trouver le bon temps de base

[harrypotter]

Au fond je me demande si prendre les premiers des courses pour calculer les temps de base n'est pas la pire solution en fait. Car les premiers des courses sont des types qui progresse, dont le niveau bouge constamment dans un sens comme dans l'autre, et ca c'est tres mauvais pour le calcul du temps de base. Au contraire, il faut trouver le type, qui n'a pas progressé d'un poil, qui est bloqué a un certain niveau et qui ne bouge plus ni dans un sens, ni dans l'autre. On devrait trouver des spécimems dans le genre chez les veterans....

[brice75]

quote:Posté par harrypotter



Comme le dit Ju_de_Vaulx, le calcul du temps de base peut se faire a partir de n'importe qui dans la course, pas forcement les premiers.
On peut imaginer une methode qui test systématiquement tous les compétiteurs de la course en minimisant au final l'ecart entre la somme des points attribués et la somme des points au classement.



le meilleur moyen d'avoir des sommes de points egales avant et apres la course ne serait il pas justement de faire rentrer TOUS les competiteurs dans le calcul du temps de base ?

Plus l'echantillon est grand, plus les fluctuations sont faibles.
Dans notre cas les "perfs" de certains compensent les "contre perfs" des autres.

quelqu'un a t il deja testé cette methode ??
trop lourde ? (ca m'etonnerait quand meme que ce soit une tache impossible, meme pour le plus prehistorique des pc)
resultats folkloriques ?
peut etre faut il supprimer les gens qui ont pris des 50 ?

merci aux specialistes de me donner leur avis

scusez moa ci j'a di dé caunery

[pierrot]

quote:Posté par harrypotter

Au fond je me demande si prendre les premiers des courses pour calculer les temps de base n'est pas la pire solution en fait. Car les premiers des courses sont des types qui progresse, dont le niveau bouge constamment dans un sens comme dans l'autre, et ca c'est tres mauvais pour le calcul du temps de base. Au contraire, il faut trouver le type, qui n'a pas progressé d'un poil, qui est bloqué a un certain niveau et qui ne bouge plus ni dans un sens, ni dans l'autre. On devrait trouver des spécimems dans le genre chez les veterans....


Frédéri
Il me semble que tu l'as pourtant bien expliqué dans "les aventures de Mr Base"
Le gars qui ne bouge pas, ou très peu, et le compétiteur fictif à 0 qui sert pour le calcul des points.
Il est vrai que les premiers peuvent ou sont en pleine progression, mais du fait que leur niveau pris en compte est une moyenne sur trois courses. Celà me semble difficile à celui-ci de varier considérablement en une semaine. Les points officiels étant calculés sur la base CVF actualisé en permanence.

[splitwee]

quote:Posté par pierrot
Il est vrai que les premiers peuvent ou sont en pleine progression, mais du fait que leur niveau pris en compte est une moyenne sur trois courses. Celà me semble difficile à celui-ci de varier considérablement en une semaine.


le classement ne reflete pas le niveau de l'athlete la semaine passée, mais de la dernière année... (à l'extrème les 3 courses fesant sa moyenne peuvent être à 11 mois du classement...)

[harrypotter]

quote:Posté par brice75



quelqu'un a t il deja testé cette methode ??
trop lourde ?


Trop lourde certainement pas. Apres faut voir ce que ca donne. Moi je crois qu'il ne faut pas hesiter a utiliser la puissance des machines pour ce genre de truc. Plutot que de trouver LA belle formule de mathematicien, j'aurais plutot une approche d'informaticien tres pragmatique qui a sous le bras une machine qui fait des millions d'operations à la seconde. Pour info, je tiens a jour une base de donnees complete de toutes les course depuis 2000 (copie de celle de CVF - si vous en voulez une copie, je peux vous l'envoyer) et le calcul de tous les points des 1000 courses depuis 2000 se fait en moins de 5 secondes, donc a mon avis, il ne faut pas essayer de mettre au point une methode realisable "a la main", s'il faut faire des calculs, pas de problemes, le PC est la pour ca...

[harrypotter]

quote:Posté par pierrot


Il me semble que tu l'as pourtant bien expliqué dans "les aventures de Mr Base"
Le gars qui ne bouge pas, ou très peu, et le compétiteur fictif à 0 qui sert pour le calcul des points.

Justement, Monsieur Base, le gars super regulier qui fait 0 tout le temps, il ne veut plus venir sur les courses, donc il faut prendre un vrai competiteur pour "extrapoler" le temps de Base. Et moins ce competiteur changera de niveau meilleur sera le temps de base.
Le niveau du premier ne va pas varier d'une semaine à l'autre mais il peut fortement varier entre la course du jour et la moyenne des 3 courses de l'annee precedente !
De toute facon il n'y a pas a tortiller, le temps de Base sera parfait si on trouve LE competiteur qui navigue a son niveau enregistré dans le classement. Et moi je pense que les premiers des courses sont certainement ceux qui naviguent le moins a leur niveau enregistré (niveau qui, comme le dit splitwee, est tres vieux par rapport a la course du jour puisqu'elle est justement la moyenne sur les 3 meilleurs courses de l'annee precedente).

[harrypotter]

L'interet de prendre toujours les premiers des courses comme reference est qu'on assure que le temps de base progresse avec le niveau des kayakistes et que donc tout le monde a des points au dessus de zero. Si notre reference devient quelqu'un qui ne progresse pas, on se retrouvera un jour avec des points negatifs pour les meilleurs. Mais apres tout pourquoi pas... On peut aussi imaginer un "recadrage" tous les ans pour remettre le premier du classement a 0...
Bref il faut tester tout ca...

[Ju_de_vaulx]

brice75 :
"le meilleur moyen d'avoir des sommes de points egales avant et apres la course ne serait il pas justement de faire rentrer TOUS les competiteurs dans le calcul du temps de base ?"

C'est pas ce que fait le coefficient correcteur ?

[from03]

Question au hasard: y a t-il déjà eu des axes de réflexion proche du système de calcul des courses de squi alpin FFS? Est-il différent? Je ne trouve rien sur ce sujet.

[brice75]

Ju:
le coef correcteur intervient APRES calcul du temps de base et des points de la course.
Il intervient sur la pente de la droite points = f(temps).
Il ne modifie pas le temps de base, il modifie les points des competiteurs pour retomber sur la "somme avant course".
c'est un simple coefficient multiplicateur...

harrypotter:
je n'avais pas pensé à ca ...
On peut essayer d'etendre simplement le nombre de bateaux rentrant dans la BASE à 10 ou 20 ??
Enfin je ne sais pas, mais il y a certainement moyen d'ameliorer le systeme actuel en suivant des pistes simples, et sans parler d'outils statistiques complexes.
Je ne suis pas doué en informatique et je n'ai pas le logiciel (duquel je ne serai de toutes facons pas capable de me servir), je ne peux pas tester mes theories debiles, et je m'en excuse.

derniere chose, au risque de me repeter : je ne vois pas de meilleur competiteur fictif(toujours egal à lui meme etc ...) que la moyenne de tous les competiteurs.
j'ai beau chercher, je ne vois pas.
pardonnez mon esprit buté

[brice75]

quote:Posté par harrypotter

L'interet de prendre toujours les premiers des courses comme reference est qu'on assure que le temps de base progresse avec le niveau des kayakistes et que donc tout le monde a des points au dessus de zero.


sauf quand ces premiers sont des bons ou tres bons n1 avec un niveau stable.
et là les points sont tres bons, faute d'etre negatifs.
Pour le bonheur des forumistes d'EVO, qui ne manquent pas de denoncer systematiquement ces atroces injustices .

[harrypotter]

quote:Posté par brice75

je ne vois pas de meilleur competiteur fictif(toujours egal à lui meme etc ...) que la moyenne de tous les competiteurs.

oui peut-etre... mais alors il ne faudrait pas faire la moyenne des temps fictifs de chacun (comme c'est fait aujourd'hui pour les 3 premiers) mais calculer le temps de base a partir d'un seul competiteur imaginaire qui aurait pour temps la moyenne de tous les temps et pour points au classement la moyenne de tous les points au classement des participants.
en supprimant evidemment ceux qui font des 50 et ceux qui font par exemple plus de 200% du premier, enfin un truc pour supprimer les points aberrants...
Mais je suis pas sur que ca marcherait... Comme disait Coluche, quand on a tout de moyen, paradoxalement, on est plus petit que la moyenne...
Mais ceux qui ont pondu le systeme actuel doivent forcement avoir deja pensé a tout ça. Il y a donc une raison si ca n'a pas ete fait. avant de continuer a discuter de tout ca, il faudrait pouvoir acceder aux resultats des travaux qui ont deja été faits.

[harrypotter]

quote:Posté par brice75



Enfin je ne sais pas, mais il y a certainement moyen d'ameliorer le systeme actuel en suivant des pistes simples, et sans parler d'outils statistiques complexes.


moi ce que je proposais, c'etait pas complexe du tout, c'etait seulement carrement bourrin ! Puisqu'on dit que les premiers des courses sont pas forcement les meilleurs pour calculer le temps de Base, et ben c'est pas grave, on les essaie tous ! et puis on voit celui qui donne les meilleurs resultats (le meilleur resultat etant celui qui donnera des points les plus proches du classement national). Quitte apres si tu veux a refaire une moyenne entre les n meilleurs selectionnes...
Moi je crois que ca vaut le coup d'etre tenté ce truc. Et en plus ca minimisera ENORMEMENT l'influence du coefficient correcteur, on aura toujours des coeff correcteur extremement proches de 1 car on aura deja minimisé au maximum l'ecart entre les points de la course et ceux du classement en selectionnant judicieusement le competiteur servant de calcul pour le temps de base.
Quand j'aurai un peu de temps, je testerai cette idee.

[manu37]

quote:Posté par harrypotter
Et en plus ca minimisera ENORMEMENT l'influence du coefficient correcteur, on aura toujours des coeff correcteur extremement proches de 1 car on aura deja minimisé au maximum l'ecart entre les points de la course et ceux du classement en selectionnant judicieusement le competiteur servant de calcul pour le temps de base.



Pas sur, imagine que ton gus soit pile à sa moyenne et que presque TOUS les autres soient nettement en dessous, tu te retrouvera avec un coeff correcteur important ? Je me trompe ?
De toute manière ce n'est pas vraiment important. Par contre il faudra bien revoir ce coeff correcteur, qui n'a rien à voir avec ce qu'il est censé faire, compenser les différences de difficultés de bassin (ou de tracés), alors qu'il sert seulement à compenser la valeur ou la médiocrité générale des compétiteurs sur ce bassin et ce tracé ce jour là, ce qui n'est pas tout à fait pareil.

[harrypotter]

quote:Posté par manu37

[quotell]
Pas sur, imagine que ton gus soit pile à sa moyenne et que presque TOUS les autres soient nettement en dessous, tu te retrouvera avec un coeff correcteur important ? Je me trompe ?


oui, tu te trompe mon gus selectionné ne pourra jamais donner un coeff correcteur important puisque justement j'aurai retenu celui qui donnera le coeff correcteur le moins important.
Mon idee est la suivante:
J'ai 100 coureurs sur ma courses (pour faire simple, tous sont classés, personne a fait de 50).
------------------------------
AVANT:

- Je calcule mon temps de base à partir des 5 premiers
- Je l'applique pour calculer les points de chacun
- Je corrige les points de chacun avec le coeff correcteur

Inconvenients: si les 5 gugus de devant n'on pas navigué a leur niveau, on a un mauvais temps de base, du coup les gens n'ont pas des points corrects (c'est a dire loin de leur points au classement), du coup le coeff correcteur est important.

------------------------------
AVEC MA SUPER IDEE:

- Je calcul mon temps de base à partir du competiteur 1
- Je calcule les points de tous puis mon coeff correcteur que je garde dans un coin

- je calcul un nouveau temps de base à partir du competiteur 2
- Je calcul les points de tous puis mon coeff correcteur que je garde
dans un coin

- je calcul un nouveau temps de base à partir du competiteur 3
- Je calcul les points de tous puis mon coeff correcteur que je garde
dans un coin

....

Jusqu'au competiteur 100

Maintenant, quelle temps de base me garantie les points les plus justes ? (c'est a dire ceux qui se rapprochent le plus des points du classement). Reponse: le bonhomme qui m'a donné un coef correcteur minimum !
Donc je garde les points que m'a donné le temps de base de ce bonhomme.

Avec ce systeme:
- JE GARANTIE UN COEFF CORRECTEUR MINIMAL
- JE CALCUL MES POINTS SUR UN TEMPS DE BASE OPTIMAL
- ON NE POURRA PLUS DIRE: Bah les points sont mauvais car les premiers de la course etaient pas des bons (cf R2 en bretagne). - Ce probleme disparait completement puisque le "pivot" (celui qui sert au calcul du temps de base) peut etre n'importe qui dans la course.
- JE RASSURE NOTRE AMI PIERROT qui commence a se poser des questions en suspectant des loustics qui essaient de gruger en exploitant le système: dans ma methode personne ne saura a l'anvance qui servira au calcul du temps de base. Donc pas possible "d'anticiper". => tout le monde est content, car on a toujours des points justes.
- CA CHANGE PAS GRAND CHOSE VU DE LOIN: on a toujours des points, un classement, un temps de base, un coeff correcteur. Et ca C'est
TRES IMPORTANT car si vous arrivez en disant, OK, j'ai tout changé, plus rien n'est comme avant, les gens vont vous dire "oh la, attends, faut pas tout casser comme ca" (normal). Donc il faut y aller petit a petit.

[brice75]

harrypotter:

Je pense que ta methode a beaucoup d'analogies avec celle que j'evoquais, elles donnent certainement des résultats assez proches.

D'ailleurs elles ont aussi la meme limite : puisqu'elles "suppriment" le coef correcteur, il n'y a plus d'adaptation des points suivant la difficulté de la course (EV, parcours technique, etc).

Une solution intermediaire serait peut etre plus efficace : une base calculée sur les 10 premiers, ou sur le premier 1/3 (voire 1/2), et un coef correcteur dans sa formule actuelle pour compenser les differences de technicité propres à chaque course.

Je pense que le systeme actuel a des qualités, et que son seul gros defaut est de calculer la base sur un nombre aussi restreint de competiteurs .

Si les gros problemes se retrouvent sur les courses regionales, c'est parcequ'il y a une grande mixité de niveaux (en terme de points au classement national) parmi les gens succeptibles de rentrer dans les 5 premiers intercategories.
Sur un N1, les 5 premiers ont (presque) toujours entre 0 et 30 pts au classement national.
Sur un N2, entre 90 et 140.
Sur un regional, entre 0 et 300...

Les surprises sont inévitables si on calcule une base sur 3 competiteurs parmi les 5 premiers, je suis sur qu'elles seraient moins nombreuses si on passait des 5 aux 10, 15 ou 20 premiers.

Avec le risque de faire entrer dans la base des gens qui ont "raté" leur course, notamment sur des petites competitions ( peu de competiteurs ). Et donc de faire baisser les points de la course ...

Ou peut etre peut on faire un tri des "messieurs base", suivant d'autres criteres :

2 manches régulieres (ex moins de 3 sec d'ecart en temps pur)
peu de pénalités (ex moins de 3 touches sur le total des 2 manches)
On prend le premier tiers (ou les 10, 15, 20 premiers)
On selectionne les gens qui répondent à ces criteres.
On calcule la base et les points.
On applique le coef corr

Enfin voila, c'est peut etre à tester.
Et puis faut pas rever, ca ne mettra pas fin à vos problemes...

[harrypotter]

Le coup de choisir les candidats au calcul du temps de base selon certains criteres est interessant...

Alors pour ceux qui veulent faire des simulations, voici les tables
de la copie de la base de donnée de CVF. Ce ne sont pas des liens
vers des fichiers mais vers des pages dynamiques. Donc vous avez TOUJOURS la dernière version de la base de la FFCK.

[urlrb]http://ffckdbase.free.fr/tablebase.html[/urlrb]

[brice75]

quote:Posté par Joker-eph

quote:Posté par brice75
D'ailleurs elles ont aussi la meme limite : puisqu'elles "suppriment" le coef correcteur, il n'y a plus d'adaptation des points suivant la difficulté de la course (EV, parcours technique, etc).


Je ne comprends pas ?
En quoi c'est une "limite" de supprimer le coefficient correcteur, qui lui même est là pour "corriger" les "erreurs" de calcul...
En suite en quoi les points s'adaptent aux difficultées de la course ?


Je pense que l'idée du coefficient correcteur est de compenser les differences de difficultés d'une course à l'autre.
En effet, l'ecart entre l'elite et les debutants augmente avec la difficulté du tracé, et un pratiquant moyen aura donc tendance à ramasser plus à BSM qu'à piquigny.
Le coeff est la pour tenter d'homogeniser tout ca.

Le souci, c'est que son rôle, en pratique, est de rattraper (automatiquement j'entend) des calculs de temps de base foireux.

J'ai fait une simul à la main pour pluméliau, juste en prenant les 10 meilleurs intercat, au lieu des 3 parmi 5.
Resultat: un temps de base inferieur de 10 secondes, et des points nettement plus "normaux" pour un régional ...

[yannbzh2]

c'est clair que si on pouvait avoir une sorte de coef correcteur des % intercatégorie ça rendrait le calcul plus juste.
Par exemple sur un parcours assez roulant (avec 2 chicanes par exemple) les C2 seront devant les K1dames et plus proches des C1 et K1...

[brice75]

quote:Posté par Joker-eph


Je rajoute mon grain de sel, personne n'a parlé des coefficients inter-catégorie.
Le principe est de considérer qu'un canoë par exemple est toujours moins rapide de 5% qu'un kayak homme.
Pour ma part je pense que le bassin et le tracé influe sur cet écart.
Si c'est le cas, les points ne peuvent pas être cohérents entre les catégories.


Effectivement, c'est aussi un gros probleme.
Dans le cas où il y a suffisamment de bateaux dans chaque categorie (ce qui n'est pour ainsi dire jamais le cas, notamment en c2), on doit pouvoir imaginer une methode simple pour le réevaluer à chaque course.

Ou alors un critere subjectif : suivant la configuration du tracé (vitesse du courant, fluidité du tracé, etc ), le juge arbitre peut ajuster les coefs ... honnetement j'y crois pas une seconde, ca finit en guerre civile à la premiere course.

Je pense qu'il est difficile de faire beaucoup mieux de ce coté.
Peut etre réevaluer les coefs, au vu des perfs récentes des meilleurs C1 (Jo et mondiaux 2005 :D8))

[pierrot]

Pour répondre à certains des élements que vous proposez
Augmenter le nombre de bateaux pour calculer le temps de base, on y a réfléchit et une proposition sera faite dans ce sens à la plénière.
Je n'ai fait que supposer que quelques uns essayaient d'adapter leurs perf. pour améliorer les points de leurs pôtes, en précisant qu'il ne me semblait pas y être arrivé.
Mais en augmentant le nombre de bateaux pris en compte, comment faire dans certaines régions où il y a que 20 bateaux au départ. Ne pas prendre ces courses en compte ? Et tuer une région slalom:(
Je pense aussi que les idées développés par certains (pas tous) pour une soit disant amélioration du système n'a pour objectif que d'améliorer leurs points. Ils faudrait qu'ils comprennent que si leurs points personnels sont améliorés artificiellement (et non par leur perf.) ceux de leurs adversaires seront eux aussi améliorés. Es-ce intéressant que les 300 premiers bateaux soient dans un crénau de 100pts ?
Des points négatifs pourquoi pas, mais lorsqu'il y a une limite basse actuellement 0 celà s'arrête, mais en négatif ou celà s'arrête t'il ? Lorsque tous les bateaux seront en négatif ?
L'amélioration du système, oui, mais quelle est la finalité réelle de cette amélioration.
Tous les ans à cette période de l'année, (approche de la mise en liste N2) de nombreuses idées apparaissent. Avec l'éternel retour des idées saugrenues (sottes et grenues) comme les N1 qui rapportent des points, qu'une course courte marque moins, que faire 2000kms AR rapporte des pts, que faire un max. de courses rapporte etc....
Il faut savoir que de nombreuses personnes se sont penchées sur les "peut être" problèmes du classement, avec comme objectif d'éviter les dérives quelles quelles soient. Que la DT nationale pense que le classement qui découle des points reflète bien le niveau des compétiteurs.(Possible utilisation directe pour des sélections nationales)
Mais les personnes ayant en charge le suivit de ces classements et résultats sont ouvert à de nouvelles idées, certaines de ce topic (beaucoup) sont intéressantes. Mais il faut arrêter certains délires qui ne sont pas démontrables ni justifiables. Le système étant déjà compliqué, par pitié ne le compliqué pas de plus.
Mes excuses si j'ai été un peu long:)

[brice75]

quote:Posté par Joker-eph

quote:Posté par brice75

Je pense que l'idée du coefficient correcteur est de compenser les differences de difficultés d'une course à l'autre.
En effet, l'ecart entre l'elite et les debutants augmente avec la difficulté du tracé,


Une fois les points calculés, le coefficient va compenser de la même manière pour tout le monde.
En quoi tu vas modifier les écarts ?



c'est un coeff multiplicateur....
le coeff naffecte pas le temps de base (points=0)
en revanche quelqu un qui a 100pts avant application d'un coeff d'1.1 aura 110 apres, 200 pts donneront 220...
donc OUI ca joue sur l'ecart, qui passe de 100 a 110 entre les deux competiteurs qu'on vient d'imaginer

[harrypotter]

quote:Posté par pierrot


Je pense aussi que les idées développés par certains (pas tous) pour une soit disant amélioration du système n'a pour objectif que d'améliorer leurs points.

???? J'ai lu avec attention toutes les messages de ce topic, je ne vois pas quelle proposition va dans ce sens. Quand on parle d'affiner le calcul du temps de base, je ne vois pas comment ca pourrait arranger plus les uns que les autres...

>>L'amélioration du système, oui, mais quelle est la finalité réelle
>> cette amélioration.

Hein ? bah justement pour ne plus entendre ce que tu dis en dessous, pour avoir un temps de base juste, qui fera qu'a l'avenir on n'entende plus jamais "les points sont bons" ou "les points sont pas bons", "cette course rapporte, pas celle-ci", etc...

>>Augmenter le nombre de bateaux pour calculer le temps de base, on y
>> a réfléchit et une proposition sera faite dans ce sens à la
>> plénière.

Ca fera un temps de base plus stable mais ce n'est pas la meilleure solution. Je maintiens qu'il faut faire une passe systématique sur TOUS les compétiteurs pour déterminer le meilleur temps de base. En plus c'est vraiment pas plus compliqué, il suffit de répeter n fois ce qu'on fait deja une fois...

>>Des points négatifs pourquoi pas, mais lorsqu'il y a une limite
>>basse actuellement 0 celà s'arrête, mais en négatif ou celà s'arrête
>> t'il ? Lorsque tous les bateaux seront en négatif ?

Au cas ou les gens n'auraient pas remarqué, il s'agit ici d'un BRAINSTORMING. Un brainstorming ca sert a faire naitre des idees.
Dans un brainstorming 95% de ce qui est dit n'est pas retenu evidemment. L'idee est d'explorer un maximum de pistes.
Alors je rapelle les regles d'un brainstorming:
1. On a le droit d'imaginer les solutions les plus farfelues a partir du moment ou elle sont argumentées
2. INTERDICTION DE DIRE QUE L'IDEE DE L'AUTRE N'EST PAS BONNE sauf si c'est pour la modifier, rebondir dessus et emettre une autre idee. Mais dire, ton idee, c'est pas bon, point; ca je supporte pas !

Il s'agit ici d'un reccueil d'idees, on est pas en train d'ecrire un doc qu'on va soumettre a la pleiniere dans 10 jours !

>> Le système étant déjà compliqué, par pitié ne le compliqué pas de
>> plus

Le systeme actuel n'est pas compliqué du tout. C'est sur que si on le considere comme deja compliqué on risque pas d'aller bien loin...

Alors voila ce que moi je vais faire:
J'ai donné une idee de modif pour le calcul des points. A partir de maintenant, pour toutes les courses à venir, je maintiendrai un classement et des points pour chaque course, calculés avec ma modif.
Comme je maintiens le site mirroir de la base de CVF (ffckdbase.free.fr) ca ne me sera pas tres complique de faire un deuxieme calcul en parallele a chaque entree de nouvelle course.
Vous aurez la possibilité, pour chaque course, de comparer les points calculés avec la methode actuelle et la methode avec modif harrypotter. bref tout sera dedouble, classement national compris. Et dans quelques mois on verra ce que ca donne...


Et je propose aussi encore autre chose: l'affichage sur ffckdbase.free.fr, l'affichage pour chaque course des coefficients inter-categorie calculé à partir des resultats de course. Dans quelques mois, on verra s'il y a lieu des les modifier. Les style de navigation changent, les bateaux courts sont la, peut-etre que ca a modifié les rapports de force entre les categories
[/quotesx]
[/quotesx]

[brice75]

pierrot:
1/ je me fous completement des points, des miens comme de ceux des autres.
2/ il me semble judicieux de proposer un systeme le plus juste possible.
3/ tu nous expliques que cette possibilité d'augmenter le nombre de bateaux rentrant dans la base va etre exposée à la plenière, pourquoi avoir attendu 2005 pour le faire, alors que les problemes existent depuis plusieurs années ??
4/ les N1 rapportent des points etc ..
mais put... c'est pas une idée c'est un constat de l'inefficacité du mode de calcul actuel.
ce mode de calcul sur trois bateaux ne peut que donner des aberations.
C'EST UN FAIT QUE QUAND IL Y A 3 BATEAUX N1 QUI SERVENT DE BASE LES POINTS SONT BAS, et ce d'autant plus qu'ils ont été mauvais.
C'EST UN FAIT QUE LORSQUE 3 N2 SERVENT DE BASE LES POINTS SONT MOINS BONS, et ce d'autant plus qu'ils ont été vite.
Ce n'est pas un reproche, mais c'est comme ca, et c'est inevitable tant que l'on se base sur si peu de bateaux.
Je l'ai dit plus haut, ce mode de calcul a des qualités, mais s'il te plait arrete de dire qu'il est irreprochable et que toutes les critiques à son égard ne sont qu'idées recues.

Je ne demande pas qu'on fasse du classement une usine à gaz, juste qu'on examine calmement les évolutions possibles, sans tout compliquer et sans tout boulverser.

Pour en revenir à ta critique concernant les courses avec peu de bateaux engagés (lavault st anne par ex.):
Soit on table sur un nombre reduit (10 meilleurs intercat), soit sur une proportion (ex 30%).
Quoiqu'il en soit, il me parait stupide d'utiliser un calcul foireux pour toutes les courses de l'année, sous pretexte qu'un mode de calcul plus juste ne serait pas applicable à 3 ou 4 courses qui ne regroupent pas suffisament de participants.

C'est dingue les points, j'ai beau m'en contrefouttre royalement, je m'enerverai presque à en parler.

Sur ce bonne bourre, et foutez vous des points, c'est pas ca qui vous fera progresser

[Spook]

Moi je voulai juste savoir quels sont les différents systemes de classement dans les autres pays, je me demandai ça depuis longtemp...
on pourrait surement en tirer quelque chose...

[pierrot]

quote:Posté par brice75

pierrot:
4/ les N1 rapportent des points etc ..
mais put... c'est pas une idée c'est un constat de l'inefficacité du mode de calcul actuel.
ce mode de calcul sur trois bateaux ne peut que donner des aberations.
C'EST UN FAIT QUE QUAND IL Y A 3 BATEAUX N1 QUI SERVENT DE BASE LES POINTS SONT BAS, et ce d'autant plus qu'ils ont été mauvais.
C'EST UN FAIT QUE LORSQUE 3 N2 SERVENT DE BASE LES POINTS SONT MOINS BONS, et ce d'autant plus qu'ils ont été vite.


Je souhaiterais que tu me le prouves, en prenant l'ensemble des courses et l'ensemble des bateaux.(soit +/-85 courses)
Pour moi, l'analyse a été faite sur plusieurs saisons, avec le constat qu'il ni a pas plus de course avec des N1 qui rapportent en points que de courses ou il y a des N2 ou pas de nationaux du tout.
(Si tu trouves que les deux courses Rg de Pau 2005 et 2004 ont été avantageuses pour tout le monde ?)

Attendre 2005, il faut savoir que le groupe de travail de suivit du classement est créé depuis quatre ans avec ce qui était prévu, cet a dire un temps d'analyse et un temps de propositions. Des propositions sont faites depuis deux années. Et du fait du fonctionnement règlementaire de la saison sportive il faut un certain délais pour que ces propositions deviennent modifications. Aimerais tu que le règlement change en cour de saison, donc le délais est souvent d'une saison.

[pierrot]

quote:Posté par Joker-eph

quote:Posté par pierrot
il faut savoir que le groupe de travail de suivit du classement est créé depuis quatre ans avec ce qui était prévu, cet a dire un temps d'analyse et un temps de propositions. Des propositions sont faites depuis deux années.

Moi ce que j'aime bien c'est qu'il va naitre un groupe de travail parallèle ici. Mais au moins il est public est communique de la manière la plus ouverte qui soit.
Et il risque de fonctionner de la même manière, phase d'analyse, test en simulation réèlles, puis éventuellement propositions...


C'est très bien8)

[BREDOS]

posté par Pierrot : Des points négatifs pourquoi pas, mais lorsqu'il y a une limite basse actuellement 0 celà s'arrête, mais en négatif ou celà s'arrête t'il ? Lorsque tous les bateaux seront en négatif ?

J'ai déjà vu des points négatif en descente, les points officiels ont alors été remis à zéro, c'est la même chose pour quelqu'un qui va plus vite que le temps de base théorique, il marque zéro, mais en réalité, il devrait marquer des points négatifs, ils sont justes ramené à zéro.

[brice75]

Posté par pierrot:


"Je souhaiterais que tu me le prouves, en prenant l'ensemble des courses et l'ensemble des bateaux.(soit +/-85 courses)"



allez mais c'est la derniere fois ... et je vais prendre un cas particulier, car ce sont les anomalies qui nous interessent, et qu'elles ne sont pas une généralité.

plumeliau 2005:

le temps de base est calculé sur les 3 premiers C1 (N1), qui ont respectivement 47, 85 et 60 points au classement, soit une moyenne de 64.
Ils n'ont pas réalisé des temps exceptionnels (peut etre le parcours ne favorisait pas les c1 ?), pour preuve leurs temps intercat sont respectivement à 7s, 10s et 10s du premier kayak.
Les deux premiers kayaks se sont peut etre dopés ce jour là.
Resultat: un temps de base seulement 3 sec plus vite que le premier kayak, et des points hallucinants pour lui, et ses poursuivants.

Je me repete pour la 10eme fois :
Si l'on travaille sur un nombre aussi reduit de bateaux (5), et si en plus on ampute ce pauvre echantillon de ses 2 extremes, on ne fait plus une estimation statistique, on joue au LOTO.

Je suis d'accord avec le concept du coeff corr, je suis d'accord (et ca en decoule) avec le fait qu'il faut evaluer le temps de base sur la tete de course, mais, de grâce, pas sur 3 bateaux !

Pour plumeliau, en calculant la BASE sur les 10 premiers intercat, on a un temps de base inferieur de 10sec, et des points normaux (50 points de plus, en gros) pour tout le monde.


"Pour moi, l'analyse a été faite sur plusieurs saisons, avec le constat qu'il ni a pas plus de course avec des N1 qui rapportent en points que de courses ou il y a des N2 ou pas de nationaux du tout.
(Si tu trouves que les deux courses Rg de Pau 2005 et 2004 ont été avantageuses pour tout le monde ?)"

Alors je vais essayer d'etre pedagogique:
Put.. de Bord.. de Me.... evidemment qu'une course ne sera jamais avantageuse pour tout le monde, IL Y A LE COEFF CORRECTEUR !!!

En revanche, quand le calcul de BASE est foireux, le coeff correcteur a beau réparer les pots cassés, il y a des anomalies sur la tete et la queue de course.

En parlant de coefficient correcteur, c'est à mon avis un bon indicateur du degré de foirosité de la BASE, meme si son role initial est tout autre.

[GeantVert]

quote:Posté par harrypotter

Ca fera un temps de base plus stable mais ce n'est pas la meilleure solution. Je maintiens qu'il faut faire une passe systématique sur TOUS les compétiteurs pour déterminer le meilleur temps de base. En plus c'est vraiment pas plus compliqué, il suffit de répeter n fois ce qu'on fait deja une fois...


Je plussoie.
Même si je reste persuadé que l'on peut trouver bien mieux en stock que la formule actuelle, il est clair que la proposition d'harrypotter est pleine de bon sens : en augmentant la taille de l'échantillon de calcul, on se rapproche de la réalité. C'est une évidence mathématique incontestable et, comme il le dit ailleurs, qui ne souffre d'aucune opposition technique.

Je rajoute ma pierre à l'édifice en proposant de limiter l'échantillon à celui compris dans l'intervalle : moyenne +/- écart-type. Avantage conséquent : on coupe ceux qui ont fait 27 50 sur leur parcours, qui risqueraient de plomber le calcul.
La distribution des résultats d'une course n'est pas gaussienne, mais je pense qu'en agissant ainsi et en se limitant à cette fraction d'échantillon on pourrait éviter certains problèmes.