliemes.
un competiteur qui marque 100 points a fait un temps egal à 110% de la meme base, c.a.d 1100 milliemes.
Si on parle d'un ecart de 20 points entre la valeur et les points marqués, ca représente une difference de 2% du temps de base, soit 20 milliemes du temps de base.
Mais ces 20 milliemes n'ont pas la meme importance quand on les rapporte à 1800 ou à 1100.
Ex: temps de base = 100 secondes
ecart de 20 milliemes = 2 secondes
temps du competiteur qui marque 100 points = 110 secondes , l'ecart de 2 secondes revele une imprecision de 2/110 = 1.81%
temps du competiteur qui marque 800 points = 180 secondes , l'ecart de 2 secondes revele une imprecision de 2/180 = 1.11%
on voit bien que ces 2 ecarts de 20 points ne sont pas revelateurs de la meme imprecision.
Pour comparer des ecarts, il ne faut pas utiliser des points ou des secondes ou des milliemes, mais des valeurs sans dimension (des secondes divisées par des secondes, ou des milliemes par des milliemes, ou des carottes par des carottes).
C'est ce qu'on fait avec l'indice que je propose.
J'espere que c'est plus clair ainsi
Je m'explique :
Si c'est plus juste de pondérer les écarts, c'est parcequ'on ne peut comparer deux écarts que s'ils sont calculés sur la meme chose.
(en statistique, on compare les ecarts type de deux populations ayant la meme moyenne).
Il est evident qu'un ecart de 1 seconde sur 1 minute n'a pas la meme importance qu'un ecart de 1 seconde sur 1 heure (il est 60 fois plus faible pour etre precis). Si vous n'etes pas persuadés de ca, je ne peux rien faire pour vous.
"un ecart de 20 points sur 800 ( donc de 2% sur 180%, ou 20 milliemes sur 1800 milliemes ) est moins important qu'un ecart de 20 points sur 100 ( donc de 20 sur 1100 )."
un competiteur qui marque 800 points a fait un temps egal à 180% de la base, c'est à dire que sont temps est égal à 1800 milliemes.
un competiteur qui marque 100 points a fait un temps egal à 110% de la meme base, c.a.d 1100 milliemes.
Si on parle d'un ecart de 20 points entre la valeur et les points marqués, ca représente une difference de 2% du temps de base, soit 20 milliemes du temps de base.
Mais ces 20 milliemes n'ont pas la meme importance quand on les rapporte à 1800 ou à 1100.
Ex: temps de base = 100 secondes
ecart de 20 milliemes = 2 secondes
temps du competiteur qui marque 100 points = 110 secondes , l'ecart de 2 secondes revele une imprecision de 2/110 = 1.81%
temps du competiteur qui marque 800 points = 180 secondes , l'ecart de 2 secondes revele une imprecision de 2/180 = 1.11%
on voit bien que ces 2 ecarts de 20 points ne sont pas revelateurs de la meme imprecision.
Pour comparer des ecarts, il ne faut pas utiliser des points ou des secondes ou des milliemes, mais des valeurs sans dimension (des secondes divisées par des secondes, ou des milliemes par des milliemes, ou des carottes par des carottes).
C'est ce qu'on fait avec l'indice que je propose.
J'espere que c'est plus clair ainsi
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brice75
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quote:Posté par Joker-eph
Dans l'équation
Point = 1000 / TB * TS - 1000
On influe sur le coefficient directeur avec le temps de base, pourquoi ne peut-on pas influer sur le second 1000, l'ordonnée à l'origine ?
Tout simplement parceque les points sont des milliemes de temps de base, c'est leur definition.
msieur base, qui a 0 points, fait toujours 1000 milliemes du temps de base. Si tu commences à lui demander de faire 700 milliemes de son propre temps de base, il va falloir qu'il change de dopant:D.
Dans l'équation
Point = 1000 / TB * TS - 1000
On influe sur le coefficient directeur avec le temps de base, pourquoi ne peut-on pas influer sur le second 1000, l'ordonnée à l'origine ?
Tout simplement parceque les points sont des milliemes de temps de base, c'est leur definition.
msieur base, qui a 0 points, fait toujours 1000 milliemes du temps de base. Si tu commences à lui demander de faire 700 milliemes de son propre temps de base, il va falloir qu'il change de dopant:D.
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harrypotter
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harrypotter
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J'ai mis du temps mais je crois avoir compris dite-moi si c'est pas ca:
- le type A qui fait 112 secondes au lieu de 110 a plus raté que le type B qui fait 180 au lieu de 178, autrement dit le type B a plus navigué a son niveau de classement qui le type A, c'est bien ca ???
Si c'est ca je suis d'accord.
Mais je comprends pas pourquoi on devrait diviser les ecarts de points par 1000+(P+V)/2 et pas par (P+V)/2 .....
help !
- le type A qui fait 112 secondes au lieu de 110 a plus raté que le type B qui fait 180 au lieu de 178, autrement dit le type B a plus navigué a son niveau de classement qui le type A, c'est bien ca ???
Si c'est ca je suis d'accord.
Mais je comprends pas pourquoi on devrait diviser les ecarts de points par 1000+(P+V)/2 et pas par (P+V)/2 .....
help !
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brice75
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vous avez tous les deux compris le principal.
si je divise par(1000 + des points), c'est parceque le calcul fait intervenir des milliemes et non des points.
d'ailleurs, si tu prends msieur base, et que tu divise par ses points, c.a.d 0, tu tombes sur un truc incalculable (forme indeterminée), et ca ne marche pas, evidemment.
si je divise par(1000 + des points), c'est parceque le calcul fait intervenir des milliemes et non des points.
d'ailleurs, si tu prends msieur base, et que tu divise par ses points, c.a.d 0, tu tombes sur un truc incalculable (forme indeterminée), et ca ne marche pas, evidemment.
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harrypotter
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D'ailleurs je trouve qu'on devrait seulement diviser par V (valuer au classement) et ne pas tenir compte de P car on considere que la valeur du bonhomme est V. On considere le classement comme la reference, donc on devrait diviser uniquement par la valuer du classement.
Autrement dit faire somme des |Pi-Vi|/Vi
non ?
Autrement dit faire somme des |Pi-Vi|/Vi
non ?