trouver le bon temps de base

[brice75]

joker: soit, je corrige:
avec le coeff correcteur, une course n'est PRESQUE jamais FRANCHEMENT avantageuse pour tout le monde.
Cela dit, on en revient au meme: si si peu de personnes ont moins de 100 pts d'ecart avec leur valeur, c'est bien de la base que vient le probleme ...

geant vert:
precise moyenne de quoi, ecart type de quoi ??
moyenne des temps ????
ou plutot une mesure de la dispersion des points marqués sur la course par chaque competiteur par rapport à leur valeur propre (au classement) ???
A ce moment là ce n'est plus vraiment un ecart type ...
D'autre part, pas besoin de calcul savant pour virer les gens qui font trop de pénalités ou deux manches irregulieres ...

[GeantVert]

quote:Posté par brice75
geant vert:
precise moyenne de quoi, ecart type de quoi ??
moyenne des temps ????
ou plutot une mesure de la dispersion des points marqués sur la course par chaque competiteur par rapport à leur valeur propre (au classement) ???


A priori je partais plutôt avec l'idée de me servir des temps, non? Tu vois un inconvénient?

quote:
D'autre part, pas besoin de calcul savant pour virer les gens qui font trop de pénalités ou deux manches irregulieres ...


C'est vrai, mais d'une part ce n'est quand même pas très compliqué et il faut surtout que le système soit reproductible : pour cela rien de mieux que de mettre des conditions mathématiques immuables.

[harrypotter]

quote:Posté par GeantVert

[quoteor] en augmentant la taille de l'échantillon de calcul, on se rapproche de la réalité.

Attention, moi ce que je propose ce n'est pas d'augmenter la taille de l'echantillon. Ca c'est brice75 qui veut compter tout le monde pour calculer le temps de base. A essayer.. Mais moi ce que je propose c'est de prendre UN SEUL BONHOMME pour le calcul du temps de base. Seulement ce bonhomme, il sera choisi. Ce sera celui qui provoquera un coef correcteur le plus proche de 1. Donc oui, je suis obligé de tester tout le monde.
Le gros probleme d'aujourd'hui, et a y reflechir depuis 2 jours, ca me saute maintenant aux yeux, c'est que pour calculer le temps de base, le choix des 3 bateaux en tete de course est TOTALEMENT ARBITRAIRE ! Il est arbitraire dans la mesure ou on ne fais aucun calcul de control par la suite pour voir si effectivement c'etait le bon chois de prendre les 3 premiers.
On est tous d'accord pour dire que le temps de base sera bon s'il est calculé sur celui qui a le plus navigue a son niveau ? OK. Eh bah si on part de cette hypothese, prendre les trois premiers, c'est aussi arbitraire que de lancer des des pour en choisir 3 autres au hasard.
Qu'est ce qui vous dit que c'est les trois premier qui on navigué le plus a leur niveau de classment rien. Et moi je pense meme que c'est le contraire, les mecs de devant ils progressent donc le jour de la course, il y a des chances pour qu'ils soient en decalage avec la moyenne de 3 courses faite il y a 6 mois par exemple.
En fait ce choix repose sur une idee: on s'est dit "les mecs de devants sont plus reguliers que les autres", mais ca c'est pas mathematique, moi je veux un truc qui me quantifie l'ecart pour chaque bonhomme entre sa navigation du jour et son niveau au classment.
En calculant, pour chaque competiteur pris un par un, le coeff correcteur qu'il "provoquerait" si on le choisissait pour calculer le temps de base, on va arriver a determiner celui qui provoque le coeff correctreur le plus proche de 1, c'est a dire celui qui donnera des points les plus proches du classement. Car on est bien d'accord, le coeff correcteur, meme s'il a peut etre pas ete fait pour ca au depart, reflete le DECALAGE entre les points de course et le classement et pas seulement la dispersion (enfin les deux sont melangés).

Conclusion: il n'y a AUCUNE raison de prendre la tete de course pour calculer le temps de base, et ce qui me choque le plus c'est qu'il n'y a aucun control fait a posteriori pour voir si c'etait bien judicieux de prendre les trois premiers.
Alors evidemment, plus vous ferez rentrer de mecs dans le calcul du temps de base, plus ca va LISSER les erreurs et les decalage, mais c'est pas plus judicieux car vous les prenez toujours arbitrairement et vous ne montrez pas que ce sont eux les meilleurs a choisir.
Si on va dans ce sens, on prend le cas extreme, on prend la solution de Brice75, on fait rentrer tout le monde (moins les 50,etcc), la au moins on sera sur de pas se tromper de bonhomme, puisque tout le monde compte... Mais c'est pas optimal. C'est la solution qui consiste a dire "alors la, j'ai aucune idee de qui dans la course a naviguer a son niveau, donc dans le doute, je fait la moyenne sur tout le monde"
Bon ceci dit c'est mieux de mettre 10 bateaux plutot que 3, la ya pas de doute. Mais tant que vous les prendrez arbitrairement, je trouverai ca pas du tout satisfaisant.

[Ju_de_vaulx]

Je pense que les proposition de HarryPotter et Brice75 peuvent toute les deux rectifier les cas patologiques (personnelement le prefere celle de Brice75). Y'a plus qu'a ce sortir les doigts du nez, formaliser tous ça, ecrire un petit bout de code, et le prouver une fois pour toute.
Sans ça la discution restera stérile !

[Ben_06]

Moi je pense que Ju à raison : il faut quelqu'un !

Je pense que tu es la bonne personne !!!!!!!!!

Pour ce qui des propositions il est clair qu'il faut prendre un plus grand nombre de personne pour le temps de base ou ne pas fixer un nombre de personne mais plutot un pourcentage par exemple toutes les personnes qui se trouvent à 10% du 1er temps scratch (avec les coefficients inter-catégorie) !

C'est comme faire une moyenne de classe avec 5 personnes, c'est non significatif par rapport à la vraie valeur de la classe !

[harrypotter]

Je suis en train de mettre en place des simulations mais les resultats ne seront pas pour demain. Patience...

[harrypotter]

quote:Posté par Joker-eph

Harry j'ai pas trop le temps d'étudier ça dans le détail, mais y a un truc qui me titille, si l'objectif est de trouver un temps de base tel que le coeff correcteur soit quasi égal à 1, pourquoi avoir besoin d'un compétiteur pour ça ?


Oui c'est vrai t'as completement raison, pas besoin de prendre un vrai competiteur...
Le competiteur donnant naissance au temps de base sera fictif. De la meme facon que si on prend la moyenne (sauf que ce sera pas le meme si on prend la moyenne, si on prend la moyenne, ce sera pas le bon)
En fait c'est simple: il faut prendre le temps de base qui minimise l'ecart entre 1 et le coeff correcteur, c'est a dire qui minimise l'ecart entre les points de course et les points de classement.
Bien vu.
c'est tout con. Comprend pas pourquoi on y a pas pense avant...
Maintenant ca me parait tellement evident...

[brice75]

Harrypoter:

Cette base que tu cherches, tu la trouveras également en la calculant sur l'ensemble des competiteurs (moins les 50 etc).
Ca me parraissait naturel, j'en suis sur depuis que j'ai fait un test sur un petit nombre de competiteurs.

Je pense en outre que ce n'est pas une bonne solution, tout simplement parcequ'elle supprime le coeff.

Je vais essayer de vous montrer l'interet de la methode actuelle, c-a-d une base calculée sur la tete de course ET un coefficient correcteur.

Elle est selon moi plus juste (en theorie, et en pratique moyennant les quelques modifications dont on a parlé ici).

Je poste quand j'ai fini. (certainement demain )

[yannbzh2]

c'est sûr que depuis des années que ça cause sur je pense que et il faudrait qu'on... avec des simul c'est vachement mieux

[harrypotter]

brice75:
La je ne comprend plus. Si tu ne veux pas un coef correcteur le plus proche possible de 1, quel est ton critere pour dire que tes points sont justes ?
Avant de commencer a chercher comment calculer les points, il faut qu'on se fixe un objectif, sinon on ne sais pas ou on va. Donc il faut trouver un indicateur qui nous dise si les points que tu attribues sont justes ou pas.
Pour moi les points sont au plus justes lorsque tu as reussi a avoir un ecart minimum entre les points de ta course et les points du classement (ce qui revient a un coeff correcteur le plus proche possible de 1, mais le probleme c'est que cette indicateur porte mal son nom ! - on devrait l'appeler coefficient correlateur course/classement).
Maintenant si c'est pas ca ton critere et que tu ne t'en fixe pas, tu auras beau faire toutes les simulations que tu veux dans tous les sens ni moi ni personne ne pourra jamais te dire si ta methode est bonne ou pas puisque que tu ne donne pas de critere de reussite.

Avant toute chose, il faut qu'on puisse mettre au point l'indicateur qui permettra de dire si les points sont justes ou pas. Moi j'en ai un simple et evident: c'est l'ecart entre les points de ta course et les points du classement qui doit etre minimal: mon coefficient de correlation course/classement. Maintenant si on est pas d'accord la dessus ca sert a rien de continuer a reflechir ensemble sur la suite...

Quand mon coefficient de correlation course/classement est proche de 1 ca veut dire qu'il y a un maximum de monde a sa place. C'est quand meme ce qu'on veut pour dire que les points sont justes quand meme !
je ne vois pas d'autre indicateur qui pourrais dire si les points sont justes ou non.
Par ailleurs, le coefficient correcteur, le vrai, celui qui exprime la dispersion, on peut le calculer (je paufine sa formule...) et le faire jouer dans un second temps, mais ce n'est pas simplement l'ecart entre les points de la course et ceux du classement.

Au fond le probleme est le suivant:
On a une population de kayakiste de different niveau.
On peut modeliser cette population par des points repartis sur une droite. Ca c'est notre model a un instant dans l'annee. Il est considere comme la reference, c'est notre classement.

Tu fais une course.
Si tu prend les temps de chacun, tu peux aussi mettre la population de ta course reparti sur une droite.

Apres pour convertir tes temps en point, il faut "mapper" la population de la course sur la population du classement. Le mapping sera d'autant meilleur que l'ecart entre les points de la course et les points du classement sera faible.
Alors pour mapper ca, tu peux DEPLACER ta population le long de la droite de classement (faire une translation) - ce deplacement il se fait en faisant varier le temps de base. Et tu ensuite tu peux aussi ETIRER ou RESSERER ta population autour d'un point pour ajuster encore plus le mapping. Ca se fait donc en 2 etapes (calcul du temps de base puis application d'un algo d'etirement/resserage - ce qu'on a voulu faire avec le coefficient correcteur. A la fin tu a un coefficient de correlation course/classemement minimum.

Bon je vais ecrire tout ca, je vous montrerai ce que ca donne et je partirai la dessus pour mes simulations.
Si quelqu'un a une autre idee pour calculer l'indicateur de points "justes", ce que j'ai appelé le coefficient de correlation course/classment, je suis tout ouie, mais se mettre d'accord sur cette indicateur c'est le prealable a tout autre discution. Tant qu'on est pas d'accord sur les hypotheses, c'est pas la peine d'aller plus loin.

[yannbzh2]

je suis d'accord et donc je pense qu'il faudra un coef intercatégorie flottant pour avoir un bon score à la corrélation course/classement. D'autre part il faut effectivement pouvoir étirer ou resserre la population autour d'un point car pour l'instant la base c'est un % d'un temps de base (dit moi si je me trompe) et donc un % c'est linéaire.
par exemple sur le plat par rapport à l'eau vive la population des coureurs ne prend pas le même % de temps par rapport aux meilleurs
les plutôt débutants pas à l'aise en eau-vive vont mieux sur le plat (les bourrins aussi ) alors qu'ils sont plus loin en % sur l'eau vive

[brice75]

quote:Posté par Joker-eph

J'ai du mal a voir pourquoi...
En prenant l'ensemble des compétiteurs, tu vas juste lisser le resultat par le nombre.
Ca n'empechera pas des courses " d'exception " de venir mettre tout ça a mal.



c'est pourtant mathematique.
Fais un essai pour t'en convaincre: prends 10 personnes fictives ( ou non, tu peux les choisir au pif dans une course) ayant une valeur au classement et un temps ; calcule un temps de base à partir de la moyenne de leur temps et de leurs points, puis calcule les points de chaque competiteur.
compare la somme des points de ces 10 competiteurs avant course et la somme des points apres course : elles sont egales, d'ou le coef = 1.

[brice75]

quote:Posté par yannbzh2


par exemple sur le plat par rapport à l'eau vive la population des coureurs ne prend pas le même % de temps par rapport aux meilleurs
les plutôt débutants pas à l'aise en eau-vive vont mieux sur le plat (les bourrins aussi ) alors qu'ils sont plus loin en % sur l'eau vive


et c'est la tout l'interet d'une base calculée sur la tete de course + un coef correcteur.
promis ca arrive:twisted:

[harrypotter]

Question: pourquoi convertissons-nous tout le monde en K1H ?
Pourquoi ne pas avoir 4 temps de base, en clair pourquoi ne pas separer completement les categories ? De toute facon au final des gens de diffenrente categorie ne sont jamais classé ensemble alors pourquoi on passe par une etape ou on met tout le monde dans le meme panier ?
C'est pour avoir plus de competiteurs dans les calculs ?

[harrypotter]

quote:
Je me trompe peut être, mais en faisant varier le temps de base, tu fais varier le coefficient de la droite, tu ne déplaces pas les points, qui conservent toujours la même abscisse.



Non mais je me suis mal exprimé, la droite que j'imaginais c'est pas du tout celle la. bon, plutot que de d'ecrire 2 fois la meme chose, je vais rediger clairement ma vision des chose, je posterai le truc, et on en reparle ensuite.

[harrypotter]

c'est quoi x et y dans ton equation de droite joker ?

[yannbzh2]

et pour te repondre au paravant on avait 4 TBase mais c'était trop d'erreur car l'échantillon était trop petit surtout sur le régionaux et parfois avec 1 C2 c'est pas facile ou alors tu lui mets d'office les points de son classement d'où la transformation de tout le monde en K1H

[bob]

quote:Posté par brice75

quote:Posté par yannbzh2


par exemple sur le plat par rapport à l'eau vive la population des coureurs ne prend pas le même % de temps par rapport aux meilleurs
les plutôt débutants pas à l'aise en eau-vive vont mieux sur le plat (les bourrins aussi ) alors qu'ils sont plus loin en % sur l'eau vive


et c'est la tout l'interet d'une base calculée sur la tete de course + un coef correcteur.
promis ca arrive:twisted:

alors la j'ai pas tout suivi car si tu as 10 competiteurs 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
si au classement national ils ont le meme ordre mais que sur une course plate le resutat de la course est 10 9 8 7 6 5 4 3 2 1. tu en deduis quoi que le premier a sorti une super course ou que le dernier a loupe sa course lequel est reelement a sa valeur. car si c'est le 1 qui est a sa valeur reelle alors le 10 a fait une perf donc devrait avoir de meilleur point. mais si c le 10 qui est a sa valeur alors le 1 devrait avoir de salle point car il a loupe sa course. jusqu'a tout est logique. maintenant ce que j'ai compris par rapport au calcul actuel c'est que tu prend les premiers en disant que ce sont les gens qui risque d'etre les plus regulier par rapport a leur point au classement national ce qui peut etre vrai par rapport a mon 2eme cas de figure et alors la le systeme de calcul des points et bien fait , mais si la course se passe comme dans le 1er cas alors le 10 se fait niquer par rapport au point car les points sont calcules par rapport a lui et pas par rapport a celui qui est a son niveau c'est a dire le 1. donc meme si il a des points qui seront legerement meilleurs cela ne variera pas de plus de 30 pts je pense alors que si tu fais comme harry le suggere le 10 poura voir sa valuer baisser bcps plus. vue que c'est pas lui la reference sur la course et qu'il est devant la reference qui aurait normalement du etre devant. donc je pense que la methode de harry peut etre une bonne alternative a cela. je sais pas si j'ai ete clair, je l'espere et sinon je m'en excuse par avance.

[Tam Tam]

Question: pourquoi convertissons-nous tout le monde en K1H ?
Pourquoi ne pas avoir 4 temps de base, en clair pourquoi ne pas separer completement les categories ?

demande donc aux filles et aux canoe s'ils se contentent de se comparer entre eux

[splitwee]

Et alors, rien n'empeche de comparer les temps?

Les points ne veulent rien dire et on ne peut pas comparer les points entre les catégories...

[harrypotter]

quote:Posté par splitwee

Et alors, rien n'empeche de comparer les temps?
Les points ne veulent rien dire et on ne peut pas comparer les points entre les catégories...


Beh oui ! pourquoi ne pas comparer directement les temps des filles avec les gars ? Qu'est ce que ca peut faire que la premiere fille ait 100 points plutot que 1 ? puisqu'on ne classe jamais les filles avec les gars ? Et l'interet, c'est qu'on aura jamais de biais dans la conversion des temps...
On devrait avoir un seul temps de base, OK, mais ne pas convertir les temps des C1, K1D et C2. Comme chacun est classé dans ca categorie, ya pas de probleme.

[harrypotter]

Non c'est con ce que je dis, la limite pour etre en N3 est de 800 points pour tout le monde, donc il faut faire un conversion

[Tam Tam]

gautier avait fait des courbes très instructives quand il avait fallu trouver ou corriger le coef pour les catégories

[domoviv]

Ca chauffe, ça turbine à fond et je trouve cela SUPER .
Assiter en direct, et publiquement à ce travail de réflexion est sensas.
Pierrot, s'il te plait, informe les autres membres de la commission de suivre de très près cet échange, lequel j'en suis convaincu devrait aboutir à la solution tant attendue... et qu'il restera à enterriner pour 2007, peut-être ?

En tout cas, j'adresse à harry, brice et jocker, mes encouragements pour la poursuite de ce travail .

[yannbzh2]

mais non harry c'est pas con on peut modifier la limite de 800 pts et avoir un classement plus proche de la perfection

[pit88]

Même encouragements aux 3 protagonistes, vos réflexions sont interessantes et sans doute très proche de la solution finale.
La commission peut elle inviter Harry, Brice et Jocker pour 1 échange d'idées?

[harrypotter]

Je pose cette question:
Pourquoi utiliser des coefficient intercategorie de conversion ?
Qu'est-ce qui nous empeche d'avoir la premiere fille a 100 points, le premier C2 a 80 points, etc.. ?

Si on fait ca, la seule chose a modifier dans notre systeme de fonctionnement est de fixer une limite d'entree en N3 differente selon les categories. (pour N1 et N2, de toute facon c'est un nombre de bateau donc c'est bon). Il suffirait de dire
acess en N3:
800 pts pour les K1H
840 pts pour les C1H
880 pour les C2
904 pour le K1D

J'ai repris en fait le coeff intercategorie pour deduire les nouvelles limite.
Avec ca, on ne biaise plus du tout l'attribution des points.
Le seul truc "impacté" par les coeff intercategorie, ce sera le niveau d'acces en N3. Et ca c'est pas trop grave, je veux dire qu'on se plante de 10 ou 20 points sur le niveau d'acces en N3, ca va pas boulverser notre systeme. Les debutants n'auront qu'a tirer un peu plus fort sur la pagaie et puis voila.

Alors si y en a un qui voit LE truc fatal que j'ai loupe en supprimant les coeff intercategorie, dites-le moi tout de suite car je vais partir sans ces coeffs dans mes simulations !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Quand meme.. Vous vous imaginez les derive qu'on introduit dans notre classement en utilisant ces coeffs ??????? Alors qui si on comparait tout le monde sur le meme plan on elimine tout ca !
Maintenant, un bateaum, ce sera un bateau, qu'il ait 1 ou 2 bonhoomme, a genoux, assis, ou avec des pedales, on met tout le monde dans le meme classement sans conversion. Et ensuite pour les classement par categorie, il y a juste a filtrer.
J'ai loupe un truc ou ca marche ????

[harrypotter]

Les gens n'arretent pas dire que les coeff sont pas bons, que le rapport de force entre le type d'embarcation varie selaon la course, qu'il faudrait utiliser des coeff "flottant", etc... C'est super lourd, et ca introduit des approximations !
On les vire, on a plus toutes ces calculs a faire
Plus a chaque fois que tu fais un calcul tu introduit une erreur.

[marech]

le truc fatal c'était ou c'est avoir un coéfficient intercatégorie. ça fait des année qu'on le sait.
donc continue comme ca si tu arrive à le faire comprendre je te paye une biére.

l'autre probléme c'est la redivision des trois course prises en compte quel intéret?
si j'ai trois courses ou j'ai 23 43 33 qui rentrent en compte dans mon classement pour quoi les rediviser ? j'ai 99 points au classement et non pas 33 donc je risque trois fois moins d'étre ex-aequo avec quelqu'un. bon aprés c'est sur il faut passer le passage en N3 2400 points. est ce un probléme?

[Vincent]

moi je suis assez d'accord sur l'idée que les coeff intercatégories ne servent pas à grand chose. Et une chose que vous n'avez pas mentionné est le chantier que ça met lorsqu'on les change à une date D alors que le classement est basé sur 12 mois et donc mélange des courses courrues avec des coeff correcteurs différents (cas des K1D l'année dernière)